RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#91 von Jurek , 16.11.2019 02:57

Hallo Hervé,

Zitat
Will man Widersprüche in der Auslegung der Vorhersagen vermeiden, bleibt nur die gezeigte Ereignis-Abfolge.

Die WIDERSPRÜCHE kannst du mir zu dem zeigen, was ich geschrieben habe.

Dir wird aber sicher nicht unbekannt sein, dass ich deine bestimmte Auslegungen zum Offenbarungsbuch und was die Erstlinge („144000“ incliti
„Gr. Volksmenge“) nicht teile, noch den chronologischen Ablauf dazu.

Gruß

#92 von Jurek , 16.11.2019 04:02

Hallo Salomo

Zitat
Weil man in eine Stelle viel reininterpretieren kann, aber durch den Vergleich mit den Parallelstellen und den prophetischen Vorbildern wird die Sache deutlich.

Ja, das ist DEINE Ansicht, welche ich wohl auch mit Schrat NICHT so ganz teilen kann.
Die Entsprechung für Christen und den Neuen angekündigten Bund leite ich u. a. aus Jer 31:31-34 ab.
JETZIGE Erfüllung davon hat sich nicht an Juden sondern Christen erfüllt, zu welchen auch Juden genauso wie andere Nationen dazu gehören. (Das mag sich noch später bei der „zweiten Auferstehung“ noch an Juden erfüllen, aber ich meine BIS JETZT).

Das Volk Israel, welche JESUS als Ganzes zurückführen wollte, hat versagt! Bis heute!
Von daher gibt es dazu keine Parallele zu den Versagern, weil ein ganz NEUES Bund (damit auch Vorraussetzungen) mit dem Volk GOTTES geschlossen wurde, welcher dahingehend mit altem Bund nichts zu tun hat, da sich diese schon radikal voneinander unterscheiden.
Die Bibel (Paulus, Petrus, Johannes..) richtet sich mit den Worten aus Röm 8:14-17; 1.Pet 2:9; Offb 5:10, 20:6 an CHRISTEN! Wo wird da welche Ausnahme gemacht zwischen wahren Christen und wahren Christen? Nirgendwo steht nur ansatzweise, dass Christen zwei unterschiedliche Berufungen hätten. (Eph 4:4-6) Sie sind alle (mit bekehrten Juden) Kinder Abrahams und damit auch Miterben mit CHRISTUS! (Gal 3:26-29)
Und die allermeisten „ZJ“ sind da keine Christen, weil sie behaupten, dass denen diese Worte der Bibel gar nicht gelten! Aber beweisen können sie das aus der Bibel nicht. (Röm 10:2)

Zitat
Wer in der großen Drangsal wahren Christen hilft und sie beschützt, so wie manche Deutsche Juden im Dritten Reich versteckt haben, der wird seinen Lohn erhalten und nicht vernichtet werden. Die Situation wird aber so sein, dass jeder der so etwas tut, mit seinem Tod rechnen muss, wenn er dabei erwicht wird.

Die „große Drangsal“ ist vor Harmagedon.
Diese ist vom Teufel und Menschen verursacht, während Harmagedon ist das Gericht welches von JEHOVA über JESUS über die Erde kommt.
Und vor Harmagedon, wird JESUS kommen und die „eine Herde unter einem Hirten“ = ALLE wahren Christen die je lebten und leben, zu sich holen = 1.Thes 4:15-17.
Kein wahrer Christ wird sich auf der Erde während des Harmagedons befinden.
Wenn du aber irgendwas dazu Gegenteiliges meinst, dann bitte ich dich mir das biblisch besser zu beweisen und zu erklären, für was ich im Voraus recht herzlich danke.

Zitat
Wahre Christen werden auf jeden Fall von Jesus evakuiert werden, bis der Sturm von Armagedon zu Ende ist.

Ja, eben, schon davor, bevor Harmagedon losbricht. Und nicht wie du meinst „bis der Sturm von Armagedon zu Ende ist.“. Quasi bis zur M.o.W. der Hälfte des Harmagedons noch auf der Erde.
Wo steht das in der Bibel?

Zitat
Da die große Volksmenge aber aus der großen Drangsal kommt, muss sie bis zur sichtbaren Widerkunft Jesu unter schwierigen Bedingungen ausharren. Dann wird sie zuerst eingesammelt, bevor der Rest in der Kelter zerstampft wird.

Ich habe davor geschrieben, dass es einen Unterschied zwischen der „großen Drangsal“ und „Harmagedon“ gibt. Das darf man nicht vermischen.
Die Christen werden noch bis in die große Drangsal auf der Erde sein und damit unter Bedrängnis kommen, bis CHRISTUS kommt um sie zu retten. Aber das hat noch nichts mit Harmagedon zu tun, welches erst nach der „Evakuierung“ aller wahren Christen stattfinden wird und wo auch das Gericht abgehalten wird.
Christen müssen nicht gerichtet werden, weil sie eben „in weiße lange Gewänder gehüllt sind“ – sprich: Sie sind vor GOTT ohne Schuld, da JESUS für sie die Schuld auf sich auf Golgota genommen hat und dafür mit dem Tot bezahlt hatte. Also sie brauchen nicht am Gerichtstag GOTTES auf der Erde zu sein.

JESUS rettet also die Seinen (wahre Christen) aus der großen Drangsal, und erst danach gibt es Harmagedon. <= Inwiefern würde Offb 14:14-20 dem widersprechen?

