RE: Einladungen (speziell JESU) sollte man nicht ausschlagen!

#46 von Jurek , 23.03.2017 07:42

Hallo Schrat,

Zitat
ich widerspreche mich nicht und zeigst auch nicht konkret auf, wo ich mich widerspreche!


Ja, du zeigst auch nicht konkret, woher du dann das her hast, dass welche dann in Himmel kommen, wenn du quasi alle Stellen die ich dazu anführte, relativierst … Was bleibt dann noch übrig, auf was du dich dann stützen würdest?

Zitat
Die Notwendigkeit, auch himmlische Bereiche (sozusagen hinter den "Vorhang") zu kommen ergibt sich daraus, daß sie Christus als "Braut" angehören!


Das ist unbedeutend hier (auch wenn das doch das ist, was ich vertrete), wenn du nicht erstmal selber mit der BIBEL hier die entsprechenden Bibelstellen dazu anführst, die mich sehr interessieren würden.
Denn bisher im Grunde alle meine tust du relativieren, und steigst nicht drauf ein!
Also aufgrund von welchen Bibelstellen tust DU zu diesem Schluss kommen, werter Schrat?
Könntest du bitte mir das erklären, damit ich dich besser verstehen kann?

Zitat
Die Entrückung ist nicht symbolisch, sondern wirklich, aber zu einem anderen Zweck und mit anderer Wirkung, als allgemein angenommen!


Ja, welchem Zweck und Wirkung soll die Endrückung denn dienen, wenn nicht dem, welchen ich meinte, für eine „Braut“ um beim „Bräutigam“ zu sein, ungeachtet dessen wohin auch Er hingeht…?
Auch hier bitte nicht „deine Logik“ zu benützen, sondern das anhand der Bibel zu zeigen/belegen.

Zitat
Du legst in meine Worte etwas hinein, was nicht gesagt und nicht gemeint habe, aber Deiner Vorstellung entspricht! Das macht die "Lügenpresse" bei den Leuten, die sie nicht leiden mögen und die sie diskreditieren möchten auch häufig, z.B. bei dem interview von Frauke Petry mit der Mannheimr Morgenpost hat man dann in die Zeitung nicht das geschrieben, was Frauke Petry wirklich gesagt hat, sondern das was die Journalisten meinten, was der Sinn dessen wäre!


Das kommt m. E. davon, wenn du nicht KONKRET mit BELEG kommst, sondern undurchsichtig was schreibst, ohne dass das von dir wie greifbar biblisch begründet wird. Du vertrittst dann was, was ich suche dann mit der BIBEL wie im Kontext zu sehen, und wo mögliche Widersprüche entstehen können…
Denn im Grunde schreibst du auch nix, als nur DEINE Gedanken, ohne konkrete biblische Stütze.
Hier ist ein BIBELFORUM und es gilt nach 2000 Jahren wie auch nach 500 Jahren: SOLA SCRIPTURA! Aber wenn du nicht konkret in der Bibel zeigst, auf was du dich dann stützt, dann kommt bei mir deine Logik und die Endkräftigung verschiedener Bibelstellen die ich anführe, hier bei mir nicht gerade überzeugend und verständlich an. Daher bitte ich dich um genauere Erklärungen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Einladungen (speziell JESU) sollte man nicht ausschlagen!

#47 von Hervé Noir , 23.03.2017 09:48

Zitat von Jurek im Beitrag #45

- - -

Zitat
Nach der Auferstehung bzw. nach der Umwandlung sterblicher Menschen in unsterbliche dürften diesen der Zutritt zum himmlischen Jerusalem möglich sein.

So sehe ich das auch, aber der werter Schrat schreibst was davon, aber erklärt es anhand der Bibel nicht, zumal er die Bibelstellen mit Himmlischer Berufung anders erklärt…

Zitat
Nach Hebräer 13,2 scheinen Gesandte Gottes auch heute immer wieder die Menschen zu besuchen.


