RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#16 von Georg , 13.05.2012 13:05

Lieber Schrat,

nun, ich spreche natürlich nicht nur alleine davon, dass das Begriff naós sich auf das himmlische Heiligtum bezieht.;)

und wie Du schreibst, können die zwei griechischen Worte synonym für den Tempel gebraucht werden. Das muss sich nicht unbedingt immer auf den buchstäblichen Tempel beziehen.
Habe ich Dich da richtig damit verstanden?

Du schreibst, dass es keinen "himmlischen Tempel" gibt.
Interessant.
Aber was beschreibt der Johannes in der Apokalypse, Kapitel 21? Diese heilige Stadt, wo Gott als Tempel dort über die Heiligen steht.
Oder was meinst du, warum meinen die anderen, dass es einen geistigen Tempel (naós) gibt?
Und warum sind da zwei unterschiedliche Begriffe dafür verwendet worden ?

Liebe Grüße
Georg


 
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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#17 von Schrat , 13.05.2012 19:40

Lieber Georg,

die Offenbarung des Johannes ist in "Zeichen" geschrieben, also in Symbolen. Der buchstäbliche Tempel stellte gleichnishaft den Heilsweg Gottes dar. Dasselbe trifft auf den "himmlichen" Tempel in der Offenbarung zu.

Die beiden griechischen Wörter für Tempel werden synonym gebraucht. Es muß nicht unbedingt ein Grund dafür vorliegen, warum in der Offenbarung für den dortigen Tempel ein bestimmtes Wort verwendet wird. Wir würden uns in den Bereich der Spekulation begeben, wenn wir das ergründen wollten.

Gruß
vom Schrat


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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#18 von Georg , 19.05.2012 10:26

Lieber Schrat,

ich denke, dass "Spekulationen" hier vielleicht ein gut gewähltes Wort ist
Wirklich Pro und Contra könnte man stehen lassen, wenn es nicht dem Gesamtkontext sehr vieler Bibelstellen gebe, welche mich dazu veranlassen würden, in manchen Punkten das auch anders zu erwägen---

Liebe GrüßeGeorg


 
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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#19 von Schrat , 20.05.2012 16:58

Liebe Brüder und Schwestern,

im heutigen Wachtturmstudium (WT vom 15.03.12, Woche vom 14. Mai, ab Seite 20) war auch wieder das Thema an der Reihe. Die Frage zu Absatz 2 a lautete: "Welche unterschiedlichen Hoffnungen gibt es für Diener Gottes heute?

Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, daß die Bibel die Hoffnung für treue Menschen, besonders Christen, nicht auf den Himmel beschränkt, halte ich die Aussage "Zwei Hoffnungen" oder "unterschiedliche Hoffnungen" für ungeschickt gewählt wenn nicht sogar ganz verkehrt.

Für alle treuen Menschen gibt es nach der Bibel eigentlich nur eine Hoffnung, nämlich die Hoffnung, die auch Abraham hatte. Er erwartete "die Stadt, die wahre Grundlagen hat". (Hebräer 11:10). Damit ist eine Regierung gemeint. Die "Stadt" hatte ja Jerusalem zum Hintergrund und Jerusalem war der Regierungssitz.
Bei dieser Sicht bekommt man dann auch keine Probleme mit Epheser 4:4,5, wonach es nur einen Glauben, eine Hoffnung und eine Taufe gibt.

Und in dieser Regierung oder Verwaltung gibt es Regierende (Jesus und die 144000 als "Braut") und Regierte,
(treue Auferstandene und die übrigen, die sich zu Christus bekennen). Jeder Christ, der glaubt durch die Worte im NT auch angesprochen und gemeint zu sein, wonach Christen mit Christus auf dem Thron sitzen würden, zieht sich unter Umständen einen Stiefel an, der zu groß für ihn ist und wird im Millenium dann vielleicht etwas erstaunt sein, daß er doch nicht im Himmel bzw. der Regierung, die vom Himmel her autorisiert ist, sondern auf der Erde ist. Selbstverständlich wird er dann auch bei Christus sein, weil Christus dann als König hier auf der Erde sein wird. Gott wird, vertreten durch Christus, hier auf der Erde sein gemäß Offenbarung Kapitel 21.

Dieser Unterschied Regierende und Regierte oder auch Priester und diejenigen, denen die Priester gewisse Segnungen vermitteln, wird auch in Hebräer 11:39,40 deutlich, der in dem angeführten WT auch zur Sprache kam.

Zitat
Hebräer 11:39,40 gemäß NÜW
39 Und doch empfingen alle diese, obwohl sie durch ihren Glauben Zeugnis
erlangten, die [Erfüllung der] Verheißung nicht, 40 da Gott für uns etwas
Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.



Zitat
Elberfelder und Schlachter fast genauso
40 da Gott fuer uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet werden sollten



Zitat
Hoffnung
Hebr 11,40 Denn Gott hatte einen besseren Plan: Sie sollten mit uns zusammen ans Ziel kommen.




Zitat
Gute Nachricht
Diese alle fanden durch ihr Vertrauen bei Gott Anerkennung, und doch haben sie bis heute noch nicht bekommen was Gott den Seinen vesprochen hat. 40 Gott hatte für und noch etwas besseres vorgesehen, deshalb sollten sie erst zusammen mit uns zur Vollendung gelangen.



Auf diese Weise versteht man auch, weshalb Johannes der Täufer, obwohl außergewöhnlich treu, doch "im Königreich der Himmel der Geringste" sein würde, weil diese Möglichkeit, als König und Priester gebraucht zu werden, erst mit dem Opfertod Jesu Christi eröffenet wurde. Jesus war der "Durchbrecher".

Zitat
„Er wird als ein Durchbrecher vor ihnen heraufziehen; sie werden durchbrechen und durchs Tor hinausziehen, und ihr König wird vor ihnen hergehen und der HERR an ihrer Spitze“ (Mi 2,13).




Der Begriff "Königreich der Himmel" steht hier für die kommende Regierung, die kommende "Stadt", die wahre Grundlagen hat.

Vorher war von den Verheißungen Gottes die Rede. Bei der Erfüllung der Verheißungen spielen also treue Christen eine Rolle, die einmal als Könige und Priester regieren werden.

Ich glaube, daß in dieser Sache Jehovas Zeugen richtig liegen. Sicher erfordert daß wir andere Christen, die traditionell anders geprägt wurden, Demut, das anzuerkennen.

Wie ich festgestellt habe, ist man in den meisten Aussteigerforen zu der traditionellen Sicht, daß alle Christen in den Himmel kommen, zurückgekehrt.

Eine andere Sache, in der sich Jehovas Zeugen auch etwas ungeschickt, wenn nicht sogar verkehrt ausdrücken, ist, wenn sie aufgrund der Angaben in der Offenbarung des Johannes von einer gewissen "Schlußprüfung" sprechen, der sich die auf der Erde lebenden und von Christus wieder zurechtgebrachten Menschen unterziehen müßten. Das sieht dann so aus, als müßten sie sich durch "Treue" das Anrecht auf ewiges Leben "verdienen". Letzteres wurde zwar auch in Kommentaren in der Versammlung abgelehnt unter dem richtigen Hinweis, daß wir allein durch Glauben an Jesus gerettet werden aber das sind doch widersprüchliche Aussagen.

Christen müssen sich als treu erweisen, sie müssen den Glauben bewahren, um die Hoffnung schlußendlich auch erlangen zu können. Aber sie müssen keine "Schlußprüfung" fürchten oder über sich ergehen lassen und können volle Glaubensgewissheit haben, egal, obsie als irdische Untertanen oder als Regierende hier einmal auf der Erde ewig leben werden.

Gruß
vom Schrat


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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#20 von Jurek , 20.05.2012 18:33

Zuvor: Kann man bei den Zeugen der WTG von „Jehovas Zeugen“ schreiben/sprechen?
Ich bin ein Zeuge JEHOVAS (wie auch Zeuge JESU CHRISTI), aber deswegen gilt für mich der Spruch M. Luthers: „SOLA SCRIPTURA!“ =(allein die [Hl.] Schrift!).
Ich folge keiner menschlichen Organisation nach, die für mich und andere entscheidet, welche Hoffnung wir haben können und an wem und wie wir Anteil haben dürfen, oder nicht.

Meine Fragen an dich, werter Freund Schrat:

1) Wo steht aber in der Bibel, dass ein Teil wahrer Christen NICHT in den Himmel kommt?

2) Heb 11:10 = Wird nicht Abraham und die alten Patriarchen auch mit anderen Christen vereint den gleichen Lohn erhalten? Wartete er nicht auf den CHRISTUS, welcher die Seinigen zu sich nimmt? = 1.Thes 4:15-17.
Welche Hoffnung haben auch andere Christen damals gehabt? (Heb 13:14).
Um welche Stadt ist da gegangen > buchstäbliches Jerusalem, oder ein geistiges Jerusalem? = Offb 21:2.