Und nochmals: Wo steht es überhaupt in der Bibel eindeutig drinnen, dass WAHRE CHRISTEN sich auf der Erde noch befinden werden, wenn CHRISTUS Gericht halten wird, und das durch das Gericht dann überleben werden?

Es wird durchaus Überlebende von Harmagedon geben, aber diese waren nie wahre Christen!

Ich warte also auf deine Erklärung aus der Bibel, zumal dazu (also in der Praxis) erscheint mir deine Methode der Auslegung der Bibel hierbei nicht so ganz überzeugend, weil auch schon hierbei m. E. Chaos entsteht wegen angeblich zwei Gruppen von wahren Christen …

Gruß

#93 von Schrat , 16.11.2019 10:48

Lieber Jurek,

die Worte aus Jer 31:31 waren an das Haus Jakob und juda gerichtet, also an Juden, die es der Abstammung nach waren! Und wir können und dürfen das deshalb nicht "vergeistigen", sondern die Worte galten und gelten immer noch dem Haus Jakob und Juda. Und in der Erfüllung sehen wir es ja auch, daß die ersten, die in den Neuen Bund oder auch "Königreichsbund" aufgenommen wurden, Juden waren, die von der Abstammung her waren. Allerdings wie die biblischen Prophezeiungen zeigen, mit einer Öffnungsklausel für Menschen aus den Nationen, weil die Vollzahl der 144000 allein aus Juden nicht zusammen kam.

#94 von Jurek , 16.11.2019 12:02

Hallo Schrat,

Zitat
die Worte aus Jer 31:31 waren an das Haus Jakob und juda gerichtet, also an Juden, die es der Abstammung nach waren!

Ja, gerichtet war das an die Juden, aber auch mit dem Versuch JESU sie zurückzuführen, haben sich diese Worte nicht an ihnen erfüllt, sondern werden sich m. E. erst in der neuen Welt erfüllen, wenn die noch aus dem alten Bund dort auferstehen werden.
Aber HEUTE, diese erfüllen sich an Christen. Ich meine also „HEUTE“, seit JESU vergeblichen Versuch die jüdische Nation zurückzuführen, bis zum Harmagedon.
Das ist m. E. gerade auch das, was der User Salomo schrieb, mit der vergleichbaren Erfüllung, und was JESUS auch aufgriff u. a. in seinem Gleichnis in Mat 22:8-10 = 21:43.

Zitat
Und wir können und dürfen das deshalb nicht "vergeistigen", sondern die Worte galten und gelten immer noch dem Haus Jakob und Juda.

Aber was nützt das, wenn sich diese Worte an buchstäblichem „Haus Jakob und Juda“ =(sprich: Juden als Nation) NICHT erfüllten?
Die Erfüllung ist jetzt an den „144000“ =(keine bloß Juden) oder eben der großen Volksmenge, bestehend aus einem nur Teil der zum CHRISTUS bekehrten Juden und den Menschen aus anderen Nationen.

Zitat
Und in der Erfüllung sehen wir es ja auch, daß die ersten, die in den Neuen Bund oder auch "Königreichsbund" aufgenommen wurden, Juden waren, die von der Abstammung her waren.

Nicht nur, denn Kornelius & Co. kamen bald dazu, bevor die ersten als Juden, gestorben sind = spricht: Das was inzw. schon im Urchristentum des ersten Jahrhunderts ein gemischtes Volk.

Zitat
Allerdings wie die biblischen Prophezeiungen zeigen, mit einer Öffnungsklausel für Menschen aus den Nationen, weil die Vollzahl der 144000 allein aus Juden nicht zusammen kam.

Das meine ich doch.

Gruß

#95 von Salomo , 16.11.2019 21:48

Zitat von Jurek im Beitrag #92
Von daher gibt es dazu keine Parallele zu den Versagern, weil ein ganz NEUES Bund (damit auch Vorraussetzungen) mit dem Volk GOTTES geschlossen wurde, welcher dahingehend mit altem Bund nichts zu tun hat, da sich diese schon radikal voneinander unterscheiden.

Der alte Bund ist ein prophetisches Vorbild für den neuen Bund:

Hebräer 8:4, 5 Wäre er nun auf der Erde, so wäre er kein Priester, weil [Männer] da sind, die die Gaben gemäß dem GESETZ darbringen, 5 aber diese [Männer] verrichten [den] heiligen Dienst in einer sinnbildlichen Darstellung und einem Schatten der himmlischen Dinge, so wie Moses, als er im Begriff war, das Zelt zu vollenden, den göttlichen Befehl erhielt: Denn, so sagt er: „Sieh zu, daß du alle Dinge nach [ihrem] Muster machst, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist.“

Hebräer 10:1 Das Gesetz ist nur ein Schatten der künftigen guten Dinge, nicht aber die Wirklichkeit selbst. Deshalb kann es niemals durch die gleichen Opfer, die Jahr für Jahr immer wieder dargebracht werden, diejenigen vollkommen machen, die vor Gott treten.
Hebräer 9:21-23 Er besprengte mit dem Blut auch das Zelt und alle Gefäße für den heiligen Dienst. 22 Ja, nach dem Gesetz wird fast alles mit Blut gereinigt. Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung. 23 Deshalb mussten die sinnbildlichen Darstellungen von dem, was im Himmel ist, auf diese Art gereinigt werden. Doch das, was im Himmel ist, erfordert viel bessere Opfer.
Hebräer 9:6-9 Nachdem diese Dinge so errichtet worden sind, treten die Priester jederzeit in das erste Zelt[abteil], um die heiligen Diensthandlungen zu verrichten; 7 in das zweite [Abteil] jedoch tritt der Hohepriester allein einmal im Jahr, nicht ohne Blut, das er für sich selbst und für die unwissentlichen Sünden des Volkes darbringt. 8 So zeigt der heilige Geist deutlich an, daß der Weg in die heilige Stätte noch nicht offenbar gemacht worden war, solange das erste Zelt stand. 9 Ebendieses [Zelt] ist ein Sinnbild für die bestimmte Zeit, die jetzt da ist, und in Übereinstimmung damit werden sowohl Gaben als auch Schlachtopfer dargebracht.