Vergesst nicht, Gastfreundschaft zu üben! Denn auf diese Weise haben einige, ohne es zu wissen, Engel bei sich aufgenommen.
Wo steht da was von dem was du hier schreibst?
- - -



Hallo Jurek!

Um Gottes Gesandte empfangen zu können, müssen sie hier auf der Erde sein. In den Schriften des Alten und Neuen Bundes ist von einer ganzen Reihe solcher Treffen berichtet. Da die Gesandten zumindest äußerlich den Menschen gleichen, fallen sie auch nicht weiter auf.

Dass die Erde kurz vor der Groß-Wende unter verstärkter Beobachtung steht, kann mit Recht angenommen werden.

Grüsse

Hervé Noir  
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RE: Einladungen (speziell JESU) sollte man nicht ausschlagen!

#48 von Jurek , 23.03.2017 14:40

Werter Hervé,

wenn du daran glauben solltest (?), dass welche Engel von Himmel auf die Erde kommen, die sich hier materialisiert haben, dann ist das deine Sache.
Wenn du mir das schreibst, würde ich erwarten, dass du sachlich argumentierst, wie es bei Akademikern üblich wäre, und mir/uns bitte achvollziehbare Gründe aus der Bibel vorlegen würdest.
Bis jetzt hast du das noch nicht gemacht.

Aber andererseits, was hat das hier mit, und in welcher Beziehung steht das, zu diesem Thema hier?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Engel können sich materialisieren

#49 von Schrat , 23.03.2017 16:57

Lieber Jurek,

Du forderst andauernd Begründungen für Dinge die offensichtlich sind! Wenn die Engel dem Abraham erschienen sind und sie ein Mahl mit ihm einnahmen, dann müssen sie sich ja wohl materialisiert haben, also einen Leib wie wie wir haben! Das muß dann nicht explizit in der Bibel geschrieben worden sein!

Wenn Engel sich nicht materialisieren und Menschen erscheinen sind es furchterregende Lichtgestalten, wie bei Daniel oder auch der Engel Gabriel bei Maria. Manchmal wollen sie aber gerade diesen "Furchteffekt" vermeiden, dann können sie einen beliebigen Leib, auch den des Menschen, annehmen. Und dann sind sie erst einmal nicht von anderen uns bekannten Menschen zu unterscheiden.

"Gastfrei zu sein vergesst nicht, denn dadurch haben etliche ohne ihr Wissen Engel beherbergt" (Hebr. 13. 3)

Engel können sich materialisieren und dabei jede Form annehmen, die ihnen beliebt! Deswegen konnte Satan auch in Form einer Schlange erscheinen und Adam und Eva betrügen. Und deswegen konnten sich Engel materialisieren und mit Menschenfrauen Kinder zeugen. Auch das zeigt an, daß sie einen richtigen materiellen Leib mit allen Funktionen angenommen hatten, wie sie auch ein ganz gewöhnlicher Mensch hat.

Gruß
vom Schrat!


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zuletzt bearbeitet 23.03.2017 | Top

Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#50 von Jurek , 23.03.2017 17:42

Hallo Schrat,

Zitat
Du forderst andauernd Begründungen für Dinge die offensichtlich sind!


Nein, ich fordere hier gar nichts!
Ich bitte nur dich mal mir biblische Belege zu präsentieren! Du gibst mir keine.
Dann solltest du auch bitte akzeptieren, dass wahre Christen als die Braut CHRISTI in Himmel kommen, da wo auch ihr Bräutigam ist und wo Er sie holen wird! Das ist nicht minder offensichtlich.

Und ja (so ganz nebenbei, auch wenn das nicht das Thema hier ist), die Engel können sich materialisieren (denke an diese, die vor der Sintflut da waren, aber nicht mehr in Himmel kommen konnten sondern landeten im Tartarus).
Aber das war mal und ist nicht heute der Fall …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#51 von Gast , 24.03.2017 18:53

Zitat
Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel...



lautet ein bekannter Schlager und in der Tat denken wohl die meisten Menschen, sie kämen irgendwann mal dorthin.