3) Eph 4:4,5 = EINE Hoffnung und dennoch zwei Aufteilungen??

4) 144000 = Buchstäblich je 12000 aus buchstäblichen Volk Israel, oder eine symbolische Zahl?

5) Heb 11:39,40 = Die im AT, die Erfüllung ihrer Hoffnung nicht erlebten, haben die Möglichkeit, was besseres zu erleben, wenn der CHRISTUS, auf Den sie von ferne sahen, sie mit was besseren belohnt.
Oder?
Deswegen auch im Kap.12 beginnend, geht es um diese so große „Wolke von Zeugen“!
Sie sollen den Segen auch erlangen, nicht ohne uns. Oder nach der ziterten Gute Nachricht-Bibel: „deshalb sollten sie erst zusammen mit uns zur Vollendung gelangen.“. – Nochmals 1.Thes 4:15-17.

Würde mich freuen, wenn du das biblisch fundiert mir beantworten könntest.

Es ist m. E. auch irrelevant zu was manche „Aussteigerforen“ da „zurückgekehrt sind“.
Die entscheidende Frage ist, ob die Bibel die Christen in zwei Gruppen unterteilt?
JA oder NEIN?

Gruß!


 
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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#21 von Schrat , 20.05.2012 19:54

Lieber Jurek,

Zitat
Zuvor: Kann man bei den Zeugen der WTG von „Jehovas Zeugen“ schreiben/sprechen?
Ich bin ein Zeuge JEHOVAS (wie auch Zeuge JESU CHRISTI), aber deswegen gilt für mich der Spruch M. Luthers: „SOLA SCRIPTURA!“ =(allein die [Hl.] Schrift!).
Ich folge keiner menschlichen Organisation nach, die für mich und andere entscheidet, welche Hoffnung wir haben können und an wem und wie wir Anteil haben dürfen, oder nicht.



ich würde es zwar besser finden, wenn wie auch Luther mal sagte, sich alle Christen schlicht und einfach nur Christen nennen würden, denn das ist ja der Name, der unter Einwirkung des Heiligen Geistes den Christen gegeben wurde.

Aber leider ist es nunmal so, daß es unterschiedliche Interpretationen der Bibel gibt und um diese daraus resultierenden verschiedenen Gruppen auseinanderzuhalten, ist es schon irgendwie sinnvoll, daß sie dann Namen haben und Jehovas Zeugen haben nunmal diesen Namen selbst angenommen bzw. durch Rutherfort sich aufdrängen lassen.

Wie Du meinen vielen Kommentaren sicher entnehmen konntest folge ich auch keiner menschlichen Organisation, sondern lasse mich von der Schrift leiten. Trotzdem weiß ich Menschen mit einer guten Bibelkenntnis zu schätzen, die wertvolle Hinweise aus der Bibel geben können, die zu einem richtigen Verständnis führen können. Und da schließe ich auch die WTG nicht aus. Z.B. in dem Buch "Einsichten in die Schriften" gibt es viele gute und wertvolle Hinweise.

Ich lasse also nicht eine Organisation für mich entscheiden.

Zitat
1) Wo steht aber in der Bibel, dass ein Teil wahrer Christen NICHT in den Himmel kommt?



Gegenfrage: Wo steht in der Bibel, daß wahre Christen in den Himmel kommen? Alle die Texte, diesem Sinne verwendet werden, beruhen auf einer falschen Interpretation und einem falschen Verständnis. Das Wort "Himmel" wird i.d.R. verwendet, um zu zeigen, woher die Autorität kommt, woher der Segen kommt, von wem jemand "ernannt" oder beauftragt wurde. Dazu habe ich mich schon vielfach geäußert mit vielen biblischen Beispielen.

Sehr viele Bibeltexte, die irrtümlich als Hinweise auf ein himmlisches Leben von Christen gebraucht werden, werden unter

http://www.truthortradition.com/german/m...=article&sid=72

behandelt.

Sollte da ein Bibeltext fehlen, den Du als Hinweis für himmlisches Leben von Christen betrachtest, gehe ich gern darauf ein, obwohl ich auf die meisten bestimmt schon hier oder in anderen Foren eingegangen bin. Aber ich kann ja nicht erwarten, daß Du all meine Kommentare irgendwoanders liest.

Zitat
2) Heb 11:10 = Wird nicht Abraham und die alten Patriarchen auch mit anderen Christen vereint den gleichen Lohn erhalten? Wartete er nicht auf den CHRISTUS, welcher die Seinigen zu sich nimmt? = 1.Thes 4:15-17.



Wenn all das, was Christen als sich im Himmel erfüllend betrachten, in Wirklichkeit auf der Erde verwirklicht, erhalten diese ihren Lohn a u c h bei Christus. Dann sind die "Seinigen" a u c h bei ihm!

Diese Entrückung, die in 1. Thes 4:15-1u7 angesprochen ist, geschieht nicht, damit Jesus auf die Erde kommt, um dann mit den Seinigen wieder in den Himmel zu entschwinden, sondern um mit ihnen dann nach Jerusalem herabzusteigen, wie dies in Sacharja auch vorhergesagt wurde. Der Text sagt nichts darüber aus, wohin sie dann gemeinsam weiterreisen. Gemäß Sacharja 14:5 (Gott kommt mit seinen Heiligen) und auch der Vernunft ist zu erwarten, daß sie nach Jerusalem und nicht in den Himmel weiterreisen. So ähnlich verhält es sich ja auch mit anderen "Entrückungen": Henoch, Elia und Phillipus wrden lediglich an einen anderen Ort versetzt und nicht in den Himmel. Auch diese Texte werden ja fälschlicherweise gerne verwendet, um zu belegen, daß treue Menschen - auch vorchristlicher Zeit - in den Himmel kommen. Das ist aber nachweislich falsch.

Als Vergleich kann man die Tradition aus alter Zeit sehen, wenn ein König einen Besuch in einer Stadt angekündigt hatte. Dann kam ihm eine Delegation aus dieser Stadt entgegen und gemeinsam zogen sie dann in diese Stadt ein! So ähnlich war es ja auch, als Paulus Rom besuchte. Eine Delegation von Christen kam ihm entgegen und gemeinsam gingen sie dann in die Stadt.

Zitat
Welche Hoffnung haben auch andere Christen damals gehabt? (Heb 13:14).
Um welche Stadt ist da gegangen > buchstäbliches Jerusalem, oder ein geistiges Jerusalem? = Offb 21:2.



Hebräer 13:14 "Denn wir haben hier keine bleibende Stadt, denn wir suchen ernstlich die künftige"

Wo steht da was davon, daß sie in den Himmel kommen? Die künftige Stadt, ist die Stadt, die Abraham erwartete und wie man unschwer erkennen kann, ist dies die künftige Regierung, die ihre Macht und Autorität vom Himmel her hat. Und mit "hier" muß nicht die Erde bedeuten. Die Erde an sich ist gut und vom Ursprung her und auch im künftigen Millenium eine wunderbare Heimat für die Menschen. Dieses "hier" kann dann nur die jetzte vom Teufel beherrschte "Welt" sein, genauso wie gesagt wird, daß wir "kein Teil der Welt" sind, obwohl wir uns natürlich noch auf der Erde befinden.

Wenn in der Bibel von "Jerusalem" die Rede ist, dann kann je nach Zusammenhang sowohl das eine als auch das andere gemeint sein. Im Millenium wird vom buchstäblichen Jerusalem aus regiert werden. Allerdings gibt es auch eine "geistliche" oder "sinnbildliche" Anwendung dieses Begriffs, z.B. in der Offenbarung, wo zum Ausdruck kommt, daß diese "Regierung" ihre Autorität vom "Himmel" her hat, also von Gott.

Zitat
3) Eph 4:4,5 = EINE Hoffnung und dennoch zwei Aufteilungen??



Ja so ist es lieber Jurek! Genauso wie das alte Israel ein Land war und doch verschiedene Aufteilungen. Es war ein Land und ein Volk und dennoch diente nur eine Auswahl - nämlich die Leviten - als Priester im Jerusalemer Tempel.

Zitat
4) 144000 = Buchstäblich je 12000 aus buchstäblichen Volk Israel, oder eine symbolische Zahl?



Wie ich m.W. auch an anderer Stelle mit Beispielen erläutert habe, zeigt der Zusammenhang und die Art und Weise, wie diese Zahl in der Offenbarung verwendet wird, daß es sich um eine buchstäbliche Zahl handeln muß. Ich stehe mit dieser Sicht auch nicht alleine da.
Mir ist zwar bekannt, dass in der Christenheit im allgemeinen die 144000 sinnbildlich aufgefasst werden. Es gibt aber auch Ausnahmen.