Das Gesetz ist also ein sinnbildliche Darstellung der Dinge, die durch Christus Wirklichkeit wurden und werden.

Hier ist ein schönes Beispiel:

3. Mose 14:1-7 Und Jehova redete weiter zu Moses, indem [er] sprach: 2 „Dies wird das Gesetz des Aussätzigen werden am Tag der Feststellung seiner Reinigung, wenn er zum Priester gebracht werden soll. 3 Und der Priester soll aus dem Lager hinausgehen, und der Priester soll schauen; und wenn die Plage des Aussatzes an dem Aussätzigen geheilt worden ist, 4 dann soll der Priester Befehl geben; und er soll zu seiner Reinigung zwei lebende reine Vögel und Zedernholz und karmesinfarbenen Stoff und Ysop nehmen. 5 Und der Priester soll Befehl geben, und der eine Vogel soll in einem irdenen Gefäß über fließendem Wasser getötet werden. 6 Was den lebenden Vogel betrifft, er sollte ihn und das Zedernholz und den karmesinfarbenen Stoff und den Ysop nehmen, und er soll sie und den lebenden Vogel in das Blut des Vogels tauchen, der über dem fließenden Wasser getötet worden ist. 7 Dann soll er es siebenmal auf den spritzen, der sich vom Aussatz reinigt, und er soll ihn für rein erklären, und er soll den lebenden Vogel über das offene Feld hin wegsenden.

Das Tuch wurde wohl am Zedernholz befestigt und in das Gefäß mit Blut getaucht und dann wurde das Blut auf den Aussätzigen gespritzt. Ein blutiger Lappen an einem Holz, an was erinnert dich das?
Und der Vogel, der mit dem Blut in den Himmel fliegt, was soll das wohl darstellen?
Diese seltsame Reinigungsvorschrift macht nur Sinn, wenn sie ein prophetischer Hinweis auf Jesus ist.

Und genauso sind auch andere Details des Gesetzes des alten Bundes Schatten einer Wirklichkeit. Alle Vorschriften des Bundes wurden von Gott inspiriert, damit sie auf eine zukünftige Wirklichkeit passen. Deshalb sollte man auf alle Detail achten, was für eine Wirklichkeit sie darstellen, auch wenn dies im NT vor der Offenbarung nicht erklärt wird.

#96 von Jurek , 17.11.2019 03:49

Hallo Salomo,

Zitat
Deshalb sollte man auf alle Detail achten, was für eine Wirklichkeit sie darstellen, auch wenn dies im NT vor der Offenbarung nicht erklärt wird.

Und das ist der Punkt, welchen ich an deinen Grundsätze der Bibelauslegung kritisiere, weil diese gehen hier m. E. zu weit und machen für Spekulationen Tür und Tor auf.
Denn dieses „Sinnbild“ und „Schatten“ muss auch richtig interpretiert werden!

Im AT gab es das jüdische Volk („Fußvolk“), dann die Priester, aber eben aus EINEM Stamm (Leviten) und einen Hohepriester.
Im NT sind alle Priester (aus EINEM Stamm, bestehend eigentlich aus unzähligen Stämmen, Sprachen…, als Kinder Abrahams) und ein Hohepriester. Während das „Fußvolk“ kommt es später noch dazu, bedingt durch Harmagedon und durch die „zweite“ Auferstehung.

Aber CHRISTEN (im Gegensatz zum AT-Judentum) stehen unter einem anderen Bund!
Für die gibt es keine ZWEI Berufungen noch ein Doppelbündnis, wie du selbst auch das im obigen Zitat mitteilst.

Das Problem an deiner Aussage mit „vor der Offenbarung nicht erklärt wird“ ist m. E. auch Amos 3:7; Jes 42:9 u. ä., wonach die Erwählung (Röm 8:14-17) sollte man das davor schon WISSEN und das mitgeteilt bekommen!
Steht das nicht in der Bibel, kann das auch nicht sein, sonst kann man eben alles mögliche erfinden, was eben an falschen Lehren so gibt und immer wie versuchen das miteinander mit dahingehend gedeuteten „Vorbildern“ zu verbinden suchen.
Oder?

Gruß

#97 von Salomo , 17.11.2019 22:14

Zitat von Jurek im Beitrag #96
Das Problem an deiner Aussage mit „vor der Offenbarung nicht erklärt wird“ ist m. E. auch Amos 3:7; Jes 42:9

Jehova hat das vorher ja schon gesagt, nur wurde es nicht verstanden. Erst als die Zeit gekommen war, wurden die versteckten Hinweise auch verstanden.

Epheser 3:5, 6 5 In anderen Generationen wurde dieses [Geheimnis] den Söhnen der Menschen nicht so bekanntgemacht, wie es jetzt seinen heiligen Aposteln und Propheten durch [den] Geist geoffenbart worden ist, 6 nämlich daß Leute von den Nationen Miterben sein sollten und Miteinverleibte sowie Mitgenossen der Verheißung mit uns in Gemeinschaft mit Christus Jesus durch die gute Botschaft.

