RE: Zwei Gruppen, beide bei Christus

#61 von Schrat , 04.04.2017 11:05

Lieber Gast,

so sehe ich das auch! Bei aller Treue zum Wort Gottes und die Offenbarung zufolge dessen buchstäblich verstehen zu wollen, irgendwo bleibt die Vernunft dabei auf der Strecke! Und ich glaube nicht, daß Gott uns etwas Unvernünftiges überlassen hat. Die Lösung ist ja ganz einfach, wird aber von unserem lieben Herve leider nicht angenommen: Die Offenbarung ist in "Zeichen" = Symbolen geschrieben worden und man kann deshalb nicht alles buchstäblich nehmen, abgesehen von Zahlenangaben und noch ein paar anderen Aussagen. Christus bleibt Christus, Gott bleibt Gott und die Stämme Isrdaels bleiben die genannten Stämme. Das kann man natürlich nicht symbolisch nehmen und deuten.

Gruß
vom Schrat

#62 von Jurek , 04.04.2017 14:09

Zitat von Schrat
Das kann man natürlich nicht symbolisch nehmen und deuten.

Wieso nicht, angesichts des Heilsplanes GOTTES, welcher vollends Messianisch ist?

#63 von Schrat , 04.04.2017 14:59

Lieber Jurek,

Zitat
Wieso nicht, angesichts des Heilsplanes GOTTES, welcher vollends Messianisch ist?

Den Satz verstehe ich nicht! Sieht mir so aus, als wenn Du diese Formulierung irgendwo "aufgeschnappt" hast.

Der Heilsplan Gottes wurde zuerst Adam und Eva geoffenbart, nämlich den Christus (den "Samen") hervorzubringen und daß durch ihn die Erlösung von all der vom Satan verursachten Pein käme.. Im Laufe der Zeit wurde die Linie des Samens immer deutlicher und konkreter sichtbar. Schon dem Abraham gegenüber offenbarte er seinen Heilsplan durch die Worte "in deinem Samen werden sich alle Nationen segnen". Und auch aufgrund anderer Prophezeiungen wurde deutlich, daß Jehova die Menschheit durch den Christus und eine Auswahl aus der Nation Israel gesegnet werden sollte. Wobei dann später der Heilsplan insofern ergänzt wurde, daß auch Menschen aus den Nationen dann zu Israel gezählt wurden. Es war aber immer von I s r a e l die Rede! Das ist das, was Paulus uns in Römer 11 erklärt und auch dort sehen wir, daß sich grundsätzlich nichts daran geändert hat, daß die Nationen durch Christus und I s r a e l gesegnet werden, Daß neben Christus an der Spitze Gott durch I s r a e l (natürlich nur den treuen Anteil) handeln würde, hat sich auch nicht im "NEUEN BUND" geändert!. Das wird. u.a. sichtbar, wenn wir Jeremia 31:31 lesen. Danach ist immer noch von den Israeliten die Rede und daß dieser mit diesen geschlossen würde. Nur daß das Gesetz nicht auf steinernde Tafeln, sondern auf das Gesetz gechrieben würde und daß auch Menschen aus den Nationen die Gelegenheit erhielten, zu Israel gehören.

Also, auch wenn der Heilsplan - wie Du es formulierst "messianisch" ist, spielt Israel nach wie vor eine große Rolle und somit auch die einzelnen Stämme Israels.

Gruß
vom Schrat

#64 von Jurek , 06.04.2017 10:19

Antwort unter dem passendem Thema "Israel".

#65 von Salomo , 07.12.2019 12:16

Zitat von Jurek im Beitrag 1914
Es gibt KEINE Zwei-Gruppen von wahren Christen heute!Klaren und einleuchtenden Nachweis dazu bist du mir auch dort schuldig geblieben.Bitte, wenn du welchen konkreten Beweis dazu hast, dann erkläre es mir bitte nochmals genauer auf >>> ZWEI erwählte Gruppen? (5) für was ich im Voraus danke.

Ich habe da schon viel dazu geschrieben, aber du hast es offensichtlich nicht verstanden oder verstehen wollen.
Hier noch mal eine Zusammenstellung, die du dir noch mal im Detail anschauen kannst.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Jehova hat das vorher ja schon gesagt, nur wurde es nicht verstanden. Erst als die Zeit gekommen war, wurden die versteckten Hinweise auch verstanden
Genauso kann vieles aus der Offenbarung erst verstanden werden, wenn die Zeit für die Erfüllung gekommen ist.

Da die Sache erst in der Offenbarung enthüllt wird, findet sich vorher nichts Eindeutiges im NT.
In der Offenbarung werden erst 144000 erwähnt und dann die große Volksmenge.
Die 144000 sind wie bei einer Volkszählung aus 4.Mose genau abgezählt, aber die große Volksmenge wird unzählbar genannt.
Eine Parallele zur Einsammlung der großen Volksmenge findet sich hier:

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Hier die beiden Ernten in der Offenbarung:
Offenbarung 14:14-20

Die zweite Ernte sind die Bösen, die in der Kelter des Grimmes Gottes zerstampft werden.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Diejenigen, die ihre Gewänder im Blut des Lammes gewaschen haben, haben dies schon vor Harmagedon getan. Sie haben die große Drangsal überlebt und gehen in die Stadt ein, nachdem sie vom Himmel herabgekommen ist. Sie sind bereits vor dem Kommen Jesu in den neuen Bund eingegangen und zum Leben gekommen.
Sie nehmen nicht an der ersten Auferstehung teil, weil sie nie gestorben sind.
Dies zeigt sich auch dadurch, dass sie ihre Kleider lediglich gewaschen haben und keine neuen Kleider bekommen, wie die Auferstandenen:

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Die Beschreibung auf Off 21:1-4, die sich auf Menschen auf der Erde bezieht, ähnelt in vielen Punkten der Beschreibung der großen Volksmenge. Die Parallelen sind nicht zufällig, sondern der Schlüssel zum Verständnis der Offenbarung.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Und die große Volksmenge hat ihre Gewänder gewaschen, hat also noch das alte Gewand und kann damit das neue Jerusalem betreten: Glücklich werden alle sein, die ihre Kleider reinwaschen. Sie dürfen die Früchte vom Baum des Lebens essen und haben freien Zugang zur Stadt (Off 22:14)Sie haben Zugang zur Stadt wie die 12 Stämme bei Hesekiel.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Diesen Lobpreis [der großen Volksmenge] sieht man auch hier:
Offenbarung 19:1-8
Erst preisen im Himmel eine große Volksmenge, die 4 lebenden Geschöpfe und die 24 Ältesten Gott von sich aus. Doch dann ergeht eine Aufforderung an alle Sklaven Gottes.
Die Parallele zu Off 19:1-8 finden wir hier:
Offenbarung 5:13, 14

Die Parallelstellen zeigen ein große Volksmenge von Lobpreisern Gottes auf der Erde

Nach der Himmelfahrt der zwei Gesalbten und dem Erdbeben von Harmagedon bleiben Lobpreiser Gottes auf der Erde übrig

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.

Interessant ist was vor dem Erdbeben geschieht:
Offenbarung 11:11-13
Es wird also auf der Erde eine Gruppe von Rechtschaffenen und Untadeligen übrig bleiben. Das sind die Nicht-Erstgeborenen des neuen Bundes, welche die 12 nicht-priesterlichen Stämme Israels bilden.