Hier 3 Kommentare, die dies belegen:

Zitat
McArthur zu <Offenbarung 7:4>

7,4 144.000. Eine Legion von Missionaren aus erlösten Juden, deren Dienst während der Trübsalszeit zur Errettung von vielen Juden und Heiden führt (V. 9-17). Sie werden die Erstlingsfrüchte eines neuen, erlösten Israels sein (V. 4; Sach 12,10). Letzten Endes wird die Nation Israel das Zeugnis für Gott sein, was sie im AT abgelehnt hat (s. Anm. zu <Röm 11,25-27>). aus allen Stämmen der Kinder Israels. Durch seine souveräne Erwählung wird Gott 12.000 aus allen 12 Stämmen versiegeln und ihnen somit verheißen, sie während ihrer Mission zu bewahren.

McDonald
7,5-8 Die 144 000 sind eindeutig jüdischeGläubige, keine Mitglieder einer gewissen Sekte des 20. Jahrhunderts. Diese jüdischen Heiligen werden während der ersten Zeit der Trübsal gerettet.
Das Siegel auf ihren Stirnen zeichnet sie als Gott gehörig aus und garantiert, daß sie während der folgenden sieben Jahre am Leben bleiben werden. Zwei Stämme fehlen auf der Liste: Ephraim und Daniel. Vielleicht sind sie ausgelassen worden, weil sie im Götzendienst führend waren. Einige Ausleger sind der Ansicht, daß der Antichrist aus Dan stammen wird (<1. Mose 49,17>). Die Stämme »Joseph « und »Levi« erscheinen jedoch auf der Liste, wobei »Joseph« zweifellos für seinen Sohn Ephraim steht.

Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde):

Johannes hörte die Namen der zwölf Stämme, aus denen jeweils zwölftausend versiegelt, d.h. geschützt wurden. Die zwölf Stämme Israels sind also keineswegs "verloren", wie manchmal behauptet wird.

Es gab in der Exegese Ansätze, die zwölf Stämme mit der Kirche zu identifizieren, um die Folgerung zu vermeiden, dass es sich bei diesen Versiegelten tatsächlich um Israel handelt. Die Tatsache, jedoch, dass die Stämme namentlich aufgezählt werden und zudem aus jedem dieser Stämme eine konrete Zahl genannt wird, scheint die Aussage von der symbolischen auf die Realitätsebene zu verlagern und eine wörtliche Deutung zu rechtfertigen. Wenn Gott gewollt hätte, dass ganz deutlich wird, dass mit diesen Versen Israel gemeint ist, dann hätte er es sicherlich auf genau diese Weise ausgedrückt. Im übrigen stehen nirgendwo sonst in der Bibel die zwölf Stämme Israel für die Kirche...".




Zitat
5) Heb 11:39,40 = Die im AT, die Erfüllung ihrer Hoffnung nicht erlebten, haben die Möglichkeit, was besseres zu erleben, wenn der CHRISTUS, auf Den sie von ferne sahen, sie mit was besseren belohnt.
Oder?
Deswegen auch im Kap.12 beginnend, geht es um diese so große „Wolke von Zeugen“!
Sie sollen den Segen auch erlangen, nicht ohne uns. Oder nach der ziterten Gute Nachricht-Bibel: „deshalb sollten sie erst zusammen mit uns zur Vollendung gelangen.“. – Nochmals 1.Thes 4:15-17.




Sie werden mit was besserem belohnt... Das trifft auch zu, wenn sie nicht in den Himmel kommen, sondern die Segnungen des Paradieses, einschließlich der Wiederherstellung zu vollkommenen menschlichen Leben hier auf der Erde erleben!

Zu zitierst durchaus richtig die Gute Nachricht "...sollten sie erst zusammen mit uns zur Vollendung gelangen....". Aber hinter dem Wort "Vollendung" muß sich nicht der Aufenthalt im Himmel und ein Leben im Himmel verbergen. Das wird da einfach nur so hineingelegt und so interpretiert. Was ist denn die Vollendung?
Die Vollendung ist, daß Gott das vollendet, was er im Garten Eden begonnen hatte, was aber leider durch den Sündenfall aufgeschoben aber nicht aufgehoben war. Was hatte er denn begonnen? Gott hatte vor, eine paradiesische Erde zu schaffen, auf der Menschen ewig in Glück und Frieden leben. Das ist die Vollendung!

Das mit den zwei "Gruppen" oder zwei "Klassen" wird besonders in der traditionellen Christenheit und in den Aussteigerforen zu wichtig genommen. Tatsache ist, daß die Bibel lehrt, daß es Menschen gibt, die einmal als "Könige und Priester" eingesetzt werden und biblische Tatsache ist, daß es Menschen geben wird, die aus daraus Nutzen ziehen werden. So wie es zwar nur eine "Herde" gibt, so gibt es aber durchaus in dieser einen "Herde" verschiedene "Hürden".

Gruß
vom Schrat


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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#22 von Jurek , 21.05.2012 09:06

Guten Morgen Schrat,

Zitat
Aber leider ist es nunmal so, daß es unterschiedliche Interpretationen der Bibel gibt und um diese daraus resultierenden verschiedenen Gruppen auseinanderzuhalten, ist es schon irgendwie sinnvoll, daß sie dann Namen haben und Jehovas Zeugen haben nunmal diesen Namen selbst angenommen bzw. durch Rutherfort sich aufdrängen lassen.


Bin zwar deiner Meinung, aber ich meinte, dass der Name: „Jehovas Zeugen“ auf die „ZJ“ gar nicht passt. Sie könnten sich wieder mal anders umbenennen als einst „Bibelforscher“ (wie sie einst waren, jetzt oft mehr WT-Forscher); und dann 1931 als die „Jehovas Zeugen“. Der Name passt aber nicht auf sie, weil JEHOVAS Zeugen versuchen IMMER JEHOVAS Willen zu tun und sind CHRISTEN, was für mich fraglich bei den „ZJ“ ist, die meist sogar das Mahl des HERRN ablehnen (vgl. Joh 5:53). Das kann man von den aktiven „ZJ“ nicht sagen, da sie eindeutig den Vorrang der WTG geben, also ihrem „Kanal“ …
Denn kein aktiver „ZJ“ würde VOR dem „Kanal“ zuerst eine Korrektur vornehmen, sondern der wartet immer auf die Entscheidung des „Kanals“.
Das sind also „Zeugen des WT-Kanals“ o.d.g., aber nicht wirklich Zeugen JEHOVAS, da dieser Name m. E. nicht wirklich zu ihnen passt.

Natürlich ändert das aber nichts daran, dass auch diese in vielen Punkten die Wahrheit lehren!

Zu den Fragen:

Zur 1:
Antworte bitte nicht auf meine Frage mit einer Gegenfrage.
Damit habe ich immer noch keine Antwort bekommen!
Während ich dir viele Bibelstellen für ein Himmlisches Leben nennen kann, hast du mir hier keine eindeutige Stelle gebracht.
Ich stellte und stelle HIER zum Thema des Unterforums klare Frage und wollte auch HIER eine klare und kurze Antwort darauf bekommen. Keine Zitate oder sowas, sondern deine persönliche Bekenntnisse hierzu.

Zur 2:
1.Thes 4 sagt schon deutlich, dass die Heiligen in Luft zu JESUS gehen werden und werden bei Ihm sein. Und Joh 14:2 erklärt, wo das sein wird, und das das kein buchstäbliches/irdisches Jerusalem sein wird. Anderslautende Meinung von CD-Leuten halte ich pers. nicht für richtig.

JEHOVA hatte viele Verheißungen dem alten Volk Israel damals gegeben. Aber der Vertrag kann nur gelten, wenn sich beide Parteien daran halten! (vgl. 2.Mose 19:5). NUR dann gilt das und nicht einfach so.
JEHOVA will immer was Gutes, aber es wird nicht so werden! (vgl. als Beispiel 1.Tim 2:4).
Heute gibt es damit nicht mehr das fleischliche Israel (Mat 21:43; 23:37), sondern das geistige Israel (Röm 2:28,29; 9:6; Gal 3:26-29).
Henoch & Co. wurden tatsächlich nur an einen anderen Ort entrückt und nicht in den Himmel. Es war aber auch nicht die Zeit für sie damals dafür. Deswegen heißt es auch in Joh 3:13 das davor auch niemand in den Himmel aufgefahren ist als nur den Erstling, der SOHN GOTTES. Aber das ist kein Argument jetzt mit dem Henoch & Co.!