Ein versteckter Hinweis wurde, als es soweit war von den Aposteln verstanden:

Apostelgeschichte 15:15-18 Und damit stimmen die Worte der PROPHETEN überein, so wie geschrieben steht: 16 ‚Nach diesen Dingen werde ich zurückkehren und die Hütte Davids, die verfallen ist, wieder aufbauen; und ich werde ihre Trümmer wieder aufbauen und sie wieder aufrichten, 17 damit die, die von den Menschen übrigbleiben, zusammen mit Leuten aus allen Nationen, Leuten, die nach meinem Namen genannt sind, Jehova ernstlich suchen, spricht Jehova, der diese Dinge tut, 18 die seit alters bekannt sind.‘

Genauso kann vieles aus der Offenbarung erst verstanden werden, wenn die Zeit für die Erfüllung gekommen ist. Ein versteckter Hinweis auf eine irdische Gruppe könnte da drin stecken und dann müsste es auch versteckte Hinweise aus dem AT geben.

Wenn also die Hinweise in der Offenbarung durch Prophezeiungen und prophetische Vorbilder aus dem AT gestützt werden, dann ist das für mich ein Beweis. Aber es macht keinen Sinn dir Hinweise aufzuzeigen, wenn du die prinzipiell ablehnst.

#98 von Salomo , 18.11.2019 01:19

Zitat von Jurek im Beitrag #96
Und das ist der Punkt, welchen ich an deinen Grundsätze der Bibelauslegung kritisiere, weil diese gehen hier m. E. zu weit und machen für Spekulationen Tür und Tor auf.Denn dieses „Sinnbild“ und „Schatten“ muss auch richtig interpretiert werden!

Ganz im Gegenteil, wenn man nicht die Parallelen und Prophezeihungen und prophetischen Hinweise zu einem Thema alle zusammen nimmt, dann öffnet man der Spekulation Tür und Tor. Wenn man aber alles zusammennimmt, dann werden die Interpretationsmöglichkeiten sehr eingeengt.

Ich habe dir biblisch belegt, dass der alte Bund ein Schatten, ein Sinnbild oder ein prophetisches Vorbild für den neuen Bund ist.
Ich erwarte zunächst einmal, dass du das akzeptierst.

Und wenn eine Reinigungsvorschrift des alten Bundes schon prophetische Bedeutung hat, dann sollten auch die 12 nichtpriesterlichen Stämme prophetisch sein.
Diese gibt es neben dem Heiligtum und der zentralen Stadt auch bei Hesekiel. Damit haben wir schon zwei Hinweise.

Der neue Bund sollten demnach auch nichtpriesterliche Mitglieder haben. Jetzt ist nur die Frage wann diese aufgenommen werden.
Kannst du mir soweit folgen? Oder wo siehst du noch näheren Begründungsbedarf.

#99 von Jurek , 18.11.2019 06:44

Hallo Salomo,

danke für deine Mühe und Gedanken, auf welche ich nachsinnlich eingehen möchte.
Mir ist das wichtig und daher sorry, wieder laaanges Posting von mir dazu:

Zitat
Jehova hat das vorher ja schon gesagt, nur wurde es nicht verstanden. Erst als die Zeit gekommen war, wurden die versteckten Hinweise auch verstanden.

Erscheint dir es nicht mehr als sonderbar, dass es heute 2 Gruppen von wahren Christen geben soll, nur die wissen davon nix?
Und wo gibt es diese? Ausschließlich nur bei den „ZJ“, die das anscheinend wüssten?

Zur Eph 3:5,6 mein Kommentar:
Um WAS konkret geht es da? Betreff!? NeÜ: Betitelt: „In Christus die eine Gemeinde“.
Da geht es um die JUDEN und um die Menschen aus den NATIONEN.
Sonst bis dato zwei GETRENNTE Gruppen, aber sie sollen EINE GRUPPE werden!

Wie willst du werter Salomo, daraus wieder ZWEI Gruppen machen, angesichts des Gesamtkontextes – z. B. auch Gal 3:28 u. ä.? Da gibt es KEINEN UNTERSCHIED mehr! Das ist wichtig zu verstehen!
Oder widerspricht sich der Paulus?

Nach Epheser, das war damals NEU und war bis dato unbekannt (da es nur die Juden als Volk GOTTES gab, mit irdischer Hoffnung), dass eben dass das Volk GOTTES jetzt nicht NUR die Juden bilden (AT), sondern nun GEOFFENBARTES Geheimnis => gemischtes Volk mit einer gemeinsamer Hoffnung! (Joh 10:16; Apg 10:34,35 u. ä.). – Übrigens der Petrus musste das sehr anschaulich lernen in der Vision von unreinen Tieren, welche er schlachten und essen sollte! Er hat was daraus gelernt, und wir?

Was willst du da hineininterpretieren, quasi: Das war damals nicht bekannt.., und heute auch nicht, oder WAS?

Zitat
Ein versteckter Hinweis wurde, als es soweit war von den Aposteln verstanden:

Nicht nur das, sondern die haben das eben allen geoffenbart, und das war dann ALLEN Christen bekannt, zumal das auch seit damals galt und nicht davor und das auch das Christsein beinhaltete – gemeinsame Hoffnung!

Und wenn es angeblich HEUTE zwei verschiedene Hoffnungen für wahre Christen gibt, WIESO wird dieses von niemanden verstanden (weil es nicht in der Bibel steht, wie du selber zugibst!), außer durch die Sonderlehre der WTG/JW.org, die das Ton vorgibt!?
Das ist doch unbiblisch!!!