Doch was sagt die Schrift?

Die Aufmerksamkeit, die biblische Prophezeiungen in den letzten Jahren bekommen haben, konzentriert sich vor allem auf das Thema der Entrückung.

Zitat
"Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind. Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit." 1.Thessalonicher 4,15-17



In obiger Passage heißt es:

Zitat
in die Luft, dem Herrn entgegen,



auf griechisch.: eis apantesin tou kyriou.

In der helleni­stischen Welt war parousia ein Fachausdruck für den offiziellen Besuch des Kaisers oder eines anderen hohen Amtsträgers in einer Provinzstadt. Für die politischen Parusien war es signifikant, dass sie angekündigt wurden, damit entsprechende Vorbereitungen auf Seiten der Stadtbevölkerung getroffen werden konnten. Der parousia des Herrschers bzw. der Herrscherin antwortet von Seiten der StadtbewohnerInnen die apantesis. Beide Begriffe sind elementar für das Parusieritual.

Wenn in hellenistischer Zeit ein Würdenträger (der Regierung) einer Stadt einen offiziellen Besuch (parousia) abstattete, zogen ihm die führenden Bürger entgegen, um ihn willkommen zu heißen und auf dem letzten Stück der Reise zu geleiten. Das nannte man die apantesis.

Das Wort wird mit ähnlichem Sinn bei Mt.25,1. 6 und Apg.28,15 gebraucht.

An beiden Stellen finden sich im griechischen Text verwandte Bildungen (hyp-antesin, apantesin).

Der Maschiach wird von den Seinen das letzte Stück auf seinem Weg zur Erde begleitet, wobei die jetzt erst von den Toten Auferweckten und die, die am Leben geblieben waren, vereint werden. „Apantesis“ heißt nun einmal, einem Kommenden entgegengehen, ihn unterwegs treffen, und gemeinsam mit ihm das letzte Wegstück wieder zurückgehen.

Die beiden Bibelstellen Mt.25,1ff und Apg.28,15 belegen diese Deutung:

So bereiten sich z.B. die 10 Jungfrauen, um den Bräutigam abzuholen und zu diesem Zweck gehen auch die Brüder dem Paulus entgegen.

Zitat
wird das Himmelreich gleichen zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und gingen hinaus, dem Bräutigam entgegen...Um Mitternacht aber erhob sich lautes Rufen: Siehe, der Bräutigam kommt! Geht hinaus, ihm entgegen!...Und als sie hingingen zu kaufen, kam der Bräutigam; und die bereit waren, gingen mit ihm hinein zur Hochzeit, und die Tür wurde verschlossen.



Zitat
Dort fanden wir Brüder und wurden von ihnen gebeten, sieben Tage dazubleiben. Und so kamen wir nach Rom. Dort hatten die Brüder von uns gehört und kamen uns entgegen bis Forum Appii und Tres-Tabernae. Als Paulus sie sah, dankte er Gott und gewann Zuversicht. Als wir nun nach Rom hineinkamen, wurde dem Paulus erlaubt, für sich allein zu wohnen mit dem Soldaten, der ihn bewachte.



Die Bewegungsverhältnisse des Parusiegeschehens sind damit hinreichend geklärt.

Die Gemeinde darf bei der Wiederkunft ihres Maschiachs, ihrem Retter entgegenziehen und ihn bei seiner Wiederkunft auf die Erde abholen. Nicht der Maschiach „zieht eine Kurve“, die wieder nach oben führt, so daß Er wieder in den Himmel zurückkehren würde. Das steht an keiner Stelle dieses Textes. Vielmehr ist es die Gemeinde die „eine Kurve zieht“, nachdem sie dem Maschiach begegnet ist.

Die Idee einer Entrückung hält weder einem biblischem noch einem historischem Vergleich stand.