Heb 13:14 – eben, um welche Stadt geht es da? Doch nicht das irdische Jerusalem, sondern eben diese himmlische mit wahren Grundlagen! (Offb 21:2).

Zur 3:
Schreibe bitte nicht einfach: „so ist es“, sondern begründe das mit Bibel, wo für CHRISTEN je eine zweierlei Hoffnung galt???
Wo hatte JESUS, Paulus, Petrus, Johannes… sowas gelehrt?

Zur 4:
Wie kann offenbar sehr bildhafte Offenbarung (Offb 1:1) da buchstäbliche 12 Stämme Israels auflisten, nachdem dieses jüdische System im Jahr 70 zusammenbrach und JEHOVA sich von dem Volk entfernte und die Römer gar auch die Bundeslade & Co. wegführten.. (wo doch zu der Zeit längst GOTT das abtrünnige 10-Stämmereich wegen ihrer Abtrünnigkeit verworfen hat und nur noch das Zweistämmereich Juda GOTT treu diente, jetzt doch gleichermals ganz genau bis auf 1 von 12 Stämmen je NUR 12 Tausend auswählen??? Wenn Buchstäblich, dann mehr als sonderbar!
Das sind doch alles symbolische Zahlen mit 12x12x1000, die ihre symbolische Bedeutungen haben.

Dass etliche an das fleischliche Volk Israel immer noch hängen als das immer noch auserwählte Volk GOTTES, ist mir nicht neu.
Aber es scheint (wie es mir scheint) etlichen solchen als Neu zu sein, dass GOTT nur die als sein Volk annimmt, die den CHRISTUS wirklich angenommen haben! (Joh 3:36; 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12).
Wenn der HERR zum Gericht kommt, wird es schon zu spät dafür sein.

Zur 5:
Meinst du im Ernst, dass die Bibelübersetzer der Guten Nachricht-Bibel auch deiner Meinung wären?
Und das mit „Königen und Priestern“ könnten wir auch noch gesondert betrachten, ob die Auslegung entsprechender Verse im Zeitstrom der biblischen Prophetie, mit z.B. der Auslegung der WTG übereinstimmt und nur so verstanden werden kann.

Beste Grüße!


 
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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#23 von Schrat , 22.05.2012 21:43

Lieber Jurek,

manchmal schwanke ich etwas, ob ich auf eine Erwiderung wiederum antworten soll, weil ja immer wieder sichtbar wird, wie jeder auf seinem einmal eingenommenen Standpunkt stehen bleibt und sich dann eine Bandwurmdiskussion daraus entwickelt.

Nun gut, ich antworte nochmal darauf.

Das mit der Namensnennung "Jehovas Zeugen" laß ich mal, ist nicht so bedeutend.

Zitat
.... während ich Dir viele Bibelstellen für ein himmlischen Leben nennen kann antwortest Du mit einer Gegenfrage...



Du kannst leider keine Bibelstellen für ein himmlisches Leben nennen, sondern nur Bibelstellen die traditionell, vielfach entgegen dem Textzusammenhang, für ein "himmlisches Leben" interpretiert werden.
Auf Fragen mit Gegenfragen zu antworten, ist legitim. Auch Jesus Christus hat so gehandelt. Deine Frage setzte nämlich entgegen meinem Veständnis voraus , daß es sich so verhält, wie Du glaubst. Das ist eine rhetorische Falle, in die ich nicht tappe. Auch Jesus ist solch rhetorischen Fallen mit einer Gegenfrage begegnet.

Zitat
...Johannes 14:2 sagt wo sie sein werden...



"Im Hause meines Vaters". Es wird nicht gesagt, wo dieses "Hause meines Vaters ist". Traditionell wird angenommen, daß es der Himmel sei. Denke nur mal daran, was Jesus sagte, als sie als 12-Jährigen im Tempel fanden "Wußtet ihr nicht, daß ich im Hause meines Vaters sein muß?" Dieses "Haus mein Vaters" war ja wohl auf der Erde.

D'ie Aussage "im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen" muß sich nicht zwangsläufig auf den Himmel beziehen. Mit der Frage der Jünger, "und was wird unser sein..." wollten sie wissen, ob für ihr zukünftiges Leben gesorgt ist.

Aus http://www.truthortradition.com/german/m...=article&sid=72


Die Übersetzung der Einheitsübersetzung des Verses 3 ist irreführend. Der Satz „und werde euch zu mir

Zitat
holen“ impliziert fälschlicherweise, dass Jesus die Jünger irgendwo hinbringen würde, vermutlich in den Himmel. Eine wortgetreuere und passendere Übersetzung wäre „und empfange euch bei mir“. Christus wird nicht kommen, um die Jünger irgendwohin „mitzunehmen“; er wird kommen und sie bei sich „empfangen“. In der Schlachterbibel wird dieser Abschnitt besser wiedergegeben.

......(Schlachterbibel-Zitat)

Eine genauere Untersuchung dieses Textes sollte mit einer sorgfältigen Feststellung beginnen, was er nicht sagt. Er sagt nicht: „Wenn ihr sterben werdet, werdet ihr in den Himmel kommen.“ Jesus hat seinen Jüngern gesagt, dass sie bei ihm sein werden, wenn er für sie wiederkommen wird. ..............

Andere orthodoxe christliche Theologen erkennen an, dass sich Jesu Wiederkunft für die Gläubigen auf seine Wiederkunft bei der Schlacht von Armageddon bezieht. Allerdings nehmen genau die gleichen Theologen an, dass Christus die Gläubigen mit in den Himmel nimmt, wenn er sie versammelt hat. Ein Problem bei dieser Vorstellung ist, dass es keinen einzigen Vers in der Bibel gibt, der bestätigen würde, dass Christus zurück in den Himmel gehen wird, wenn er die Erde erobert hat. Die Schrift zeigt uns sehr klar, dass Christus hier auf dieser Erde herrschen wird.

Um feststellen zu können, wie die Jünger das wohl verstanden haben, was Christus gesagt hat, müssen wir den Kontext dieses Abschnittes sehr genau untersuchen. Auch wenn die Jünger hier nicht ganz verstanden haben, was er gesagt hat, so konnten sie es sich doch denken, wenn sie genau zugehört hatten und dem glaubten, was er sie früher schon gelehrt hatte. Die Jünger Jesu haben über das Reich, das auf der Erde aufgerichtet werden sollte, Bescheid gewusst. Sie hatten aber noch nicht begriffen, dass der Messias leiden und sterben musste; dass er in ein Grab gelegt werden musste, dass er von den Toten wieder auferweckt werden musste und dann in den Himmel hinaufgehen musste, bevor das Reich kommen konnte. Jesus hat sie auf diese Ereignisse vorbereitet. Er hat zu ihnen gesagt: „Euer Herz erschrecke nicht!“ Warum hat er das wohl gesagt? Er hat ihnen die Ängste nehmen wollen, die sie natürlich befallen würden, wenn er gefangengenommen, gefoltert und gekreuzigt werden würde.

Jesus hat auch davon gesprochen, dass im „Haus“ seines Vaters viele Wohnungen sein werden. Das „Haus“ des Vaters ist das Reich, das kommen soll. Es gibt keinen Grund, nach dem man glauben müsste, dass das Wort „Haus“ wörtlich zu nehmen ist. Die Bibel spricht nirgendwo davon, dass GOTT in einem „Haus“ im Himmel lebt und sie sagt auch nicht, dass die erlösten Gläubigen einmal in verschiedenen Räumlichkeiten im Haus GOTTES wohnen werden. Die Bibel stellt fest, dass es Menschen geben wird, die im Tausendjährigen Reich auf der ganzen Erde wohnen werden und nicht nur in einem Haus. ..........Es ist in der biblischen Kultur und Zeit üblich gewesen, das Wort „Haus“ auf eine Nation oder ein Königreich zu beziehen, wie das Beispiel „das Haus Israel“ zeigt. Christus hat das Wort „Haus“ gebraucht, als er von einem Königreich sprach: „Ein jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet, und ein Haus, das wider sich selbst ist, fällt.“ (Luk 11, 17).

.........



Zitat
Heute gibt es damit nicht mehr das fleischliche Israel (Mat 21:43; 23:37), sondern das geistige Israel (Röm 2:28,29; 9:6; Gal 3:26-29).



Da bist Du leider im Irrtum, es gab zur Zeit des Apostel Paulus das fleischliche Israel und es gibt dieses auch heute noch! Der entscheidende Punkt ist, daß dieses Israel nicht n u r fleischlich, sondern a u c h geistig sein muß!