Apg 15:15-18 spricht ähnlichen Gedanken an.
Da geht es nicht um Aufbau der Hütte Davids im Sinne von NUR JUDENTUM oder extra Judentum und Christentum als „erlöste Kinder GOTTES“, sondern, (V.17) dass sie ZUSAMMEN mit Menschen aus den Nationen ein Volk für den Namen JESU CHRISTI bilden als CHRISTEN (und nicht „Jehovas“, was zwar auch nicht falsch ist, aber dort nicht so gemeint ist).
EINE Gruppe und nicht zwei, mit GLEICHER Hoffnung und nicht zwei. (Eph 4:4-6)
Sonst würde sich Paulus mächtig widersprechen!

Dein System greift hier nicht, um durch zwei oder drei Zeugen bestätigt zu werden, weil deine „Zeugen“ sind erfundene und keine echte, welche im Gesamtkontext nicht stimmen in dem Prinzip von: „Die Bibel legt sich selber aus“.

Zitat
Genauso kann vieles aus der Offenbarung erst verstanden werden, wenn die Zeit für die Erfüllung gekommen ist.

Die Zeit ist schon 2000 Jahre lang!
Das ist doch (sorry) Unsinn (Röm 8:14-17 etc.) dass die Berufenen (Christen) gar nicht noch wissen können, wohin und zu welcher Gruppe sie gehören!
Klar, nur bei den „ZJ“ „wissen sie es“, weil ihnen der „Zwischenhändler“ JW.org als selbsternannter „Kanal“ das so vorgibt, wo sie hingehören müssen. Würden die auf einmal diese Lehre ändern, würden alle „Ja-Sager“ auch plötzlich andere Hoffnung haben…
Aber sie sind m. E. eben keine Christen nach der Bibel, weil sie auch nicht zum neuen Bund gehören!
Genauso wie du dann schriebest dazu, dass „sie gehören, nur wissen sie das nicht“… *Kopfschüttel*
Selbst bei den „ZJ“ sagt man, dass wenn jemand nicht gewisslich weiß, dass er zu den 144.000 (also dem noch Überrest) gehört, dann kann er dazu nicht gehören.

So könnte man doch jeden Unsinn „begründen“.
Das Problem an deinen Punkten ist m. E. der, dass vieles davon mag richtig sein, aber deine ANWENDUNG dessen ist nicht richtig, wie (nicht nur nach meiner pers. Überzeugung) auch dieses Beispiel hier zeigt.

Zitat
Ein versteckter Hinweis auf eine irdische Gruppe könnte da drin stecken und dann müsste es auch versteckte Hinweise aus dem AT geben.

Das ist genau dieser Fehler! Wenn 2000 Jahre lang was versteckt ist, was Christen überhaupt sind und wohin sie hingehören, was sie gar nicht wissen, – dann ist das DEIN und der JW.org* „versteckter Hinweis“ darauf, aber eher in euren Köpfen, nur nicht in der Bibel.

* Wobei für WTG/JW.org gibt es KEINEN versteckten Hinweis, da sie deutlich verweisen auf Mat 25:40; Joh 10:16; 1.Joh 2:2 u. ä., wo wir doch übereinstimmen (das hatten wir an anderer Stelle im Web ausführlich schon diskutiert), dass diese Bibelstellen überhaupt NICHT das besagen, was die JW.org bis heute darüber behauptet!
Absolut 0 an biblischen Belegen, obwohl das bei der JW.org so eine fundamentale Lehre ist!

Zitat
Wenn also die Hinweise in der Offenbarung durch Prophezeiungen und prophetische Vorbilder aus dem AT gestützt werden, dann ist das für mich ein Beweis. Aber es macht keinen Sinn dir Hinweise aufzuzeigen, wenn du die prinzipiell ablehnst.

Wie kann ich was annehmen, was nicht da ist!? Denn es muss seit 2000 Jahren sehr gut versteckt sein und immer noch nicht geoffenbart sein.
Und was du deinerseits „reformiert“ von der Sonderlehre der JW.org seit 1935? (bist du seit Kindheit in Zeugenfamilie aufgewachsen? – wegen Spr 22:6) übernommen hast (genauso 1914 etc.), daran hältst du unbedingt fest, und versuchst die eindeutigen falschen Punkte dazu durch deine ersonnene andere zu ersetzen, um doch daran zu halten.
Wie kann ich dann dieses Wirr und „nicht geoffenbartes Geheimnis“ befürworten, wider m. E. KLAREN Aussagen dazu in der Bibel? (Apg 5… du weißt ja, zumal ich das „100x“ wiederhole).

Zitat
Ganz im Gegenteil, wenn man nicht die Parallelen und Prophezeihungen und prophetischen Hinweise zu einem Thema alle zusammen nimmt, dann öffnet man der Spekulation Tür und Tor.

Das Problem mein lieber Freund Salomo, ist dabei dieses, dass du die falschen „Parallelen“ wählst, welche du im falschen Bild interpretierst, ohne am Ende was KONKRETES und EXPLIZIDES zu haben, als nur „noch nicht geoffenbartes Geheimnis“, welches du hineinprojizierst.
Du führst Bibelstellen, wie die aus Eph und Apg an, welche aber deine Überlegung doch nicht stützen!
Du suchst Händeringend nach welchen Indizien, welche du dann in deine Richtung deutest, um dann zu meinen, dass das dann eindeutig VERSTECKTE(!) Hinweise sind.