Prophetische Hinweis aus dem AT

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Dieser irdische Teil wird bei Hesekiel durch die Stadt dargestellt, an deren Tore auch die Namen der 12 Stämme Israels stehen.
In der Stadt, dienen also Personen aus allen Stämmen Israels. Das ist in der Offenbarung die große Volksmenge, die Gott in diesem irdischen Bereich des neuen Jerusalemst heiligen Dienst darbringen. Sie sind übertragen gesehen aus allen Stämmen Israels. Sie sind die Nicht-Erstlinge des neuen Bundes.
Und als Abrundung kommt noch das prophetische Vorbild der drei Feste dazu.
Die Israeliten hatten zwei Erstlingsfeste, das Fest der ungesäuerten Brote, das Pfingstfest und dann nach der Ernte das Laubhüttenfest, das ja auch bei Hesekiel erwähnt wird.
Und dann gibt es das Laubhüttenfest, nachdem die ganze Ernte eingebracht wurde, also kein Erstlingsfest ist (3. Mose 23:34-36).
Die Israeliten sollen dabei Palmwedel holen, um damit Laubhütten zu bauen (3.Mose 23:40). Und was hat die große Volksmenge in der Hand? Palmzweige! /b]

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
[b]Die große Volksmenge wird vor Harmagedon eingesammelt, weil sie aus der großen Drangsal kommt.
Sie kann durch die 12 Tore in die Stadt gehen, weil sie ihre Kleider gewaschen hat.
Damit entspricht sie den Mitgliedern der 12 Stämme, die in Hesekiel in die Stadt hinein können.
Beide Prophezeiungen deuten auf die gleiche Wirklichkeit hin.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Hebräer 10:1 Das Gesetz ist nur ein Schatten der künftigen guten Dinge

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Der alte Bund ist ein prophetisches Vorbild für den neuen Bund:

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Also noch mal, das Gesetz ist doch der alte Bund
Hebräer 8:4, 5 Wäre er nun auf der Erde, so wäre er kein Priester, weil [Männer] da sind, die die Gaben gemäß dem GESETZ darbringen, 5 aber diese [Männer] verrichten [den] heiligen Dienst in einer sinnbildlichen Darstellung und einem Schatten der himmlischen Dinge, so wie Moses, als er im Begriff war, das Zelt zu vollenden, den göttlichen Befehl erhielt: Denn, so sagt er: „Sieh zu, daß du alle Dinge nach [ihrem] Muster machst, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist.“Hebräer 10:1 Das Gesetz ist nur ein Schatten der künftigen guten Dinge, nicht aber die Wirklichkeit selbst. Deshalb kann es niemals durch die gleichen Opfer, die Jahr für Jahr immer wieder dargebracht werden, diejenigen vollkommen machen, die vor Gott treten.
Hebräer 9:21-23 Er besprengte mit dem Blut auch das Zelt und alle Gefäße für den heiligen Dienst. 22 Ja, nach dem Gesetz wird fast alles mit Blut gereinigt. Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 23 Deshalb mussten die sinnbildlichen Darstellungen von dem, was im Himmel ist, auf diese Art gereinigt werden. Doch das, was im Himmel ist, erfordert viel bessere Opfer. Hebräer 9:6-9

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Israel wurde nicht abgelöst, sondern es erhielt eine neue "Verfassung" mit einem neuen Staatsbürgerecht und einer neuen Priesterordnung.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Deshalb möchte ich nur kurz erwähnen, dass am Sühnetag sowohl für das Haus Aarons, als auch für das Volk ein Opfer dargebracht wurde, dessen Blut jeweils ins Allerheiligste gebracht wurden.

Aber zuvor will ich noch auf Gal 4 eingehen, als ein Beispiel für prophetische Vorbilder, welche Wirklichkeiten darstellen, die durch Jesus realisiert werden.
Wenn wir beides kombinieren kommt Folgendes heraus

Dienerin – freie Frau
Hagar – (Sara)
Bund 1 - Bund 2
Mosaischer/alter Bund – neuer Bund
Sinai – Berg Zion
Altes Jerusalem – Jerusalem droben/himmlisches Jerusalem
Sklaverei – Freiheit

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Bei Moses gab es die Priester und Leviten, deren Erbe Jehova war und die 12 Stämme, die das Land erbten. Auch die Prophezeiung Hesekiels über Israel zeigt eine Zweiteilung von Priestern und Leviten, die im Tempelbezirk dienen und den 12 Stämmen, die das Land erben.Die 144000 sind ja auch nur Erstlinge, wie die Leviten, die als Erstlinge gerechnet wurden. Sie dienen im himmlischen Tempel. Jetzt fehlt noch der irdische Teil des neuen Israels. Das alles deutet darauf hin, dass auch noch eine zweite Gruppe geben muss, die 12 Stämme des neuen Israels, die das Land erben. Auch diese müssen im neuen Bund sein.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Das Gesetz und Hesekiel deuten an, dass es neben den Erstlingen, die Jehova gehören und den Dienst im heiligen Bereich des Tempels durchführen, auch noch 12 Stämme geben wird, die das Land erben.
Und der Offenbarung gibt es zwei Gruppen, die sich in mehreren Merkmalen deutlich unterscheiden und ein entsprechendes Gegenbild bilden können.

Wir haben also drei Parallele Hinweise und zusätzliche Merkmale aus der Offenbarung und mehrere prophetische Hinweise aus dem AT auf eine große Volksmenge von Menschen, die auf der Erde bleiben, weil sie nicht zur Gruppe der Erstlinge und Priester gehören

#66 von Schrat , 07.12.2019 13:04

Lieber Salomo,

ich versteh ja, daß Du mal eine Zusamenfassung dessen bringst, was du in der Sache schon mal gesagt hast. Aber das macht die Sache leider keineswegs übersichtlicher....

Für die Gleichsetzung der großen Volksmenge mit dem buchstäblichen (treuen) Israel, sehe ich keinen Grund, auch nicht in deinen Ausführungen!

Der dritte Tempel gemäß Hesekiel wird sich an den buchstäblichen Israeliten erfüllen, dem treuen Anteil an Ihnen. Das ist keine sinnbildliche Darstellung! Erkennbar u.a. an all den Einzelheiten. Das nur sinnbildlich zu sehen führt zu den grotesken Deutungen der WTG in dieser Sache. Darauf weist alles in der Prophezeiung hin. Treue Menschen aus den Nationen werden aus ihrem Dienst unter der Leitung des wieder in die bewohnte Erde eingeführten Messias gesegnet werden!

https://www.bibelkommentare.de/index.php...a&answer_id=151

Der dritte Tempel ist die Erfüllung der ISRAEL gegebenen Verheissung und betrifft deshalb erst einmal ISRAEL. Die Grundlinien der ursprünglichen Bestandteile der Vorgaben an Israel betr. Tempel usw. sind auch dort wieder zu finden, wenn auch etwas geändert.

Daß erst einmal Israel gemeint ist, wird auch dort deutlich, aber wie auch in der Vergangenheit schon, ziehen Menschen aus den Nationen daraus Nutzen und sind mit einbezogen, wenn sie denn wollen! Auch schon in alter Zeit konnten sich Menschen aus den Nationen dieser Anbetung und diesem Tempel zuwenden!

#67 von Jurek , 07.12.2019 13:32

Wie ich schon davor erwähnte, über Israel, "dritten Tempel".., bitte unter Israel weiter zu schreiben.
Hier geht es um das Thema, ob es HEUTE ZWEI ERWÄHLTE GRUPPEN VON WAHREN CHRISTEN GIBT - ?