Die Verheißungen beziehen sich auf das f l e i s c h l i c h e Israel und wurden der Güte und dem Vorsatz Gottes auch auf Angehörige der Nationen erweitert (siehe Hosea "... die nicht mein Volk sind...").
Sonst hätte Paulus gemäß Römer 11:1-5 nicht sagen können

Zitat
1 Ich frage also: Gott hat doch nicht etwa sein Volk verworfen? Das geschehe
nie!
Denn auch ich bin ein Israelit, vom Samen Abrahams, vom Stamm Benjamin. 2
Gott hat sein Volk nicht verworfen, das er zuerst anerkannt hat. Nun, wißt ihr
nicht, was die Schrift in Verbindung mit Elia sagt, wie er vor Gott gegen
Israel vorstellig wird? 3 "Jehova, sie haben deine Propheten getötet, sie haben
deine Altäre ausgegraben, und ich allein bin übriggeblieben, und sie trachten
mir nach der Seele." 4 Doch was sagt ihm der göttliche Ausspruch? "Ich habe
siebentausend Männer für mich übrigbleiben lassen, [Männer,] die das Knie nicht
vor Baal gebeugt haben." 5 So hat sich nun auch in der gegenwärtigen
Zeitperiode ein Überrest gemäß einer Auserwählung zufolge unverdienter Güte
gezeigt.



Gott handelte zur Zeit der ersten Christen durch das buchstäbliche Israel, nämlich durch einen treuen Überrest, und wird es auch fernerhin tun, allerdings ergänzt durch Menschen aus den Nationen, die einen ebensolchen treuen Glauben, wie Abraham besitzen. Das mit dem "geistigen Israel" ist ein Irrtum nicht nur der Zeugen Jehovas, sondern auch bei anderen Christen. Der alte und auch der neue Bund gilt für Menschen, die buchstäblich Nachkommen Abrahams sind. Der neue Bund allerdings ergänzt durch eine "Öffnungsklausel", für Menschen aus den Nationen.

Zitat
Heb 13:14 – eben, um welche Stadt geht es da? Doch nicht das irdische Jerusalem, sondern eben diese himmlische mit wahren Grundlagen! (Offb 21:2)



"Jerusalem" war eine buchstäbliche, irdische Stadt, von der aus Gott regierte u n d "Jerusalem" ist dadurch a u c h zu einem Symbol ("himmlisches Jeruslem") für die Regierungshoheit Gottes geworden.
So ist es ja auch mit "Babylon", sie war eine buchtäbliche Stadt, die im Widerstand zu Gott war und deshalb zu einem Symbol ("Babylon die Große") für den Widerstand gegen Gott weltweit geworden sit.

Ich habe nicht nur geschrieben "so ist es", sondern auch jeweils die Begründungen vorher oder nachher angegeben. Ich habe doch deutlich gesagt, daß es durch die WTG falsch ausgedrückt ist, von "zwei Hoffnungen" zu sprechen! Nichtsdestrotz gibt es in der "einen Herde" "verschiedene Hürden"!


Auch wenn es durch die Zerstörung Jerusalems eine weitere Zerstreuung der buchstäblichen Israeliten gegeben hat, so spricht Jakobus trotzdem von den "12 Stämmen Israels", die überall zerstreut sind und alle mir bekannten Kommentatoren gehen davon aus, daß dies buchstäblich so gemeint war und keine "geistigen Israeliten". Also waren sie noch vorhanden. Gott weiß, wo diese sich befinden. Es gibt in Afghanistan und auch in Afrika Stämme, die von sich sagen, daß sie von den Stämmen Israels abstammen und vieles spricht auch dafür (Sprache, Kultur usw). Das ist zwar auch ein kontroverses Thema, doch ich persönlich bin davon überzeugt, daß es diese Stämme Israels immer noch gibt. Es gibt Indizien dafür, daß die großen europäischen Nationen, zumindest zum Teil auch auf sie zurückgehen. (mal googeln und "Verlorene Stämme Israels" eingeben. ) Nur so machen auch die Sterbebettprophezeiungen Jakobs über die 12 Stämme Sinn! Eine Abstammungslinie sollte z.B. "die Meere besitzen...".Und selbst, wenn das nicht zutrifft, steht fest, daß die Juden über die Jahrhunderte ihre kulturelle und religiöse Integrität bewahrt haben. Wissenschaftler können aufgrund des Erbgutes ermitteln, ob jemand jüdischer Abstammung ist. Gott kann es sicher noch viel mehr.

All das ist Grund für mich, zu glauben, daß die Offenbarung im Kapitel 14 mit den 144000 buchstäblich zu nehmen ist und sowohl im 1. Jhdt als auch über die Jahrhunderte bis jetzt genügend treue Personen aus den 12 Stämmen Israels vorhanden waren, die von Gott wegen ihrer Treue dann im Millenium als "Könige und Priester" gebraucht werden und so sich die Verheißungen an Abraham, Isaac und Jakob erfüllen, daß sich durch seinen Samen oder seine Nachkommen (buchstäblich und geistig!) alle Nationen segnen werden.

Zitat
Meinst du im Ernst, dass die Bibelübersetzer der Guten Nachricht-Bibel auch deiner Meinung wären?



Durch den Umstand, daß ich die gute Nachrricht zitiere (in Verbindung mit dem Begriff "vollenden") sage ich nicht aus, daß diese mit meiner Auffassung übereinstimmen! Ich habe die nur zitiert, weil Du sie zitiert hast und ich zeigen wollte, daß mit der Aussage "vollenden" oder "Vollendung" noch nicht bestimmt ist, worin die Vollendung liegt. Es wird einseitig interpretiert, daß diese Vollendung im himmlischen Leben bestehen müsse obwohl diese "Vollendung" auch ewiges, vollkommenes Leben hier auf diese Erde sein kann, natürlich auch ewiges Leben in einer höheren Daseinsstufe wie Jesus und diejenigen, die ihm als "Braut" (144000) angehören werden!


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: ZWEI erwählte Gruppen?

#24 von Jurek , 23.05.2012 19:07

Hallo Schrat,

der Zweck von Foren ist m. E. auch dieses, dass man über eine Sache, die einen (mich) interessiert, aus verschiedenen Winkeln mit jemanden anderen individuell betrachten kann.
Dazu braucht mancher (wie ich z.B.) manchmal auch lange… Besondere „Intelligenzbestie“ bin ich auch nicht gerade.

Zitat
Du kannst leider keine Bibelstellen für ein himmlisches Leben nennen, sondern nur Bibelstellen die traditionell, vielfach entgegen dem Textzusammenhang, für ein "himmlisches Leben" interpretiert werden.


Und du tust nicht interpretieren?
Deswegen bat ich dich, zeige mir doch bitte EINDEUTIGE Bibelstelle, die deine These belegt, dass quasi NIEMAND, auch nicht die „144000“ in den Himmel kommen!
Statt Antwort mir darauf zu schreiben, bist du mir ausgewichen oder gar unterstellst mir was…

Zitat
Deine Frage setzte nämlich entgegen meinem Veständnis voraus , daß es sich so verhält, wie Du glaubst.


Das hast du nicht richtig beurteilt.
Bin ich für dich ein Heuchler?!?
Das war meine aufrichtige Frage gewesen, unabhängig davon wie - wer - was anderer da - oder ich glaubt - oder nicht glaubt.
Ich wollte DEINE persönliche Meinung und Begründung auf meine persönliche Frage, ohne dass du immer wo auf welche Internetseiten verweist.

Zu Joh 14:2 meinst du, ohne auch eine eindeutige NT Bibelstelle für deine These zu nennen:

Zitat
"Im Hause meines Vaters". Es wird nicht gesagt, wo dieses "Hause meines Vaters ist". Traditionell wird angenommen, daß es der Himmel sei. Denke nur mal daran, was Jesus sagte, als sie als 12-Jährigen im Tempel fanden "Wußtet ihr nicht, daß ich im Hause meines Vaters sein muß?" Dieses "Haus mein Vaters" war ja wohl auf der Erde.


Erstmal ist doch für mich aus der Aussage her klar, dass sich das NICHT auf die Erde bezieht, sondern auf den Himmel! Denn wo steht da was eindeutig gegenteiliges, das hast du mir immer noch nicht erklärt.
WO ist aber das Haus GOTTES? Im Himmel oder auf der Erde?
Wo gibt es VIELE Wohnungen? Im irdischen Tempel oder irdischen Jerusalem.., oder im Himmel?
Zum Schluss des Verses sagt JESUS, dass Er DORT hingeht, um für sie die Stätte zu bereiten. WO ist Er dann (dieser JESUS) hingegangen, wenn nicht zum Haus seines VATERS im Himmel?
Wo werden die Heiligen mit JESUS vereint sein, wenn sie direkt VOR DEM THRON stehen? Auf der Erde?