Scriptura sacra sui ipsius interpres


RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#52 von Schrat , 24.03.2017 19:45

Lieber Gast,

vielen Dank für die detaillierte Darstellung! Dann liegen wir, was die Beurteilung der "Entrückung" anbelangt auf derselben Linie. Nur Du hast es noch etwas bessser erklärt.
Besonders das Gleichnis mit den Jungfrauen sollte man sich in dieser Verbindung auch merken.

Gruß
vom Schrat


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RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#53 von Jurek , 24.03.2017 20:40

Vielen Dank an Gast für die Informationen und Meinungen, die des Schrats in bestimmten Punkten ähneln (wenn nicht gar t.w. gleichen).

Eine (oder mehrere) meine Fragen dazu würde lauten:
Im Hause meines VATERS…“ = Joh 14:2.
Wo ist das Haus des VATERS? Wirklich in Israel, in dem zerstörten Tempel? Wird der noch (der Tempel) aufgebaut, damit dort JESUS leben kann?
Ist dieses Jerusalem dasselbe Jerusalem auf der Erde, welches dann auf die Erde VOM HIMMEL herab kommen wird? …
Oder welches "Jerusalem" ist welches?
Und ganz nebenbei: Glaubst du werter Gast an künftige Errettung des fleischlichen Israels als dem Volk JAHWEHS, der buchstäblichen 144000? Und diese werden nie in Himmel kommen?
Und geschweige bei Harmagedon, werden alle Heiligen hier auf der Erde die Tragödien erleiden müssen...? Oder wo und wann gibt es die neue Regierung oder "Neue Himmel"?

Fragen über Fragen.

fragende Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#54 von Hervé Noir , 25.03.2017 17:05

Zitat von Gast im Beitrag #51

- - -
Der Maschiach wird von den Seinen das letzte Stück auf seinem Weg zur Erde begleitet, wobei die jetzt erst von den Toten Auferweckten und die, die am Leben geblieben waren, vereint werden. „Apantesis“ heißt nun einmal, einem Kommenden entgegengehen, ihn unterwegs treffen, und gemeinsam mit ihm das letzte Wegstück wieder zurückgehen.
- - -
Die Gemeinde darf bei der Wiederkunft ihres Maschiachs, ihrem Retter entgegenziehen und ihn bei seiner Wiederkunft auf die Erde abholen. Nicht der Maschiach „zieht eine Kurve“, die wieder nach oben führt, so daß Er wieder in den Himmel zurückkehren würde. Das steht an keiner Stelle dieses Textes. Vielmehr ist es die Gemeinde die „eine Kurve zieht“, nachdem sie dem Maschiach begegnet ist.
- - -


Es ist zwar nicht durchweg möglich, biblische Vorhersagen im wörtlichen Sinne zu verstehen, aber doch weitgehend. Einige Interpreten haben dies getan (die meisten Theologen leider nicht), und bringen entscheidende in der Offenbarung vorhergesagte in dreieinhalb Jahren unter. Hält man sich konsequent an diesen Zeitrahmen, wird deutlich, dass es sich bei der so genannten Entrückung um eine groß angelegte Evakuierungsmaßnahme handelt, um einige ausgewählte Gruppen (gem. Offenbarung 17,14 “Berufene”, “Auserwählte” und “Gläubige”) vor den Folgen der “Schalen des Zornes Gottes” zu bewahren.

Einigen weiteren Schriftstellen zufolge werden die genannten Gruppe etwas außerhalb der Erdoberfläche gebracht, wo sie der Messias mit Seinen Streitkräfte erwartet. Da diese Menschen gem. Matthäus 24,31 durch Gesandte Gottes “gesammelt” werden, bleibt diese Aktion selbstverständlich nicht unbemerkt. Sollte die Maßnahme den einen oder anderen nachdenklich machen: für eine Umkehr ist es dann zu spät. Bis zur Ankunft des Messias dauert es ab dann nur kurze Zeit, wahrscheinlich wenige Wochen...