#68 von Jurek , 07.12.2019 15:11

Hallo Salomo,

danke für deine Mühe, deine Aussagen rauszusuchen und diese damit hier zu wiederholen.
Aber was ändert das an der Sache und meinen Fragen?
Fiktive „Antworten“ mit Möglichkeiten, sind keine konkreten biblischen Antworten.
Und das hat (wenn ich es nicht verstanden habe) nicht mit „verstehen wollen“ zu tun.
Von daher – wenn schon, dann – wäre es besser statt was zu wiederholen, besser zu erklären.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Jehova hat das vorher ja schon gesagt, nur wurde es nicht verstanden. Erst als die Zeit gekommen war, wurden die versteckten Hinweise auch verstanden

Von wem verstanden? Niemand hat es VERSTANDEN!
Der Rutherford gab es vor, und alle anderen waren verpflichtet das als „helles Licht“ so anzunehmen und zu akzeptieren!
Denn was soll da wer wirklich VERSTANDEN haben? Denn du selber widersprichst der WTG/JW.org! Denn die ganzen Bibelstellen wie Mat 25:40; Joh 10:16; 1.Joh 2:2… = DAS haben sie bis heute RICHTIG verstanden???
DU scheinst der „einziger“ zu sein! WER NOCH?

Also diese deine Aussage STIMMT NICHT! Oder du tust dich nicht deutlich ausdrücken, oder erklären.
Also nix da mit „nicht verstehen wollen“!

Zitat
Genauso kann vieles aus der Offenbarung erst verstanden werden, wenn die Zeit für die Erfüllung gekommen ist.

Und WANN ist diese Zeit gekommen, wenn ANGEBLICH das erst 1935 „verstanden“ wurde!?
Denn DAVOR und danach bis heute, hat das NIEMAND verstanden so wie die „ZJ“!
Soll das also auch was sein, was ich „nicht verstehen will“, weil das sooo klar und nachvollziehbar ist?

Zitat
Da die Sache erst in der Offenbarung enthüllt wird, findet sich vorher nichts Eindeutiges im NT.

Offb.-Buch (auch wenn so in der Bibel angeordnet), soll NICHT das letzte Bibelbuch sein!
WARUM hat danach Johannes z. B. in seinen Briefen kein Sterbewörtchen davon erwähnt?
Da soll also nach Verfassen von Offenbarung zwei Gruppen von Christen gegeben haben, nur die 1900 Jahre hatte bis zu dem Falschlehrer und -Propheten Rutherford, das NIEMAND gewusst? Aber GOTT soll ihn das geoffenbart haben?
Mit welcher Wahrscheinlichkeit, bei seiner enormen Fehlerquote? (Mat 7:20; 5.Mo 18:20; 1.Joh 4:1)
Soll das also auch was sein, was ich „nicht verstehen will“, weil das sooo klar und nachvollziehbar ist?

Zitat
In der Offenbarung werden erst 144000 erwähnt und dann die große Volksmenge.
Die 144000 sind wie bei einer Volkszählung aus 4.Mose genau abgezählt, aber die große Volksmenge wird unzählbar genannt.

Und? Machst du da auch gleichen Fehler, indem du 12 Stämme und je 12.000 als SYMBOLISCH, aber Ergebnis dieser Rechnung als BUCHSTÄBLICH hernimmst?
Sind nicht die 10 Stämme abtrünnig geworden und abgefallen?
Merkst du nicht, dass das ein SYMBOL sein soll mit Zahlen 12x12x1000? Ähnlich wie die Steigerungsstufe von der Zahl 6 in Offb 13:18.
Ich habe dir dazu doch geantwortet, begründet und Internetseite gezeigt. Hast du dir diese nicht angeschaut? Zumindest sachlich tust du das nicht entkräften, dass Johannes MEHRMALS etwas zuerst in Zeichen HÖRTE, und danach SAH er das, wie es aussah…

Soll das also was du hier auch schreibst was sein, was ich „nicht verstehen will“, weil das sooo klar und nachvollziehbar ist?

Zitat
Eine Parallele zur Einsammlung der großen Volksmenge findet sich hier:
Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Hier die beiden Ernten in der Offenbarung:
Offenbarung 14:14-20
Die zweite Ernte sind die Bösen, die in der Kelter des Grimmes Gottes zerstampft werden.

Ist da irgendwo die Rede von wahren Christen, um sie in zwei Gruppen teilen zu können?

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Diejenigen, die ihre Gewänder im Blut des Lammes gewaschen haben, haben dies schon vor Harmagedon getan. Sie haben die große Drangsal überlebt und gehen in die Stadt ein, nachdem sie vom Himmel herabgekommen ist.
Sie sind bereits vor dem Kommen Jesu in den neuen Bund eingegangen und zum Leben gekommen.

Offb 7:14 spricht von der EINEN Gruppe von Christen! Wo ist da die andere Gruppe auszumachen?

Zitat
Sie nehmen nicht an der ersten Auferstehung teil, weil sie nie gestorben sind.

Diesmal an dich gerichtet:
Soll das also auch was sein, was du „nicht verstehen willst“?
Denn ich habe dir klar und deutlich gezeigt (aus 1.Thes 4:15-17), dass das keinen Einfluss darauf hat, ob sie gestorben sind oder nicht!
Die in CHRISTUS verstorbenen werden keinesfalls 1918 oder wann, aus der ersten Auferstehung zu JESUS gehen und die Lebenden nicht! Sondern ALLE ZUSAMMEN werden sie zum HERRN geh Himmel zum HERRN gehen.

Zitat
Dies zeigt sich auch dadurch, dass sie ihre Kleider lediglich gewaschen haben und keine neuen Kleider bekommen, wie die Auferstandenen:

WAS ändert es, wenn sie alle weiße Kleider haben, welche im Blut des Lammes weiß gemacht wurden?
Die sind rein und heilig und werden Priester GOTTES sein! (1.Pet 2:9)
Da gibt es immer noch keine zwei getrennte Gruppen mit unterschiedlicher Hoffnung und Berufung, wo sie bis zur Rutherford nie was davon wussten!

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Die Beschreibung auf Off 21:1-4, die sich auf Menschen auf der Erde bezieht, ähnelt in vielen Punkten der Beschreibung der großen Volksmenge. Die Parallelen sind nicht zufällig, sondern der Schlüssel zum Verständnis der Offenbarung.

Das ist doch die EINE GRUPPE von CHRISTEN, welche auch heute lebt! Da gibt es nirgendwo ZWEI Gruppen von wahren Christen heute!
Die werden nach der gr. Drangsal aber vor Harmagedon in Himmel entrückt, und erst wenn JESUS auch die „neue Erde“ schafft, wird Er wieder mit seiner Gefolgschaft auf die neue Erde kommen = eben Offb 21:1-4.

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Und die große Volksmenge hat ihre Gewänder gewaschen, hat also noch das alte Gewand und kann damit das neue Jerusalem betreten: Glücklich werden alle sein, die ihre Kleider reinwaschen. Sie dürfen die Früchte vom Baum des Lebens essen und haben freien Zugang zur Stadt (Off 22:14)Sie haben Zugang zur Stadt wie die 12 Stämme bei Hesekiel.

Die aus der späteren Auferstehung, waren NIE wahre Christen!
Die AT Patriarchen mit dem ganzen Volk GOTTES, mit irdischen Verheißungen… Auch diese werden statt in Blute der Ziegenböcke und Schafe, ihre Kleiner im Blut des Lammes weiß machen und auf der neuen Erde leben! Das ist zwei die „zweite Gruppe“, aber wie erwähnt, das waren nie wahre Christen von heute!
Es gibt heute keine zwei verschiedene Hoffnungen!!! => Eph 4:4-6.