Da muss man m. E. schon viel Phantasie aufbringen, um diese und viele andere NT Stellen diesbezüglich so zu interpretieren, dass sich das alles NUR auf die Erde bezieht.
Und auch wenn ich kaum bis nix in Bezug auf nur die irdische Hoffnung der Christen lese, lese ich viele Aussagen (u.a. Joh 14:1-3; 17:24; …oder auch Pauli Aussagen in 1.Kor 15:49-53; 2.Kor 5:1; Eph 4:4..; Phi 3:20; Kol 3:2; 1.Thes 1:3b-10; 3:13; 4:13-18; 5:1-11; 2.Thes 2:1 etc.) die beziehen sich m. E. mehr auf den Himmel als auf die Erde.
Genauso wie der Bezug auf den 12-jährigen JESUS im Tempel als dem „Haus GOTTES“. Sollen dort alle Gläubige wohnen?
Welches Haus können die Menschen JEHOVA erbauen, wo ER dort in ganzer Völle wohnen könnte? =(Apg 7:49,50!)
Soll auch die ganze Erde jetzt das Haus GOTTES sein? …
Werden die Heiligen IHN JEHOVA/JESUS nicht wirklich sehen können, wie ER wirklich ist, wenn sie mit IHM direkt als seine Söhne (wie die Engel) bei IHM sind? Denn sind das nicht SÖHNE GOTTES? Röm 8:14-17!
Die geistige Gemeinschaft mit GOTT, war JESUS auf der ERDE wichtig, aber jetzt, wo ist Er jetzt?
Die Heiligen müssen dann laut 1.Thes 4:15-17 nicht zuerst im Nu umgewandelt werden und in die Luft ihrem HERRN entgegen gehen, wenn sie sowieso auf der Erde allesamt bleiben müssten…

Zitat
Mit der Frage der Jünger, "und was wird unser sein..." wollten sie wissen, ob für ihr zukünftiges Leben gesorgt ist.


Und du meinst, dass die Jünger haben immer alles richtig verstanden? Genauso wie mit den Broten, Sauerteig etc.!?
Das darf man doch fragen, oder? Oder wird mir deswegen was unterstellt, weil ich frage?
Ich setze mich mit der Thematik eben auseinander und da bleiben nun mal auch die Fragen nicht aus.

Aber wo der JESUS ging, da sollten wir den Weg doch inzw. kennen, weil dieser für die Seinigen vorbereitet und Ziel ist, um allezeit beim HERRN zu sein.

Zitat
Die Übersetzung der Einheitsübersetzung des Verses 3 ist irreführend. Der Satz „und werde euch zu mir
Zitat

holen“ impliziert fälschlicherweise, dass Jesus die Jünger irgendwo hinbringen würde, vermutlich in den Himmel.


Du schreibst das so, als ob das unsicher wäre und sich auf Vermutungen stützen würde!?
Dem ist es aber nicht so.
In der Einheitsübersetzung mit Fußnoten der Neuen Jerusalemer Bibel, heißt es zum V. 3:
komme ich wieder und werde euch zu mir holen Die ganze Erwartung der Kirche stützt sich auf diese Verheißung, vgl. 1 Thess 4,16f; 1. Kor 4,5; 11,26; 16,22; Offb 22,17.20; 1 Joh 2,28“.

Was soll da mehr auf Vermutung liegen als bei deiner m.E. essenslosen Erklärung ohne eindeutige Aussagen aus dem NT (JESUS, Paulus…)?
Das habe ich eben nicht verstanden.

Zitat
Eine wortgetreuere und passendere Übersetzung wäre „und empfange euch bei mir“. Christus wird nicht kommen, um die Jünger irgendwohin „mitzunehmen“; er wird kommen und sie bei sich „empfangen“.


Wenn JESUS mit seinen Myriaden Engeln(!!!) kommen wird, wo wird Er mit diesen Engelscharen dann auf der Erde verbleiben? Wo ist die Wohnung von JESUS (wenn nicht da wo Er davor war), wo Er die Seinigen bei sich auch empfangen wird?

Das dort verwendete hellenische Wort παραλημψομαι, wird nach der Interlinearübersetzung als das „nehmen zu sich“ wiedergegeben. Und auch wenn es mit „empfange euch bei mir“ wiedergegeben wird, dann besagt das nicht, dass JESUS von Himmel kommend, zu dem hin diese Heiligen hingehen, doch wo auf der Erde bleiben werden. Oder?

Zitat
Eine genauere Untersuchung dieses Textes sollte mit einer sorgfältigen Feststellung beginnen, was er nicht sagt. Er sagt nicht: „Wenn ihr sterben werdet, werdet ihr in den Himmel kommen.“


Sorry, aber so verstehe ich den Text im Kontext.
Aber dann, wenn man sich auf deine Seite begibt, wo steht es dann da, dass dieser Text NICHT die Himmel meint sondern Erde?
Das zu beantworten bist du mir immer noch schuldig geblieben. –(aber ohne Unterstellungen).

Zitat
Jesus hat seinen Jüngern gesagt, dass sie bei ihm sein werden, wenn er für sie wiederkommen wird. ..............


Ja, im Himmel. Und auch wieder hier: Denn WO steht es da, dass das auf der Erde sein wird und seine Jünger nie in den Himmel kommen?
Hier geht es doch nicht (wie du immer meinst) um welche traditionelle Ansichten, sondern um die Feststellung, wo JESUS die Himmel als „Wohnungen bei seinem VATER“ ausschließt, wie du das postulierst?

Zitat
Ein Problem bei dieser Vorstellung ist, dass es keinen einzigen Vers in der Bibel gibt, der bestätigen würde, dass Christus zurück in den Himmel gehen wird, wenn er die Erde erobert hat. Die Schrift zeigt uns sehr klar, dass Christus hier auf dieser Erde herrschen wird.


Du bringst selber hier Ansichten, ohne eben wie du selbst schreibst: „keinen einzigen Vers in der Bibel“, welcher deine Ansicht wirklich als eindeutig stützen würde. WAS sagte JESUS dazu? Darauf warte ich immer noch, von dir eine individuelle Antwort dazu zu bekommen (ohne welche Internetseiten).

Zitat
Die Jünger Jesu haben über das Reich, das auf der Erde aufgerichtet werden sollte, Bescheid gewusst. Sie hatten aber noch nicht begriffen…


Die Jünger haben noch vieles nicht begriffen! Das haben sie erst, als der Hl.Geist zu Pfingsten auf sie ausgegossen wurde.
Sie haben nach meiner Erkenntnis (da du noch nichts eindeutig Gegenteiliges aus dem NT vorbrachtest) begriffen, dass es sich um ein neues Bund handelt, mit himml. Königreich (Joh 14:2,3; 1.Pet 1:4 etc.).
Das ursprüngliche Bund scheitete an 2.Mo 19:5.
Dennoch, dann in fernerer Zukunft, wenn (nach Offb 21) das himmlische Jerusalem auf die neue Erde kommen wird, dann erst werden sie auf der Erde sein (wie ich das verstehe).
Bevor die alte Erde und die Schlacht auf der Erde nicht zu ende sind, werden die als JESU Braut zur Hochzeit im Hause JESU VATERS erwartet und dort verbleibend.

Zitat
[rot]Das „Haus“ des Vaters ist das Reich, das kommen soll.[/rot


Und wie kommst du auf diese Idee?
Wo wohnt der VATER jetzt?

Über ISRAEL schrieb ich:
Heute gibt es damit nicht mehr das fleischliche Israel (Mat 21:43; 23:37), sondern das geistige Israel (Röm 2:28,29; 9:6; Gal 3:26-29).

Du:

Zitat
Da bist Du leider im Irrtum, es gab zur Zeit des Apostel Paulus das fleischliche Israel und es gibt dieses auch heute noch! Der entscheidende Punkt ist, daß dieses Israel nicht n u r fleischlich, sondern a u c h geistig sein muß!


Da hast du mich missverstanden, weil ich das etwas falsch ausgedrückt/formuliert habe.
Es ist nicht ein Satz: „Heute gibt es damit nicht mehr das fleischliche Israel“ – und AUS und PUNKT, sondern das ist eine Teilaussage verbunden mit der weiteren in Verbindung mit den Bibelstellen – um was es mir da ging.
Klar (und das wusste ich davor und ich weiß das immer noch), dass damals gab es Juden und heute gibt es die immer noch…
Ich meine aber das Volk GOTTES nach der VERHEISSUNG, nicht aber nach dem FLEISCH! …

Ansonsten weiter zu dem Thema „ISRAEL“, bitte das ggf. an einer entsprechender anderen Stelle fortsetzen, wo ohnehin schon dazu auch was geschrieben wurde.
Näher gehe ich hier darauf nicht ein, zumal hier habe ich eh schon viel inzw. geschrieben, auf der Suche nach deiner biblischen Erklärung aus dem NT, dass das mit dem Himmel nicht stimmt. Momentan vergeblich.