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RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#55 von Hervé Noir , 25.03.2017 17:27

Zitat von Jurek im Beitrag #53

- - -
Wo ist das Haus des VATERS? Wirklich in Israel, in dem zerstörten Tempel? Wird der noch (der Tempel) aufgebaut, damit dort JESUS leben kann?
Ist dieses Jerusalem dasselbe Jerusalem auf der Erde, welches dann auf die Erde VOM HIMMEL herab kommen wird? …
Oder welches "Jerusalem" ist welches?


Aber Jurek, zwischen den beiden Jerusalems liegen doch tausend Jahre. Das Jerusalem im Nahen Osten wird zeitgleich mit der Erde und dem jetzigen Kosmos ausgelöscht. Dann kommt Gott selbst mit Seiner Stadt zur neuen, weit größeren Erde.
Zitat von Jurek im Beitrag #53

Und ganz nebenbei: Glaubst du werter Gast an künftige Errettung des fleischlichen Israels als dem Volk JAHWEHS, der buchstäblichen 144000? Und diese werden nie in Himmel kommen?


Dass es sich bei den 144.000 lediglich um eine gezielt Auswahl handelt, geht aus der Schrift ja hervor. Diese werden - zusanmen mit der "großen Menge" - vor Einsetzen der Schalen-Maßnahmen evakuiert. Aber auch weitere Abkömmlinge der Stämme werden mit dem Leben davonkommen, wenn auch wie durchs Feuer.
Zitat von Jurek im Beitrag #53

Und geschweige bei Harmagedon, werden alle Heiligen hier auf der Erde die Tragödien erleiden müssen...?


In dieser Schlacht wird der nach zwei Schwerstkriegen und weiteren Attacken verbliebene Widerstand durch die messianischen Truppen ausgelöscht. Dass wahre Nachfolger Jesu zu den Widerstands-Truppen nicht zählen, versteht sich wohl von selbst.
Zitat von Jurek im Beitrag #53

Oder wo und wann gibt es die neue Regierung oder "Neue Himmel"?


Siehe oben...

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RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#56 von Jurek , 26.03.2017 11:26

Hallo Hervé,

ich würde speziell mal von dem Anonymus gerne Antworten zu meinen Fragen bekommen, was diese Person dazu meint.

Zu deinen Gedanken dazu:

Zitat
Aber Jurek, zwischen den beiden Jerusalems liegen doch tausend Jahre.


Zuerst mal: Welche beide Jerusalems meinst du? Das AT mit seinem zerstörten Tempel anno 587 v.u.Z. durch die Babylonier und das durch die Römer im Jahr 70 u. Z. zerstörte?
Das spielt doch hier bei der Thematik an sich keine Rolle!
Es geht um JETZT und die ZUKUNFT!
JETZT gibt es keinen JHWH-Tempel in Jerusalem (Israel). Die Bibel schreibt aber davon (Offb 21:1,2), dass erst in der Zukunft, wenn es eine neue Himmel und eine neue Erde geben wird, wird das neue Jerusalem aus dem Himmel auf die Erde herab kommen. Und wo wird dann das Tempel GOTTES sein? Im Himmel, Erde, oder wo?
Das hat doch nichts mit irdischen/materiellen Dingen zu tun, wie es früher mal die Tempel waren mit dem Allerheiligsten darin und der Bundeslade und Opfergaben…

Daher meine Fragen richteten sich an den Anonymen Gast, auch wenn du dazu meinst:

Zitat
Das Jerusalem im Nahen Osten wird zeitgleich mit der Erde und dem jetzigen Kosmos ausgelöscht. Dann kommt Gott selbst mit Seiner Stadt zur neuen, weit größeren Erde.


Das neue Jerusalem wird ganz was anderes sein als die sog. „Messianischen Juden“ das glauben!
Wobei „Messianische Juden“ = das ist m. E. ein Widerspruch in sich selber.