Zitat
Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Diesen Lobpreis [der großen Volksmenge] sieht man auch hier:
Offenbarung 19:1-8
Erst preisen im Himmel eine große Volksmenge, die 4 lebenden Geschöpfe und die 24 Ältesten Gott von sich aus. Doch dann ergeht eine Aufforderung an alle Sklaven Gottes.
Die Parallele zu Off 19:1-8 finden wir hier:
Offenbarung 5:13, 14

Die Parallelstellen zeigen ein große Volksmenge von Lobpreisern Gottes auf der Erde

Du tust nicht unterscheiden zwischen wahren CHRISTEN und einstigen AT-Anbetern JEHOVAS.
Das ändert aber HEUTE NICHTS daran, dass es NUR EINE Gruppe von wahren Christen gibt, und keine zwei!
Und blind dem Falschpropheten Rutherford zu vertrauen, obwohl er soo viele falsche Aussagen machte, ist unverantwortlich vor GOTT!

Zitat
Nach der Himmelfahrt der zwei Gesalbten und dem Erdbeben von Harmagedon bleiben Lobpreiser Gottes auf der Erde übrig

WO gibt es dafür Anzeichen für ZWEI GRUPPEN VON WAHREN CHRISTEN HEUTE?
Die die auf der Erde übrig waren, waren nie wahre, vom neuen geborene Christen im neuen Bund!

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.

Interessant ist was vor dem Erdbeben geschieht:
Offenbarung 11:11-13
Es wird also auf der Erde eine Gruppe von Rechtschaffenen und Untadeligen übrig bleiben. Das sind die Nicht-Erstgeborenen des neuen Bundes, welche die 12 nicht-priesterlichen Stämme Israels bilden.
Prophetische Hinweis aus dem AT

Wie kommst du auf die Idee, dass das eine andere Gruppe der Nicht-Erstgeborenen ist, welche aber JESUS zu sich in den Himmel holt?
Und wenn sie in Himmel kommen, dann kann die siebente Posaune erklingen…

Zitat von Salomo im Beitrag 144000 aus (nur) Offb.
Dieser irdische Teil wird bei Hesekiel durch die Stadt dargestellt, an deren Tore auch die Namen der 12 Stämme Israels stehen.
In der Stadt, dienen also Personen aus allen Stämmen Israels. Das ist in der Offenbarung die große Volksmenge, die Gott in diesem irdischen Bereich des neuen Jerusalemst heiligen Dienst darbringen. Sie sind übertragen gesehen aus allen Stämmen Israels. Sie sind die Nicht-Erstlinge des neuen Bundes.

Die, welche zu dieser „heiligen Stadt“ kommen, waren früher = HEUTE, keine wahren Christen! Das ist wieder die andere Gruppe.
Aber das ändert absolut NICHTS daran, dass HEUTE keine zwei Gruppen von Christen gibt, welche unterschiedliche Hoffnung und Berufung haben!

Das ganze weitere liefert auch nichts anderes, weshalb mühsam ist hier über laaaange Texte auf alles genau einzugehen.
Aber das ändert absolut NICHTS daran, dass es HEUTE (Offb behandelt auch KÜNFTIGEN Dinge mit Menschen aus der zweiten Auferstehung!!!) KEINE zwei Gruppen von WAHREN CHRISTEN gibt!
Diesen Nachweis für HEUTE (und nicht, du mischt da Offb, mit auch für uns KÜNFTIGEN Dingen!) bist du mir nach wie vor schuldig geblieben!
Und du darfst das mit „nicht verstehen wollen“ meinerseits (es ist was anderes DEINE Theologie zu verstehen und was anderes die Aussagen der BIBEL), wieder zurück nehmen.

Danke und Gruß

#69 von Schrat , 07.12.2019 17:02

Lieber Salomo,

Zitat
...versteckte Hinweise...

Das ist eine gefährliche Sache zu meinen, in der Bibel wären versteckte Hinweise! Damit fängt dann an, die Bibel wie ein occultes Buch zu behandeln und mit persönlichen Mutmassungen "zu erklären".

Erst einmal sollten wir alles, was Gott sagt, im einfachen Literalsinn verstehen und anwenden und da nicht nach verborgenen Bedeutungen suchen! Dann kommt da u.U. heraus "....sollte Gott wirklich gesagt haben....."

Die in Visionen und Prophezeiungen in Bildern, ja da muß man nach der wahren Bedeutung suchen. Am besten, die Bibel sich selbst erklären lassen bzw. die geschichtliche Entwicklung beobachten, ob dort sich etwas konkret erfüllt, was konkret vorhergesagt wurde.

#70 von Salomo , 08.12.2019 02:02

Zitat von Schrat im Beitrag #69
Zitat ...versteckte Hinweise...Das ist eine gefährliche Sache zu meinen, in der Bibel wären versteckte Hinweise!
...
"Die in Visionen und Prophezeiungen in Bildern, ja da muß man nach der wahren Bedeutung suchen. Am besten, die Bibel sich selbst erklären lassen bzw. die geschichtliche Entwicklung beobachten, ob dort sich etwas konkret erfüllt, was konkret vorhergesagt wurde.

Mit versteckten Hinweisen meinte ich Visionen und Prophezeiungen in Bildern, die ich durch die Bibel selbst erklären lasse, indem ich die passenden Parallelen zeige.
Damit man die Offenbarung entschlüsseln kann, wird dort alles zweimal geschildert.

Und die entsprechenden Parallelen habe ich aufgezeigt.

Die Große Volksmenge wird aus der großen Drangsal gerettet - Jesus sammelt Menschen ein, bevor der Rest vernichtet wird -
die zwei Zeugen werden in den Himmel entrückt und nach dem Erdbeben von Harmagedon preisen Menschen Gott, wie die große Volksmenge

Zwei weiteres mal preisen Geschöpfe im Himmel und auf der Erde Jehova

Tränen werden abgewischt, bei der Großen Volksmenge und bei denen zu denen das neue Jerusalem herabkommt

Die große Volksmenge hat ihre Gewänder gewaschen und wird zu Wasserquellen des Lebens geleitet -
Diejenigen die ihre Gewänder gewaschen haben können in die Stadt hineingehen, wo das Wasser des Lebens fließt und können von den Bäumen des Lebens, die am Ufer stehen, Blätter abmachen.
Der Baum des Lebens wir prophetisch als Palme dargestellt (1.K 6:29,20; Hes 41:17-18). Die Große Volksmenge hat Palmzweige von den Bäumen des Lebens in den Händen. Jesus und seine Jünger wurden von einer großen Volksmenge mit Palmzweigen empfangen.

Dann habe ich auf prophetische Vorbilder im Gesetz des alten Bundes und bei Hesekiel hingewiesen, wo es neben dem Priester-Stamm noch 12 nichtpriesterliche Stämme gibt.
Ich habe auf die drei Feste hingewiesen. Die ersten beiden sind Erstlingsfeste, die auf Jesus und die 144000 Erstlinge hinweisen. Das dritte Fest war nach der Ernte und dabei wurden Palmzweige für die Laubhütten verwendet. Dies weist auf die überlebende große Volksmenge hin. In Sacharja feiern die Überlebenden des Tages Jehovas Jahr für Jahr das Laubhüttenfest (Sach 14:1,16-19).

Dann habe ich auch auf Gegensätze hingewiesen
Stamm für Stamm abgezählt wie bei einer Volkszählung, auch wenn die Zahl vielleicht symbolisch ist und die wirkliche Zahl anders ist - nicht zählbar
Neue weiße Kleider - alte Kleider gewaschen

Ich habe darauf hingewiesen, dass der alte Bund ein prophetischer Hinweis auf den neuen Bund ist und dass es im neuen Bund deshalb neben den 144000 Erstlingen, die als Priester dienen, auch die 12 Stämmen der Nicht-Erstlinge geben muss. Und wer im neuen Bund ist, hat ewiges Leben
Doch nach Harmagedon gibt es kein passendes Gegenstück zu dem 12 Stämmen, weil 1000 Jahre lang niemand mehr zum (ewigen) Leben kommt.
Die ihre Kleider gewaschen haben, können aber zu den Bäumen des Lebens gehen und erhalten ewiges Leben.
Die Große Volksmenge muss deshalb die Erfüllung des prophetischen Vorbildes sein. Sonst gibt es in der Offenbarung nichts passendes zu sehen.