Ich tue sehr gerne(!) (zumal ich meine Treue JEHOVA und JESUS versprochen habe!) mich verändern, aber nur, wenn ich es wirklich das eindeutig erkennen kann!

Ich betone nach wie vor aus meinem Vorbeitrag Amos 3:7 und Jes 42:9, wonach SO GRUNDLEGENDES wie die Hoffnung der Christen, müsste KLAR und DEUTLICH ZUVOR angekündigt sein! Das wurde es aber NICHT! Das MUSS klar geoffenbart sein, sonst ist es nicht gegeben.
Sogar selber gibst du zu, dass das im NT noch nicht drinnen steht…

Zitat
Wenn man aber alles zusammennimmt, dann werden die Interpretationsmöglichkeiten sehr eingeengt.

Normal schon, aber bei dir nicht, weil du versuchst m. E. unbedingt das mit zwei versch. Hoffnungen der wahren Christen; 1914; und so manche andere Dogmen der JW.org abgeändert in deinem Sinn, UNBEDINGT zu halten. Von daher sind zwar die „Interpretationsmöglichkeiten sehr eingeengt“, aber trotzdem für dich möglich da was hineinzuinterpretieren, was sogar nach deinen eigenen Worten dort nicht klar drinnen steht.
Und das überzeugt mich eben nicht.

Zitat
Ich habe dir biblisch belegt, dass der alte Bund ein Schatten, ein Sinnbild oder ein prophetisches Vorbild für den neuen Bund ist.
Ich erwarte zunächst einmal, dass du das akzeptierst.

Wie? Der alte Bund Schatten für den neuen Bund? WO steht das in der Bibel (welche ich – wie du es weißt, gemäß Apg.. akzeptiere).
In Kol 2:17, Heb 8:5, 10:1 und wo noch? – da steht NICHTS darüber, dass der alte Bund ein Schatten für neuen Bund ist! Und ich habe hierzu auch die NWÜ gebraucht!
Wie kann ich also etwas akzeptieren, was in der Bibel gar nicht drinnen steht?

Und eben daran liegt es! Deine Punkte mögen größtenteils gut und richtig sein, aber deine ANWENDUNG dazu, ist das nicht.

Zitat
Und wenn eine Reinigungsvorschrift des alten Bundes schon prophetische Bedeutung hat, dann sollten auch die 12 nichtpriesterlichen Stämme prophetisch sein.
Diese gibt es neben dem Heiligtum und der zentralen Stadt auch bei Hesekiel. Damit haben wir schon zwei Hinweise.

Diese „Reinigung“ ist die aus Eph 4:22-24.
Aber immer noch kein eindeutiger Hinweis darauf, dass es zwei erwählte Gruppen von wahren Christen gibt.

Zitat
Der neue Bund sollten demnach auch nichtpriesterliche Mitglieder haben.

Das steht NIRGENDWO, denn WO bitte?
Du machst m. E. eben den Fehler, dass du alten Bund als Schatten für den neuen Bund ansiehst, obwohl die Bibel das m. W. an keiner Stelle aussagt.

Ich ändere sehr gerne meine Meinung, wenn sie nachweisbar falsch ist. Aber Beweise müssen her, welche klar erkennbar und stichhaltig sind. Sonst wäre ich blinder Nachfolger von Menschen, wovon ich aber meine, mich getrennt zu haben, da mein HERR ist JEHOVA und JESUS und kein Mensch, Organisation o. ä.

Zitat
Jetzt ist nur die Frage wann diese aufgenommen werden.
Kannst du mir soweit folgen? Oder wo siehst du noch näheren Begründungsbedarf.

Ich meine dich zu verstehen, aber befürworten kann ich das trotzdem nach wie vor NICHT.
Begründungsbedarf besteht an KLAREN und EINDEUTIGEN Belegen aus der BIBEL, und nicht bloß das, was du in die Bibel dazu hineinprojizierst oder daraus schlussfolgerst, wohl zugebend, dass im NT keine Aussagen gibt, die zwei Hoffnungen für Christen vorsehen würden!
Was erwartest du also von mir, der sonst sehr gerne mich nach der BIBEL richten möchte?

Erwartest du, dass ich der JW.org Irrlehre von nur „Nutznießern“ blind glaube, weil das der "KANAL J." ist, oder was? (1.Joh 4:1!)

Gruß

#100 von Gerd , 18.11.2019 07:23

Ich versuche die Auswahl - die GOTT vornimmt! - w i e d e r mal mit Sport zu vergleichen:

Egal, ob deutsche, österr., oder polnische Nationalmannschaft, wer beim nächsten internationalen Match in der Mannschaft ist, bestimmt der Nationaltrainer!

Bei Menschen: wer nicht in der Auswahl angenommen wird, bleibt Hand- oder Fußballer und bleibt in dieser Sportart, fällt nicht tot um, bleibt auf Erden. Die Betitelung "Christen" entstammt aus menschlicher Erfindung, "angenommen" i n die Kindschaft Gottes, hängt nur vom Erwähler ab!

#101 von Jurek , 18.11.2019 08:31

Entweder bezeugt der HG beim Kind GOTTES seine Heilsgewissheit oder nicht.
Freilich nicht „Einmal gerettet – für immer gerettet“, aber (siehe meinen Fußnotentext aus 1.Joh 5:11,12) wer JESUS als seinen Retter hat, der hat in Ihm diese Gewissheit auf Rettung.
Ungewiss brauchen wir nicht zu sein.