Zitat
Dass es sich bei den 144.000 lediglich um eine gezielt Auswahl handelt, geht aus der Schrift ja hervor. Diese werden - zusanmen mit der "großen Menge" - vor Einsetzen der Schalen-Maßnahmen evakuiert. Aber auch weitere Abkömmlinge der Stämme werden mit dem Leben davonkommen, wenn auch wie durchs Feuer.


Ich sehe die Zahl „144000“ als symbolisch an = siehe DORT, wo es dort dazu die Diskussion gab.
JESUS hatte seinen Nachfolgern nur eine Hoffnung und Berufung zugesagt (vgl. auch Eph 4:4-6), und nicht zwei getrennte Wege zur JEHOVA GOTT.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#57 von Gast , 28.03.2017 10:28

Zitat
#55 von Hervé Noir , 25.03.2017 17:27 Dass es sich bei den 144.000 lediglich um eine gezielt Auswahl handelt, geht aus der Schrift ja hervor.



Die 144000 bestehen aus 12 x 12000 Israeliten.

Das bringt uns zur Beschreibung des Neuen Jerusalems, auf dessen zwölf Toren die Namen der zwölf Stämme Israels vermerkt und dessen Mauer aus zwölf Fundamenten mit den Namen der zwölf Apostel des Lammes geschrieben sind.
vgl. Offb.21,10-14

Die numerische Symbolik in der Gestaltung und Beschreibung des Neuen Jerusalems spiegelt Israel und das Wort Gottes als 12 x 12 = 144 wider, symbolisiert Israel und das Fundament des Wortes Gottes als diejenigen, die ein Recht haben, es zu betreten. Dies ist der Kern des Neuen Bundes.

144000/144 = 1000. Die Zahl 1000 wird in der Schrift oft numerisch und symbolisch verwendet, um den Bund Gottes mit Seinem Volk zu bezeichnen.
vgl. 1.Chr.16,15; Ps.105,8

144 (Neues Jerusalem) x 1000 (Neuer Bund) entspricht 144000.

Am Ende repräsentieren also alle, die ein Teil des Neuen Bundes werden, die 144000 und haben das Recht, in das Neue Jerusalem einzutreten.


RE: Himmliche Hoffnung der Christen, um bei Ihn zu sein...

#58 von Gast , 28.03.2017 10:49

Die 144000 repräsentiern wahrscheinlich symbolisch die entgültige Verwirklichung des Neuen Bundes mit all denen im Glauben, wenn alle Dinge neu gemacht werden. Eine buchstäbliche Annahme von 144000 Menschen hat keine wirkliche Rechtfertigung, außer dem, was wir wissen, daß sie versiegelt, erlöst und lebendiggemacht werden (vgl. Offb.7 + 14). Aber dies ist wirklich nichts anderes als das, was wir bereits über all jene im Glauben wissen. Eine wortwörtliche Anwendung bietet also keine zusätzliche Erklärung oder darüber hinausgehenden Nutzen und ist eher verwirrend.


Zwei Gruppen, beide bei Christus

#59 von Schrat , 28.03.2017 15:10

Lieber Gast,

das mit den 144000 wird unter Christen unterschiedlich verstanden und unterschiedlich interpretiert. Besonders Jehovas Zeugen stehen mit ihrer Sicht, daß es solch eine spezielle Gruppen von Christen geben soll, die in der Gesamtzahl 144000 ausmachen, unter "Beschuß", obwohl auch andere treue Christen und Ausleger diese Zahl durchaus buchstäblich verstehen.