Die Unzählbarkeit der großen Volksmenge zeigt, dass sie zum Samen Abrahams gehören und deshalb geistige Israeliten sind, die durch den neuen Bund hervorgebracht werden (Heb 11:11-12; 1. Mo 22:17). Die Prophezeiung hat sich am alten Israel erfüllt 1Kö 4:20 und muss sich auch am neuen Israel erfüllen. Deshalb gehört auch die große Volksmenge zum neuen Bund.
Dazu hatte ich die Parallelen bzw. Gegensätze aus Gal 4 und Hebr 12 zwischen dem Gesetzesbund und dem neuen Bund aufgezeigt.

Die prophetischen Vorbilder müssen sich erfüllen und die einzige mögliche Darstellung der 12 Stämme der Zweitgeborenen ist die große Volksmenge. Sonst gibt es keine passendes Bild in der Offenbarung. Und die große Volksmenge wird vor Harmagedon eingesammelt und damit muss sie in der Endzeit auftreten.

Und jetzt kommt die geschichtliche Entwicklung ins Spiel. Seit dem ersten Weltkrieg tauchen immer mehr Anbeter Jehovas auf, welche die Hoffnung hegen für immer im Paradies auf Erden zu leben. Wenn es diese nicht gäbe, dann wäre die Zeit für die Nicht-Erstlinge sicher noch nicht gekommen. Da sie aber da sind, ist die Zeit herbeigekommen.

Und dass diese fast ausschließlich bei der einzigen nennenswerten nicht-trinitarischen christlichen Religionsgemeinschaft auftauchen passt für mich zusammen.
Die anderen beten eine mystische Dreieinigkeit an und werden von Jesus nicht als Christen anerkannt und ihnen gibt der heilige Geist kein Verständnis über Gottes Heilsplan für die Endzeit.

Der heilige Geist spricht nur durch die anerkannten 7 Gemeinden (Off 2:7 ff). Trinitarische Christen befinden sich auf dem Weg in die Vernichtung (Mat 7:13-14;21-23). Sie haben Jehovas Gebot nicht ausgeführt, nur ihn als Gott anzubeten (2Mo 20:1-5). Jesus (aner)kennt sie nicht.

Für mich sind die Hinweise auf eine irdische Gruppe von wahren Christen vor Harmagedon nicht mehr in den Gleichnissen versteckt, aber Jurek kann sie nicht erkennen.
Er ist noch nicht einmal in der Lage, dies als eine plausible Interpretation zu akzeptieren.

Genauso ist er nicht in der Lage eine mögliche zweite Bedeutung der 7 Zeiten zu akzeptieren. Vielleicht ist es ja nur Zufall, aber der erste Weltkrieg bleibt doch ein Wendepunkt in der Geschichte. Und wenn dieser den Anfang der Endzeit markiert, dann ist es auch kein Wunder, dass jetzt das passiert, was die Offenbarung in Zeichen vorhergesagt hat und dass der Heilsplan Gottes jetzt in eine neue Phase getreten ist und auch der irdische Teil des Königreiches vorbereitet wird.

Jedes einzelne Argument ist für sich nur schwach, aber wenn man alle Indizien zusammen nicht, dann ist es doch ein deutlicher Hinweis darauf, dass jetzt der Grundstock der neuen Welt eingesammelt wird.

#71 von Jurek , 08.12.2019 03:09

Hallo werter Salomo,

Zitat
die zwei Zeugen werden in den Himmel entrückt und nach dem Erdbeben von Harmagedon preisen Menschen Gott, wie die große Volksmenge

Wie es scheint, du kannst immer noch nicht zwischen wahren Christen VOR Harmagedon, also JETZT, von den NICHT-Christen unterscheiden, welche Harmagedon überleben und derer, die dann auferstehen werden.
Und diese dann erst auch ihre Kleiner im Blut des Lammes weißmachen, andere nicht (welche wieder in der Schlußprüfung umkommen).

Das bezieht sich aber alles auf die ZUKUNFT!!! Und das ignorierst du völlig, mein lieber Freund.
Und du vermischt das alles in deinen Spekulationen und behauptest, dass JETZT wurde das offenbart, ohne die Gruppe zu benennen, welcher das offenbart wurde – weil die JW.org, welche ganz andere Vorstellung davon hat als du, die ist es NICHT. Aber welche sonst?

Aber HEUTE = WO gibt es da zwei Gruppen, das erklärst du eindeutig leider mit der Bibel NICHT.
Behaupten, dass das NUR die „ZJ“ wären, aber SIE WISSEN ES NICHT… und solche Sachen, ist schon sehr obskur.

Zitat
Für mich sind die Hinweise auf eine irdische Gruppe von wahren Christen vor Harmagedon nicht mehr in den Gleichnissen versteckt, aber Jurek kann sie nicht erkennen.
Er ist noch nicht einmal in der Lage, dies als eine plausible Interpretation zu akzeptieren.

Ich habe dir meine Gründe erklärt und auch hier kurz wiederholt, warum ich das mit der Bibel nicht im Einklang bringen kann, was anscheinend NUR dir und sonst sehr Wenigen (obskur!) das „geoffenbart“ wurde.
Aber dass es HEUTE eine IRDISCHE Gruppe gibt, das hatte ich schon geschrieben, aber diese sind eben KEINE wahren Christen! Denn wahre Christen bilden HEUTE NUR EINE Gruppe, die „Braut CHRISTI“. Das habe ich dir aus Joh 10:16; 1.Thes 4:15-17; Eph 4:4-6 u. a. zu erklären versucht, aber du gehst leider darauf nicht ein, um deine Ansicht dazu zu lesen.

HEUTE gibt es KEINE zwei Gruppen von wahren Christen! Das steht NIRGENDWO in der Bibel, und du gibst es sogar auch noch zu, und verweist nur auf Offb., ohne dass die über 1900 Jahre vor Rutherford jemand davon wisste!
Und jetzt tust du Geschichten erfinden und aus Offenbarung vermischen mit Dingen, die erst mit ZUKUNFT zu tun haben. Und das muss man als ein aufrichtiger Bibelleser, welcher am Wort GOTTES interessiert ist, nachvollziehen, was du da schreibst?
Wenn ich mich damit sehr schwer damit tue (wer anderer nicht?) dann wundert dich das wirklich?

Ich ändere meine Meinung gerne, aber dazu braucht es schon bessere Beweise.

Gruß

#72 von Schrat , 08.12.2019 10:07

Also,

die zwei Zeugen aus Offenbarung 11:1-4 mit zwei Gruppen gleichzusetzen erscheint mir doch sehr weit hergeholt und nicht in Harmonie mit dem biblischen Kontext.
Unter
http://www.gottesbotschaft.de/?pg=3541
eine gute Erklärung übe die "zwei Zeugen, die vor dem Herrn der ganzen Erde stehen"

Zitat

Wer sind die zwei Zeugen (Vers 4)?