Zitat
Ich habe nicht nur geschrieben "so ist es", sondern auch jeweils die Begründungen vorher oder nachher angegeben.


Dann warum bitte kannst du hier nicht wiederholen(?), auf welche eindeutige Bibelstelle des NTs du dich beziehst, die besagen würde, dass die Himmel für die Heiligen ein Ort ist, den sie NIE betreten werden?

Gruß


 
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ZWEI erwählte Gruppen?

#25 von Jurek , 10.07.2015 18:01

Hallo Schrat

ich möchte dir hier schreiben auf das, was du an einer anderen Stelle meintest:

Zitat
Die Umwandlung gleich Christus betrifft im übrigen nur die 144000, die übrigen Menschen werden ewiges Leben hier auf der Erde erhalten. Das ergibt sich daraus, wenn wir überlegen, an welch Personen die Worte im NT damals geichtet waren, nämlich an die "Erstlinge", die einmal als "Könige und Priester" (siehe z.B. Petrus) regieren werden. Nicht alle können und werden Könige und Priester sein. Da liegen Jehovas Zeugen m.E. ganz richtig.


Hatte JESUS, Paulus, Petrus, Johannes etc. wo was von 2 Klassen von Christen geschrieben oder gemeint? Wenn ja, wo denn?
Wo wurden die Christen im NT in zwei unterschiedliche Gruppierungen aufgespalten? Wo liest du das aus dem NT heraus? Hat auch z. B. der R.F. den du im Untertext zitierst, auch jemals sowas erwähnt?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 10.07.2015 | Top

Welche Hoffnung haben Christen? = Irdische oder himmlische?

#26 von Jurek , 28.11.2015 17:46

Im Anschluss an das Thema Himmel oder Erde für die AT-Patriarchen? möchte ich hier die Frage erörtern, ob die Christen generell eine IRDISCHE oder eine HIMMLISCHE Hoffnung haben (können)?


Hallo Hervé,

Du hast geschrieben:

Zitat
Zitat von Jurek im Beitrag Das Königreich GOTTES ist NICHT politisch.
Zitat von Schrat im Beitrag #5

Zitat von Schrat

Es ist ja eine weit verbreitete falsche Anwendung und ein falsches Verständnis darüber, was es bedeutet, wenn Jesus sagte "Mein Reich ist kein Teil dieser Welt". Und dem entsprechend haben viele dieses Reich dann in den Himmel verlegt und glauben das habe nichts mit dem Geschehen hier auf dieser Erde zu tun.

Sie übersehen dabei die vielen Hinweise in der Bibel darauf, daß sich dieses Reich hier auf der Erde verwirklichen wird. Es war nur insofern kein Teil der Welt, daß es seine Gewalt oder Autorität nicht von unten, von den Menschen oder sogar vom Teufel (die unteren Bereiche) hat, sondern von Gott (die oberen Bereiche) hat und Gott Jesus zu seiner Rechten warten lässt, bis er ihm erlauben wird, auch in die Geschehnisse dieser Welt einzugreifen.

Zitat von Jurek
Was meinte JESUS mit nachfolgenden Worten aus Joh 14:2,3 und wem konkret betrifft das?
Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, dann hätte ich es euch gesagt. Ich gehe jetzt voraus, um einen Platz für euch vorzubereiten. Und wenn ich dann alles vorbereitet habe, komme ich zurück und werde euch zu mir holen, damit auch ihr da seid, wo ich bin.“.



Hallo Jurek!

Unter anderen geben folgende Aussagen Aufschluss:

Matthäus 24,31 (Luther):

Zitat
Und er wird senden seine Engel mit hellen Posaunen, und sie werden sammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von einem Ende des Himmels zu dem anderen.



1. Thessalonicher 4,15-17 (Luther):

Zitat
Denn das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, dass wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen.
denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst.
Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit.



Das alles widerspricht nicht dem was ich schrieb, oder?

Zitat
Offenbarung 17,14 (Luther):

Zitat
Diese werden streiten mit dem Lamm, und das Lamm wird sie überwinden (denn es ist der HERR aller Herren und der König aller Könige) und mit ihm die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.



Die an der ersten Auferstehung Teilhabenden, allem Anschein nach auch zwei weitere Gruppen kommen nach dem Ende der Schalen-Schläge mit Jesus, mit dem sie irgendwo im All zusammengetroffen sind, zur Erde zurück.



Meine 3 Fragen dazu:
1) Wie viele Auferstehungen wird es geben?
2) Aus wie vielen Gruppen bestehen Christen?
3) Welche Hoffnung hegen die Christen?

Zitat
Offenbarung 20,4 (Luther):

Zitat
Und ich sah Stühle, und sie setzten sich darauf, und ihnen ward gegeben das Gericht; und die Seelen derer, die enthauptet sind um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die nicht angebetet hatten das Tier noch sein Bild und nicht genommen hatten sein Malzeichen an ihre Stirn und auf ihre Hand, diese lebten und regierten mit Christo tausend Jahre.



Jesus wird mit den Seinen eindeutig u.a. über die den Schlägen entronnenen Menschen politische Macht ausüben.



Sorry, POLITISCHE Macht?
Hat das kommende Gericht nicht Theokratischen Hintergrund?
Ich verstehe es nicht, was hat das Gericht GOTTES mit POLITISCHER Macht was zu tun?
Als GOTT einst Sintflut über die Erde brachte und die allermeisten damit ausrottete, war das nach deiner Meinung auch eine POLITISCHE Macht? (Ich verstehe das jedenfalls anders).

Zitat
Offenbarung 21,2-3 (Luther):

Zitat
Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann.
Und ich hörte eine große Stimme von dem Stuhl, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen ! und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;



Jesus übersprang während Seines Erden-Daseins in Seinen Reden das Tausendjährige Reich durchgängig. Er sprach vielmehr von der letztendlichen Zukunft des Menschen. Über die entscheidenden Informationen verfügte Jesus offenbar erst nach Seiner Auferstehung.



Und was hätte das mit der Hoffnung von Christen was zu tun?

Zitat
Kurzum: Wir müssen das alles zeitlich ordnen, sonst würde die Schrift sich widersprechen und wäre damit nicht glaubwürdig.


Ich verstehe nicht, wie kann sich die Bibel zeitlich widersprechen in dem, was ich dazu glaube?

Zitat
Man muss übrigens aus den Zitaten schließen, dass die an der ersten Auferstehung Teilhabenden während des Tausendjährigen Reichs Zugang zum Wohnsitz Gottes haben, aber zusammen mit Jesus die nötigen Regierungsgeschäfte auf der jetzigen kleinen Erde wahrnehmen.


Aber ändert das was an dem, was ich geschrieben habe?
Wenn ja, was bitte?

Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 28.11.2015 | Top

RE: Welche Hoffnung haben Christen? = Irdische oder himmlische?

#27 von Jurek , 29.11.2015 08:28

Hallo Schrat,

du hast mal geschrieben:

Zitat
Lieber Herve Noir,

die von Dir blau gedruckten Bibelverse werden gerne von interessierter Seite so angewandt, als wenn sich das wie selbstverständlich n u r in himmlischen Bereichen erfüllen könne. Dem ist aber nicht so.

Eine gute Erklärung in dieser Sache habe ich unter "TruthOrTradition" gefunden:
Zitat
________________________________________
Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten

Mit <Johannes 14, 1-3> wird oft zu belegen versucht, dass die Erlösten die Ewigkeit im Himmel verbringen werden.

<Joh 14, 1-3>
(1) Euer Herz lasse sich nicht verwirren. Glaubt an Gott und glaubt an mich!
(2) Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, hätte ich euch dann gesagt: Ich gehe, um einen Platz für euch vorzubereiten?
(3) Wenn ich gegangen bin und einen Platz für euch vorbereitet habe, komme ich wieder und werde euch zu mir holen, damit auch ihr dort seid, wo ich bin.

Die Übersetzung der Einheitsübersetzung des Verses 3 ist irreführend. Der Satz "und werde euch zu mir holen" impliziert fälschlicherweise, dass Jesus die Jünger irgendwo hinbringen würde, vermutlich in den Himmel. Eine wortgetreuere und passendere Übersetzung wäre "und empfange euch bei mir". Christus wird nicht kommen, um die Jünger irgendwohin "mitzunehmen"; er wird kommen und sie bei sich"empfangen". In der Schlachterbibel wird dieser Abschnitt besser wiedergegeben.