Aber eben genau prüfen sollen wir in der Bibel, ob sich das so verhält wie manche Leute das sagen, oder nicht so ist.

Denn was anderes ist hier doch die Frage, was sagt die BIBEL dazu, ob es EINE Hoffnung für wahre Christen gibt, oder zwei verschiedene.
Und ein „Wunschkonzert“ ist das nicht, da nicht wir bestimmen und wählen, wohin wir lieber hinkommen wollen, ob Himmel oder Erde.
Das wäre so wie eine Dame mal sagte, dass SIE nicht im Königreich GOTTES leben WILL, wenn nicht auch ihr süßes Wauwi (Schoßhündchen, welchen sie wie ein Baby behandelt) auch auferstehen wird. Sie machte ihr ewiges Leben abhängig von ihrem eigenen Ego und Materialismus, oder auch anderen.

#102 von Gerd , 18.11.2019 08:49

Zitat von Jurek im Beitrag #101
Das wäre so wie eine Dame mal sagte, dass SIE nicht im Königreich GOTTES leben WILL, wenn nicht auch ihr süßes Wauwi (Schoßhündchen, welchen sie wie ein Baby behandelt) auch auferstehen wird.

Auch für den Wauwi gilt:

8: ...15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wiederum zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in welchem wir rufen:
16 Abba, Vater! Der Geist selbst zeugt mit unserem Geiste, daß wir Kinder Gottes sind.
17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi...

Wau!

#103 von Schrat , 18.11.2019 12:01

Naja,

mal abgesehen von dieser seltsamen Ansicht, daß auch Wauwi ins Königreich Gottes kommen soll,

Man kann das "Königreich Gottes" auf verschiedene Weise erben. Entweder als König/Priester und Mitregent Jesu Christi oder indem man die Segnungen dieser Regentschaft hier auf der Erde genießt.

Allein durch die Bezeichnung "Königreich der Himmel" ist Verwirrung entsanden, weil man vielfach meinte, alles spiele sich im Himmel ab! Dem ist aber nicht so. Und nicht nur Jehovas Zeugen haben das erkannt.

Wenn wir Daniel lesen, müßte es auch klar werden:

Dan 2: 44 Und in den Tagen dieser Könige wird der Gott des Himmels ein Königreich aufrichten, welches ewiglich nicht zerstört, und dessen Herrschaft keinem anderen Volke überlassen werden wird; es wird alle jene Königreiche zermalmen und vernichten, selbst aber ewiglich bestehen.

Dieses Königreich, welches seine Einsetzung und Legitimation "dem Himmel" (= Gott) verdankt soll diese vorherigen Königreiche ersetzen, folglich wird dieses "Königreich" sich hier auf der Erde verwirklichen. Jesus kommt wieder und wird zusammen mit den "Heiligen" von Jerusalem aus die Oberherrschaft über Israel und die Nationen ausüben.

https://www.bibelstudium.de/articles/235...ger-tempel.html

Zitat
Sie sind in ihr Land zurückgeführt, jeder Stamm in sein eigenes Erbteil, und erneut ist der Tempel Gottes ihr Mittelpunkt, der mit weit größerer Herrlichkeit denn je wieder aufgebaut ist, und die Herrlichkeit, die von ihm gewichen war, kehrt in weitgehend gleicher Weise zurück, wie sie gewichen war. Gott kehrt zurück und nimmt Wohnung in jenem zukünftigen Tempel, und die Herrlichkeit wird als Decke dienen (Jes 4,5). Von Zion, der vollkommenen Schönheit, aus wird Gott leuchten, und der Name der Stadt wird sein: JAHWE SCHAMMAH, „der HERR daselbst“ (Hes 48,35). Wir haben dort den irdischen Wohnort Gottes während des Tausendjährigen Reiches. Und das Auge muss nur aufschauen, um die Herrlichkeiten der himmlischen Stadt zu sehen. Im Licht dieser Stadt werden die Nationen auf der Erde während dieser glücklichen Zeitepoche wandeln. Dann wird der „König regieren in Gerechtigkeit“ (Jes 32,1), und unser Herr Jesus wird anerkannt werden als der rechtmäßige Herrscher über die Welt, wo Er verworfen und gekreuzigt wurde.

Jesus wird dort buchstäblich Platz nehmen, wenn er wie verheissen, zur Erde zurückkehrt. Und durch Christus wird Gott mitten unter den Menschen wohnen, wie in der Offenbarung des Johannes gesagt.

#104 von Klaus Jg34 , 18.11.2019 13:22

Das die in Offb. genannten 144.000 erwählten nur zwecks Sonderaufgaben für ein Erdenleben bestimmt sein könnten, . . .
und überhaupt kein einziger Mensch, ausgenommen Jesus, jemals ein Leben außerhalb der Erde von Gott bekommt, . . .
>> davon will wohl niemand etwas wissen oder das akzeptieren.

An diese "Jenseits-Hoffnung" klammern sich fast alle, auch wenn sie nicht direkt zu den 144.000 gehören werden.
Was ist denn an einer rein irdischen Zukunft so verwerflich oder abzulehnen? - Das wist Ihr selbst nicht!
Und wer ist den dafür Verantwortlich, dass die Erde zum unliebsamen "Jammertal" wurde?
Die Verantwortung für das ewige Leid+Elend auf Erden Gott anlasten -das tut nur Satans Otternbrut und Schlangengezücht.
Der Mensch alleine trägt die Verantwortung für Leid+Elend durch seine Realitätsflucht in viele Hirngespinste.