Schon alleine wegen der Zeitspanne von 1260 Jahren kann es sich nicht um zwei normale Menschen handeln. Zudem spricht die ganze Offenbarung beständig symbolisch in Gleichnissen. Vor allem Vers 4 sagt es ganz klar, dass es keine Menschen sind sondern 2 Sinnbilder (2 Ölbäume und 2 Leuchter) welche wir zunächst analysieren müssen: Fangen wir zunächst mit dem Satzende an, wonach Ölbäume und Leuchter „vor dem Gott der Erde stehen“. Vielfach beschreibt die Bibel Gott als den Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat. Hier ist nur die Erde erwähnt d.h. der Ort der 2 Zeugen muss sich ausschließlich auf der Erde befinden! Diese müssen aber gleichzeitig vor Gott bzw. in dessen Blickfeld stehen. Dies erinnert an Elia, welcher aussagte: „So wahr der HERR der Heerscharen lebt, vor dem ich stehe …“ (1. Könige 18,15) Somit kommen schon mal wahre Gotteskinder in Betracht, zu den 2 Zeugen zu gehören. Hierzu passt genau die Angabe der 2 Leuchter, denn nach Off. 1,20 stehen Leuchter symbolisch für die Gemeinden. Somit müsste die Gemeinde Jesu einer der beiden Zeugen sein! Kommen wir nun zu dem andern Zeugen: Dem Ölbaum. Öl steht bekanntlich für den heiligen Geist, welchen jedes Gotteskind bei der Wiedergeburt gegeben wird. So soll ein jedes Gotteskind mit seinem Leib ein Tempel des Heiligen Geistes sein (1. Kor. 6,19)! Ganz klar wird diese Symbolik, wenn man auch die Parallelstelle in Sacharja 4 hinzunimmt, in welcher ebenfalls 2 Ölbäume zusammen mit einem siebenarmiger Leuchter erwähnt werden. Dort wird beschrieben, wie über Gießrohre den Lampen beständig Öl von den 2 Ölbäumen zufließt! In Vers 6 steht zudem der bekannte Vers: „Es soll nicht durch Heer oder Kraft, sondern durch meinen Geist geschehen, spricht der HERR Zebaoth.“. Somit kann es sich bei dem anderen der beiden Zeugen nur um den wirksamen, kraftvollen Heiligen Geist (bzw. quasi dessen „Quelle“) handeln! Beachten wir den vorigen Bibelvers, so sehen wir in der Tat wie die (wahre) Gemeinde und der Heiliger Geist zusammen weltweit Jesus Christus bis heute bezeugten!

Ich weiß, die meisten Exegeten sehen in diesen zwei Zeugen zwei buchstäbliche Männer. Man kann natürlich schnell viele "zwei Zeugen" aus der Bibel anführen. Moses und Aaron, Moses und Elia (Verklärungsszene). In Sacharja Kapitel 4 sind die dortigen zwei Zeugen der Hohepriester Josua und Serubbabel.

Diese zwei Zeugen stehen für Gottes Wort - Altes und Neues Testament -, welches natürlich durch menschliche Zeugen, z.B. der wahren Gemeinde Gottes als "Öl" oder "Licht" erscheint und dieses durch "Öl" gespeiste "Licht" leuchtetete! Aber der Feind, "der Herr der ganzen Erde" bringt sie zu Tode. Der widerchristliche Geist, versucht dieses Zeugnis und diesen Glauben auszulöschen und hat scheinbar eine Weile sogar Erfolg und der widerchristliche Geist wird triumphieren, daß er diese lästigen Zeugen beseitigt hat. Aber der Triumph wird nur kurze Zeit dauern, denn "Geist des Lebens" wird sie gleichsam "auferwecken"

#73 von Salomo , 09.12.2019 12:20

Hallo Jurek,
mir ist da in Offenbarung 14 noch etwas im Gesamtzusammenhang aufgefallen

Offenbarung 14
1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Geräusch eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Sängern, die sich, Harfe spielend, auf ihren Harfen begleiteten. 3 Und sie singen gleichsam ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind. 4 Diese sind es, die sich nicht mit Frauen befleckt haben; in der Tat, sie sind jungfräulich. Diese sind es, die dem Lamm beständig folgen, ungeachtet wohin es geht. Diese wurden als Erstlinge aus den Menschen für Gott und für das Lamm erkauft, 5 und in ihrem Mund wurde keine Unwahrheit gefunden; sie sind ohne Makel.

Also als erstes sehen wir hier die 144000 mit Jesus auf dem himmlischen Berg Zion. Jesus ist also bereits gekommen um sie aufzuerwecken. Ich sehe das parallel zu Off 11:11-12, wo die zwei Zeugen in den Himmel entrückt werden.
Danach werden aber weitere Menschen auf der Erde aufgefordert Jehova, den Gott der Himmel und Erde gemacht hat, anzubeten, weil jetzt das Gericht beginnt.

6 Und ich sah einen anderen Engel in der Mitte des Himmels fliegen, und er hatte eine ewige gute Botschaft, um sie als frohe Nachricht denen zu verkünden, die auf der Erde wohnen, sowie jeder Nation und [jedem] Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk, 7 indem er mit lauter Stimme sprach: „Fürchtet Gott, und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen, und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat.“

Nachdem die 144000 bei Jesus sind, sollte es also noch weitere Anbeter Jehovas auf der Erde geben. Das Gericht beginnt an Babylon der Großen.

8 Und ein anderer, ein zweiter Engel folgte und sprach: „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, sie, die alle Nationen veranlaßt hat, von dem Wein der Wut ihrer Hurerei zu trinken!“

Das wilde Tier hat Babylon vernichtet und übt nur eine absolute Weltdiktatur aus. Deshalb ergeht nun folgender Aufruf.

9 Und ein anderer Engel, ein dritter, folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: „Wenn jemand das wilde Tier und sein Bild anbetet und ein Kennzeichen auf seiner Stirn oder auf seiner Hand empfängt, 10 wird er auch von dem Wein des Grimmes Gottes trinken, der unverdünnt in den Becher seines Zorns eingeschenkt worden ist, und er wird vor den Augen der heiligen Engel und vor den Augen des Lammes mit Feuer und Schwefel gequält werden. 11 Und der Rauch ihrer Qual steigt auf für immer und ewig, und Tag und Nacht haben sie keine Ruhe, diejenigen, die das wilde Tier und sein Bild anbeten, und wer immer das Kennzeichen seines Namens empfängt. 12 Hier kommt es für die Heiligen, die, welche die Gebote Gottes halten und den Glauben Jesu [bewahren], auf das Ausharren an.“
13 Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel sagen: „Schreibe: Glücklich sind die Toten, die von dieser Zeit an in Gemeinschaft mit [dem] Herrn sterben. Ja, spricht der Geist, mögen sie ruhen von ihren mühevollen Arbeiten, denn die Dinge, die sie getan haben, gehen gleich mit ihnen.“

Die144000 sind ja bereits bei Jesus und dennoch erntet Jesus nun weitere gute Menschen. Offensichtlich diejenigen, die der Aufforderung des Engels in Vers 7 nachgekommen sind und Jehova und nicht das wilde Tier angebetet haben und Babylon rechtzeitig verlassen haben.

14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer gleich einem Menschensohn mit einer goldenen Krone auf seinem Haupt und einer scharfen Sichel in seiner Hand.
15 Und ein anderer Engel trat aus dem Tempel[heiligtum] hervor und rief mit lauter Stimme dem zu, der auf der Wolke saß: „Schick deine Sichel hinein und ernte, weil die Stunde zum Ernten gekommen ist, denn die Ernte der Erde ist ausgereift.“ 16 Und der, der auf der Wolke saß, legte seine Sichel auf der Erde an, und die Erde wurde abgeerntet.

Diese Ernte entspricht der großen Volksmenge, die ihre Rettung dem Lamm verdankt. Sie kommt aus der großen Drangsal, während der Diktatur des wilden Tieres. Sie überleben nicht zufällig, sondern Jesus wählt sie gezielt aus. Sie wurden vorher extra gekennzeichnet (Hes 9:3-7).
Danach kommt das Gericht über den Rest der Menschen, die das wilde Tier angebetet haben.