<Joh 14, 1-5>
(1) Euer Herz erschrecke nicht! Vertrauet auf GOTT und vertrauet auf mich!
(2) In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen; wo nicht, so hätte ich es euch gesagt. Ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten.
(3) Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf dass auch ihr seid, wo ich bin.
(4) Wohin ich aber gehe, wisset ihr, und ihr kennet den Weg.
(5) Thomas spricht zu ihm: Herr, wir wissen nicht, wohin du gehst, und wie können wir den Weg wissen?"


"Die „Wohnungen“ in dem Reich sind Orte, an denen man verweilen kann. Was Christus mit diesem Wort gemeint hat, hat man in seiner Kultur klar verstanden: „Im Königreich meines Vaters gibt es viele Orte, an denen man wohnen kann.“ Das ist gewisslich wahr! Denn viele Bibelstellen, die sich auf das Reich GOTTES beziehen, bekräftigen das, wie zum Beispiel die Stelle, in der es heißt, dass die Menschen in „Häusern des Friedens, in sicheren Wohnungen wohnen“ (<Jes 32, 18>).

Die Wahrheit, die in diesem Vers offenbart wird, besagt, dass es Platz für alle und jeden geben wird, der kommen will. Als Jesus gesagt hat: „Im Königreich (Haus) meines Vaters gibt es viele Orte, an denen man wohnen kann“, hat er damit seine Jünger trösten wollen. Sie bräuchten nicht zu befürchten, dass es nicht genügend Platz für sie im Königreich geben würde; denn er würde ja gerade hingehen, um „die Plätze“ für sie vorzubereiten."
________________________________________

Auf der Seite werden auch noch andere Bibeltexte behandelt, die irrtümlicherweise von Christen oft gebraucht werden, um zu beweisen, daß die Hoffnung von Christen ist, einmal im Himmel zu leben. Die Hoffnung aller Christen wird sich auf der Erde erfüllen (vgl. <Offenbarung 21:1-3>). "Gott" wird bei den Menschen sein und so werden auch Christen "allzeit beim Herrn sein", einige als künftige Regenten Jesus Christus besonders nah.
Zitat
________________________________________
Das „Haus“ des Vaters ist das Reich, das kommen soll. Es gibt keinen Grund, nach dem man glauben müsste, dass das Wort „Haus“ wörtlich zu nehmen ist. Die Bibel spricht nirgendwo davon, dass GOTT in einem „Haus“ im Himmel lebt und sie sagt auch nicht, dass die erlösten Gläubigen einmal in verschiedenen Räumlichkeiten im Haus GOTTES wohnen werden. Die Bibel stellt fest, dass es Menschen geben wird, die im Tausendjährigen Reich auf der ganzen Erde wohnen werden und nicht nur in einem Haus. ..........Es ist in der biblischen Kultur und Zeit üblich gewesen, das Wort „Haus“ auf eine Nation oder ein Königreich zu beziehen, wie das Beispiel „das Haus Israel“ zeigt. Christus hat das Wort „Haus“ gebraucht, als er von einem Königreich sprach: „Ein jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet, und ein Haus, das wider sich selbst ist, fällt.“ (<Luk 11, 17>).
________________________________________


Gruß
vom Schrat


Gibt es für dich keine Christen, die im Himmel sein werden? Oder unterteilst du diese in zwei Gruppen, wie die WTG?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Welche Hoffnung haben Christen? = Irdische oder himmlische?

#28 von Schrat , 29.11.2015 08:47

Lieber Jurek,

die "Braut Christi", "144000" und was ansonsten noch für Bezeichnungen in der Bibel für diese besonders eng mit Christus verbundenen Personen gibt, werden ihm auch körperlich gleichgestaltet sein, d.h. mit einem Leib gleich den Engeln, so daß sie auch in himmlische Bereiche mit ihrem Herrn wechseln können, aber sie werden hauptsächlich hier auf der Erde mit Christus als Könige und Priester dienen, um hier alles wieder in Ordnung zu bringen. "Wiederherstellung aller Dinge" nennt Paulus das.

Insofern ist schon die Fragestellung verkehrt "irdisch oder himmlisch", weil Beides der Fall sein wird. Wir können jetzt nur unvollkommen ein Bild von der künftigen neuen Weltordnung machen und auf welche wunderbare Weise vielleicht Himmel und Erde mit einander verbunden sein werden.

Gruß
vom Schrat


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RE: Welche Hoffnung haben Christen? = Irdische oder himmlische?

#29 von Jurek , 29.11.2015 09:12

Hallo Schrat,

Zitat
die "Braut Christi", "144000" und was ansonsten noch für Bezeichnungen in der Bibel für diese besonders eng mit Christus verbundenen Personen gibt, werden ihm auch körperlich gleichgestaltet sein, d.h. mit einem Leib gleich den Engeln, so daß sie auch in himmlische Bereiche mit ihrem Herrn wechseln können, aber sie werden hauptsächlich hier auf der Erde mit Christus als Könige und Priester dienen, um hier alles wieder in Ordnung zu bringen. "Wiederherstellung aller Dinge" nennt Paulus das.


Ja, darüber wurde schon auch unter 144000 aus (nur) Offb. geschrieben.
Aber gibt es für dich (wie das die WTG erklärt) ZWEI Gruppen von Christen mit ZWEI unterschiedlichen Hoffnungen und Berufungen? Oder wie Hervé zuvor meinte (wenn ich ihn richtig verstanden habe), gar drei Gruppen von CHRISTEN? Oder wie ist das zu verstehen?
Wenn ja, dann woher hast du das (außer aus dem „Der Wachtturm“)?

Zitat
Insofern ist schon die Fragestellung verkehrt "irdisch oder himmlisch", weil Beides der Fall sein wird. Wir können jetzt nur unvollkommen ein Bild von der künftigen neuen Weltordnung machen und auf welche wunderbare Weise vielleicht Himmel und Erde mit einander verbunden sein werden.


Aber welche Hoffnung hast du denn persönlich und auf welcher Grundlage, das wirst du doch schon wissen, oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Welche Hoffnung haben Christen? = Irdische oder himmlische?

#30 von Jurek , 30.01.2016 19:29

Hallo Schrat,

hier möchte ich dir antworten auf deine Aussagen von HERRENMAHL (3):

Zitat
Es gibt zwar nur eine Hoffnung, nämlich "die Stadt, die wahre Grundlagen hat...." (das Königreich Gottes") aber durchaus verschiedene Bestimmungen in diesem Königreich.


CHRISTUS = Gesalbter.
Christen = ? (Nicht Gesalbte die aus einem Gesalbten herkommen, Dem sie in sich haben müssen?).
Wie kann man Kind GOTTES werden?
Wo steht es in der Bibel, dass Christen „verschiedene Bestimmungen in diesem Königreich“ haben, im Sinne von: die einen im Himmel, und andere auf der Erde? Wo wurde im NT dieser Unterschied gemacht? Denn in der ganzen Geschichte gab es diese nicht, bis zu den Vorläufern und heutigen „ZJ“! NUR sie teilen Christen in zwei Gruppen wider Eph 4:4-6.

Zitat
Nicht alle werden dort als Könige und Priester regieren und die Worte der Apostel waren tatsächlich erst einmal an die gerichtet, die als Könige Priester dienen sollen.


Also doch an alle?
Woher konkret hast du das, dass von den wahren Christen „Nicht alle werden dort als Könige und Priester regieren“?
Zeige mir bitte das mal aus dem NT, was JESUS selbst eindeutig lehrte, oder Paulus etc., wo sie die Christen unterteilt hätten?

Zitat
Natürlich ist das NT auch für die übrigen, die eine andere Bestimmung im Königreich haben, weil Gott sich ja in seinen Grundsätzen nicht ändert.


Es geht hier mir nicht um allgemeine Grundsätze, sondern viele wichtige Dinge, die die WTG (weil von denen das stammt) den allermeisten untersagt, selbst auch Joh 6:53-58.
Das meinen die, weil die anderen Christen angeblich nicht zu diesem Bund gehören, daher stimmt nicht was JESUS sagte, dass „Wer sich von meinem Fleisch nährt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn am letzten Tag zur Auferstehung bringen“ (NWÜ) Und was bedeutet ein umgekehrter Schluss davon?
Wo ist da noch Raum für „andere Christen“ als nur die Christen?

Zitat
Ein Unterschied besteht nur in der Bestimmung. Aber wohin uns Gott dereinst setzen wird, das können wir heute noch nicht entscheiden.


So? Hatte JESUS nicht die Worte in Johannes 14:2 an uns Christen gesprochen?
Denn woher wollen NUR die von den „ZJ“ als „Überrest“ gehandelt, wissen, wohin sie kommen, und ihr wisst das nicht? Ist das ein biblisches Geheimnis?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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Die Erzengeln und die Hohepriester …?
Gottesbeweise?

Joh 3:16
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