Aus welchem Motiv - Illusionen heraus klammert man sich so sehr an solche Jenseitshoffnung und hinterfragen abzulehnen,
so dass dieses "Hoffen/Begehren" jede Vernunft und Verstand ausschaltet und blockiert?
Die ersten Menschen wurden schon durch Satans 'Flausen im Kopf' vom Weg des Lebens abgebracht und in dauerhaftes Leid+Elend gestürzt.

Für jegliche "Jenseits-Hoffnung" gibt es keine Gründe, die zu Gottes Konzept passen.
Aber es werden 10.000 Gründe genannt, die eher zum Menschen-Konzept passen.

Die Z. J. nennen als Grund: die abgefallenen Engel müssten durch auserwählte Menschen im Jenseits ersetzt werden.
Andere nennen als Grund: Menschen müssten von Jenseits aus "regieren" helfen.
Satan hat seit Beginn immer ein verderbliches Wunschdenken von Menschen angestachelt.
Um dieses Wunschdenken zu untermauern, werden Unmengen Bibeltexte herangeschleppt und gedeutet.

In Wahrheit geht es doch nur um das Ur-Konzept Gottes, dass ER bei der Erschaffung des Menschen im Sinn hatte.
An diesem Ur-Konzept wird Gott durch die Störung Satans und die Beteiligung der Menschen niemals etwas geändert haben!
Auch wenn Milliarden von "Christen" und Religionisten das nicht einsehen wollen.

Ha! dann wird einfach behauptet, zu Gottes "Ur-Konzept" gehört die "Unsterblichkeit" der Menschen-Seele
und der irdische Fleischesleib sei nur eine Übergangsphase - auch die Erde sei nur ein Wartezimmer aufs Jenseits.

Nä -Leute, ich halte mich lieber an das in Genesis genannte Ur-Konzept Gottes
und lasse mich nicht wieder durch Wunschdenken von Satan ködern wie Satan es bei A + E schaffte.
Wer sich dennoch von unwiderstehlichen, begehrenswerten Gift-Ködern Satans fangen lässt,
darf sich bei niemanden am Ende für seine Enttäuschung beschwere, nur er allein ist der DUMME.

Dass Menschen immer wieder auf Betrug dick hereinfallen,
sieht fast nach einer natur-/schöpfungs-gegebenen Schwäche aus,
für die dann letztlich der Schöpfer verantwortlich gemacht wird.
O-Ton Adams: "Das Weib das DU MIR GABST war schuld, dass ich Aß"
Eva gab der Schlange die Schuld - die Gott erlaubte.

Für mich stammt die ganze "Jenseits-Illusion" einwandfrei von Satan und niemals von Gott.
Es geht mir dabei um göttliche Grundsätze, Konzepte und niemals um unverstandene Textstellen!

So … jetzt ARENA frei zum Niederknüppeln des Verfasser 'Klaus Jg34'
- der ja sooo gehässig ist, innig geliebte Illusionen zu zerstören.
Gegen mich wollt ihr sofort "den Finger krumm machen".
Aber gegen Satan zuckt der Finger nicht mal ein bisschen.
Ja - dessen Illusionen sind ja sooo viel "begehrenswerter".

#105 von Gerd , 18.11.2019 13:53

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
Aus welchem Motiv heraus klammert man sich so sehr an solche Jenseitshoffnung ohne zu hinterfragen,
so dass dieses "Begehren" jede Vernunft und Verstand ausschaltet und blockiert?

Der verrückte Paulus, lieber Herr 34er! 2Kor. 5:
1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.
2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden;
3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
4 Denn wir freilich, die in der Hütte sind, seufzen beschwert, wiewohl wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.
5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns [auch] das Unterpfand des Geistes gegeben hat.
6 So sind wir nun allezeit gutes Mutes und wissen, daß, während einheimisch in dem Leibe, wir von dem Herrn ausheimisch sind
7 (denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen);
WAS hatte Paulus im Kopf? Ich fette dessen angeblich unterstellten Wünsche:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
Die ersten Menschen wurden schon durch Satans 'Flausen im Kopf' vom Weg des Lebens abgebracht und in dauerhaftes Leid+Elend gestürzt.

Klaus der Große = unser Forenprophet - hatten ein ZJ schon nachfolgendes von der WTG gehört?

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
Die Z. J. nennen als Grund: die abgefallenen Engel müssten durch auserwählte Menschen im Jenseits ersetzt werden.
Andere nennen als Grund: Menschen müssten von Jenseits aus "regieren" helfen.

Ein fleischlich Gesinnter?:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
der irdische Fleischesleib sei nur eine Übergangsphase - auch die Erde sei nur ein Wartezimmer aufs Jenseits.

Ein Bremser von Gottes neuen Zielen nach dem Ur-Konzept, spricht:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
Nä -Leute, ich halte mich lieber an das in Genesis genannte Ur-Konzept Gottes
und lasse mich nicht wieder durch Wunschdenken von Satan ködern wie Satan es bei A + E schaffte.

Der Wissende:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
Für mich stammt die ganze "Jenseits-Illusion" einwandfrei von Satan und niemals von Gott.
Es geht mir dabei um göttliche Grundsätze, Konzepte und niemals um unverstandene Textstellen!

Der sich selbst abmontiert, spricht zu uns:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #104
So … jetzt ARENA frei zum Niederknüppeln des Verfasser 'Klaus Jg34'
- der ja sooo gehässig ist, innig geliebte Illusionen zu zerstören.

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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen? - 7