17 Und noch ein anderer Engel trat aus dem Tempel[heiligtum], das im Himmel ist, hervor, auch er hatte eine scharfe Sichel.
18 Und noch ein anderer Engel trat vom Altar hervor, und er hatte Gewalt über das Feuer. Und er rief mit lauter Stimme dem zu, der die scharfe Sichel hatte, indem er sprach: „Schick deine scharfe Sichel hinein, und sammle die Trauben vom Weinstock der Erde ein, denn seine Traubenbeeren sind reif geworden.“ 19 Und der Engel legte seine Sichel an die Erde und erntete den Weinstock der Erde ab, und er schleuderte ihn in die große Kelter des Grimmes Gottes. 20 Und die Kelter wurde außerhalb der Stadt getreten, und Blut kam aus der Kelter heraus bis an die Zäume der Pferde, tausendsechshundert Stadien weit.

Diese ist parallel zu Off 11:13. Die 7000 ist, wie schon erwähnt, synonym zu der 1600. Das Erdbeben von Harmagedon tötet alle Bösen und die übrigen „verherrlichen den Gott des Himmels“. Die Übrigen sind diejenigen die auf die Aufforderung des Engels aus Vers 7 gehört haben und Jehova statt dem Tier angebetet haben, weil die Anbeter des Tieres in den Feuersee kommen.

Das Tier über ein so gewaltigen Druck aus, dass schon viel Glaube nötig ist, um sich nicht gleichschalten zu lassen (Off 13:15-17). Die Menschen werden alle eine Entscheidung treffen müssen, ob sie das Tier anbeten oder den Tod riskieren wollen. Wie bei Hitler, werden auch hier wieder hauptsächlich die Zeugen Jehovas den Tod riskieren. Von den Kriegsdienstverweigerern, die unter Hitler hingerichtet wurden, waren die meisten Zeugen Jehovas, obwohl sie nur eine kleine Minderheit der Christen waren.
Wenn Jesus nicht eingreifen würde, würde wohl kein wahrer Christ überleben.

Auf jeden Fall zeigt Off 14, dass neben den 144000 auch andere Anbeter Jehovas gerettet werden.
Dass passt auch zu den schon zuvor erwähnten Stellen der Offenbarung, wo sowohl im Himmel, als auch auf der Erde einge große Menge von Personen Gott preisen.
Und es passt zu Off 7, wo neben den 144000 auch eine große Volksmenge von Geretteten beschrieben wird.
Diese haben ihre Gewänder im Blut des Christus gewaschen und sind somit wahre Christen, die durch das Blut des neuen Bundes von ihren Sünden frei gesprochen wurden. Sie gehören zum neuen Bund und bilden die Nicht-Erstlinge des neuen Israels, welche das Land erben.
Weil sie ihre Gewänder gewaschen haben, könnten sie durch die 12 Tore, die nach den 12 Stämmen Israels benannt sind, in das herabgekommene neue Jersusalem gehen und Palmzweige von den Bäumen des Lebens pflücken.

Nur wenn man von zwei Gruppen mit unterschiedlicher Funktion ausgeht, dann bilden die Offenbarung und die Prophezeiungen und prophetischen Vorbilder im AT eine stimmiges Gesamtbild. Und es passt zu den beobachtbaren Fakt, dass sich bereits eine große Volksmenge gebildet hat, welche die Hoffnung hegt die große Drangsal zu überleben und ewig in einem Paradies auf Erden zu leben.

Jesus lehrt durch die Offenbarung eindeutig, dass Gottes Heilsplan für die Endzeit eine zweite Gruppe vorsieht, welche auf der Erde bleibt und so der ursprüngliche Vorsatz Gottes für die Menschen Wirklichkeit wird. Hier kommt auch das Argument vom roten Faden zum tragen, von dem Klaus sprach. Er geht nämlich primär um die Verwirklichung der Vorsatzes Gottes bezüglich der Erde, um die Wiederherstellung des verlorenen Paradieses auf Erden. Und dafür wird ein gesunder Grundstock von Überlebenden benötigt.

Wer die "Zwei-Klassen-Lehre" ablehnt ist nicht in der Lehre des Christus (2. Joh 9-11). Das ist meine letzte Mahnung an dich Jurek (Tit 3:10,11).

#74 von Jurek , 09.12.2019 18:21

Hallo Salomo,

Zitat
mir ist da in Offenbarung 14 noch etwas im Gesamtzusammenhang aufgefallen

Nachdem die 144000 bei Jesus sind, sollte es also noch weitere Anbeter Jehovas auf der Erde geben. Das Gericht beginnt an Babylon der Großen.

Ist dir vielleicht auch das aufgefallen, dass ich darüber schon paar Mal dir geschrieben habe?
Daher wiederhole ich es nochmals gerne für dich, wie ich das meine:
- Die „144.000“ bilden eine sinnbildliche Zahl.
- Diese Zahl HÖRT Johannes, welchem das gesagt wurde.
- Danach SAH er diese als „große Volksmenge“…
- Diese haben ihre langen Gewänder im Blut des Lammes weiß gemacht.
- Es gibt eine große Drangsal.
- Nach der gr. Drangsal und vor Harmagedon gibt es die erste Auferstehung, und das beim zweiten Kommen JESU.
- NUR die in CHRISTUS Verstorbenen (echte CHRISTEN! Keinen anderen!) werden zuerst auferstehen und die lebenden echten Christen werden im Nu umgewandelt werden und diese echten Christen alle zusammen, werden gen Himmel zu JESUS gehen. Diese werden NICHT gerichtet, da sie schon rein sind = weiße lange Kleider.
- Danach gibt es Gericht (Harmagedon) wo die Übrigen auf der Erde, die KEINE echte Christen waren (nicht unter Vertrag [neuer Bund] mit JESUS), sondern nur Namenschristen, relig. Organisation-Angehörige, Atheisten… - diese werden alle gerichtet. Die einen überleben, die anderen gehen zu Grunde. Der einer wird mitgenommen, der anderer zurückgelassen werden…
- JESUS schafft auch „neue Erde“.
- Es wird auch (nach den „1000 Jahren“) eine allgemeine Auferstehung geben, wo die AT Juden und die anderen aus allen Epochen der Menschen auferstehen werden. Und es noch eine Schlussprüfung geben wird.
- JESUS wird mit seinem „Hofstaat“ (Heilige, welche dem Lamm folgen, ungeachtet dessen wohin Er geht) wieder auf die neue Erde kommen.
Zwischenzeitlich gibt es auch Anbeter JEHOVAS auf der Erde! Denn die AT-Juden mit irdischen Verheißungen und viele der „ZJ“ und anderer, welche keine Erstlinge sind, die sind dann diese Anbeter JEHOVAS. Und sie werden dann nachher alle echte Christen werden.
Es gibt also immer auch Anbeter JEHOVAS, aber diese sind keine wahren Christen im neuen Bund, und daher gehören sie nicht zu den Erstlingen.
Sie waren zwar als Braut (5 gescheiten Jungfrauen) eingeladen worden, aber haben sich als die 5 törichten Jungfrauen erwiesen, weshalb ihnen der Bräutigam Abfuhr erteilt. Sie haben keinen direkten Anteil am Hochzeit des Lames (als die Braut), aber als Gäste sind sie immer noch dann willkommen (auf der Erde).

Heute gibt es zwar die zwei Gruppen, ABER NUR EINE GRUPPE davon besteht aus wahren Christen, mit EINER Hoffnung und Berufung und nicht zwei, wie du fälschlich annimmst! (Eph 4:4-6)

Man sollte aber NICHT damit spekulieren, quasi lieber versuchen, dass man beim Gericht gut davonkommt um Egowunsch erfüllt zu bekommen, auf der Erde und so..!
Denn ist einem das Evangelium gepredigt worden, gibt es keine Ausreden á la Mat 22, wo sie Ausreden hatten, und dann doch verworfen wurden = im Harmagedon umkommen werden.
Im Gericht werden auch Juden sein, und Den erblicken, „welchen sie durchstochen haben“. Und werden trauen. Aber ob das den Trauenden was hilft?

Zur deiner Stelle aus Offb 14
Abgesehen davon, dass Offenbarung nicht immer chronologisch geschrieben wurde – was hier Auslegungsschwierigkeiten bereitet, geht es hier um die große Drangsal (Weltmächte in Aufruhr, Attacke gegen „Babylon“ und gegen andere Gläubige..), aus dem dann gekommener HERR JESUS Seinigen retten wird, weil es so schlimm sein würde, dass keiner davon überleben würde.

Zitat
Die144000 sind ja bereits bei Jesus und dennoch erntet Jesus nun weitere gute Menschen. Offensichtlich diejenigen, die der Aufforderung des Engels in Vers 7 nachgekommen sind und Jehova und nicht das wilde Tier angebetet haben und Babylon rechtzeitig verlassen haben.

Aber diese waren nie wahre Christen von HEUTE (wie eben die Mehrheit der „ZJ“).
Mit V.14-20 beginnt dann die Ernte der auf der Erde befindlichen, welche JESUS einsammelt. Aber davor waren sie nie wahre Christen (wie die Mehrheit der „ZJ“, Katholiken etc.), weil sonst würden sie im Himmel sein.
Aber die davor eingeholten Erstlinge („144000“=Gr.Volksm.) sind eben die wahren Christen, welche JESUS zu sich geholt hat.

Zitat
Diese Ernte entspricht der großen Volksmenge, die ihre Rettung dem Lamm verdankt.

Ja, auch das wird „große Volksmenge“ sein, aber diese ist nicht identisch mit der aus Offb 7:9. Das darf man nicht vermischen.

Zitat
Sie kommt aus der großen Drangsal, während der Diktatur des wilden Tieres. Sie überleben nicht zufällig, sondern Jesus wählt sie gezielt aus. Sie wurden vorher extra gekennzeichnet (Hes 9:3-7).
Danach kommt das Gericht über den Rest der Menschen, die das wilde Tier angebetet haben.

Die welche die gr. Drangsal überdauern (neben vielen anderen), sind Erstlinge. Die welche dann auch Harmagedon überleben, das ist die „Nachhut“.

Zitat
Diese ist parallel zu Off 11:13. Die 7000 ist, wie schon erwähnt, synonym zu der 1600. Das Erdbeben von Harmagedon tötet alle Bösen und die übrigen „verherrlichen den Gott des Himmels“. Die Übrigen sind diejenigen die auf die Aufforderung des Engels aus Vers 7 gehört haben und Jehova statt dem Tier angebetet haben, weil die Anbeter des Tieres in den Feuersee kommen.

Die „Übrigen“ sind eben keine Erstlinge = HEUTE WAHRE CHRISTEN!
Die werden erst später durch die wahrgenommenen Dinge mit denen sie konfrontiert werden, Stellung beziehen…

Zitat
Das Tier über ein so gewaltigen Druck aus, dass schon viel Glaube nötig ist, um sich nicht gleichschalten zu lassen (Off 13:15-17). Die Menschen werden alle eine Entscheidung treffen müssen, ob sie das Tier anbeten oder den Tod riskieren wollen.

Ja, ob diese (weltliche) oder auch Namenschristen, sind aber keine wahren Christen von heute, welche sich bis Ende ihres irdischen Daseins als treu erweisen.

Zitat
Wie bei Hitler, werden auch hier wieder hauptsächlich die Zeugen Jehovas den Tod riskieren.

Schade nur, dass die Mehrheit der „ZJ“ gar nicht mal zu den Erstlingen gehören will (weil die JW.org ihnen das ausredet)!

Zitat
Auf jeden Fall zeigt Off 14, dass neben den 144000 auch andere Anbeter Jehovas gerettet werden.

„Anbeter Jehovas“ wie die „ZJ“, sind aber immer noch keine wahren Christen!
Sie haben weder „Vertrag“ mit JESUS, noch sind sie wiedergeborene Kinder GOTTES. …
Wie kann man das auch sein, ohne das zu wissen!?

Zitat
Dass passt auch zu den schon zuvor erwähnten Stellen der Offenbarung, wo sowohl im Himmel, als auch auf der Erde einge große Menge von Personen Gott preisen.

Aber was ändert das von dem, was ich schon von Anfang an dazu schrieb?

Wahre Christen werden NICHT auf der Erde Harmagedon überleben, weil sie davor schon ALLE der HERR JESUS zu sich in Himmel (VATERS Haus/Wohnungen) nehmen wird, wo erstmal da die Hochzeit gefeiert wird. = Also in der Zukunft und nicht 1914, 1918 oder so.

Zitat
Und es passt zu Off 7, wo neben den 144000 auch eine große Volksmenge von Geretteten beschrieben wird.

Nur weil bei Neb.II heißt was von „7 Zeiten“ und bei Luk 21:24 „Zeiten..“, dann sind das die GLEICHEN 7 ZEITEN?
Nur weil in Offb 7 „neben“ den „144000“ die „Gr. Volksm.“ erwähnt wird, ist das jetzt eine andere Gruppe?

Zitat
Diese haben ihre Gewänder im Blut des Christus gewaschen und sind somit wahre Christen, die durch das Blut des neuen Bundes von ihren Sünden frei gesprochen wurden. Sie gehören zum neuen Bund und bilden die Nicht-Erstlinge des neuen Israels, welche das Land erben.

Wie können die aus neuem Bund KEINE Erstlinge bilden??? Da verdrehst du schon die Bibel.
Und auf solcher Basis, mit anderen Sachen an welche nur du glaubst aber nicht die WT-Org., begründest du hier deine „letzte Mahnung“ an mich, mit 2.Joh 9-11 und Tit 3:10,11?
Und du selber meinst, dass du unbeirrbar bist bei so einem Urteil, wenn genauso diese Bibelstellen auf dich seitens der JW.org angewendet werden, weil du nicht in (Irr-)Lehren des Kanals gehörig bist und vorausdrängst…
Du bist doch für die JW.org selber ein Abtrünniger (von derer Lehre).

S o n d e r b a r .
Also nicht, dass das auf dich selber zufällt!

Gruß

#75 von Schrat , 09.12.2019 18:43

Hallo,

es lebt hier fast jeder in seiner eigenne Sprech- und Denkblase....

Und deswegen wird der Salomo seine WTG-Grundsätze plus neuerdings einiges selbst zusammen Gebasteltes immer wiederholen und der Jurek wird immer wiederholen, daß es keine "zwei Klassen" gibt und daß die 144000 symbolisch und nicht buchstäblich zu verstehen sind.

Jeder hat so sein "eigens Haus", sein Gedankengebäude lieb gewonnen und wird - bis auf ganz wenige Ausnahmen - mit noch so vielen Argumenten, auch biblischen, nicht zu überzeugen sein.

Deswegen verzichte ich mal, meinen Senf dazu zu geben, es ist zu anstrengend....

Es sind vielfach keine Dialoge, sondern sich immer wiederholende Monologe.

Trotzdem mach ich meistens mit, nicht weil ich denke, andere zu überzeugen, sondern weil ich mir selber sicher sein will und Anstösse zu weiterem Nachforschen erhalte.

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RE: Zwei Gruppen, beide bei Christus - 5