Ohne daraus eine "heilsnotwenidige" Wahrheit zu machen, bin ich nach wie vor der Auffassung, daß diese Zahl in der Offenbarung wie überhaupt auch alle anderen Zahlen in der Offenbarung buchstäblich aufzufassen sind, weil ansonsten der Sinn von Zahlen hinfällig wäre. Davon ist unberührt, daß ansonsten die Offenbarung des Johannes in "Zeichen" oder Symbolen geschrieben wurde, die zu deuten sind, am besten die Deutung die die heilige Schrift selbst in den vorherigen Schriften vorgibt. Ich kann damit leben, daß andere Christen es anders sehen und wende darauf Römer 14 "....jeder sei in seinem Sinn überzeugt ...." an.

Sicher ist es wahr, daß Vieles was in Bezug auf die 144000 in der Offenbarung des Johannes gesagt wird, ganz allgemein im NT auf Christen zutreffen sollte.

Zusätzliche Indizien dafür, daß die Zahl 144000 buchstäblich gemeint ist, sehe ich an der Aufzählung "...12000 aus dem Stamm, 12000 aus dem Stamm usw.". Ich würde es als sinnlos ansehen, daß dann nicht auch so anzunehmen. 12x 12000 ergibt dann 144000. Wenn von bei einer Fußballmannschaft die Mannschaft mit Namen vorgestellt wird und die Zahl dann 11 gibt, dann darf ich das und muß ich das buchstäblich verstehen. Warum nicht die Zahl 144000 in Offenbarung Kapitel 7 oder Kapitel 14? Ferner zeigt es m.E. auch der Kontext in Kapitel 7 der Offenbarung. Wenn in der Folge von einer unbestimmten Zahl, die als große Volksmenge bezeichnet wird, die aus der großen Drangsal gerettet wird, die Rede ist, dann komme ich nicht daran vorbei, daß eine exakte Zahl einer unbestimmten Zahl gegenübergestellt wird.

Ich sehe auch eine Verbindung in dem Hinweis, daß diese in Offenbarung 14 eine Harfe spielen und dasselbe dann auch von der Gruppe in Offenbarung 5:10 gesagt wird.
Dort allerdings dann noch mit dem Zusatz, daß sie als Könige und Priester amten werden. Und ich halte die Argumentation der Zeugen Jehovas schon für schlüssig, daß nicht alle Christen, die in die Millionen, wenn nicht sogar in die Milliarden gehen, nicht allesamt buchstäblich "Könige und Priester" sein können.

Ich glaube es entspricht dem Vorsatz Gottes, daß Gott aus den Menschen eine Auswahl von treuen Menschen trifft. Eine Anzahl, die auch als "Erstlinge" bezeichnet werden, sind für diese Aufgabe vorgesehen und Gott nimmt natürlich nur solche, die sich als außerordentlich treu erwiesen haben. Aber die Treue allein ist nicht ausschlaggebend, sondern auch der "Bedarf" und der ist auf 144000 begrenzt. Ferner kommt es auf die Wahl Gottes an. Das heißt auch außerhalb dieser 144000 treuen Christen mag es noch viele weitere treue Christen geben, die ebenso treu sein müssen und auch sind. Auch in den Opfervorschriften, die den Israeliten gegeben wurde, schlägt sich diese - wenn man so will - "Zweiteilung" oder sogar "Dreiteilung" nieder, denn es gab die Erstlinge der Gerstenernte, die Jesus Christus versinnbildlichen. Dann gab es die Erstlinge der Weizenernte, die die 144000 versinnbildlichen und dann gibt es aber auch noch den Rest der "Ernte", sprich alle, die letztlich Jesus Christus annehmen werden.

Beide Gruppen werden bei Christus sein und beide Gruppen sind Christen mit gleichen Pflichten. Beide Gruppen werden bei Christus sein, weil Christus bei ihnen sein wird, wenn er zur Wiederherstellung aller Dinge auf die Erde zurückkommt. Offenbarung 21 "....und Gott wird bei den Menschen sein..." wird sich durch Jesus Christus erfüllen, der Gott vertritt. Nur die 144000 werden als "Braut" und (Mit-)Könige und Priester besonders eng mit Christus verbunden sein, weil sie von Jerusalem aus über die Erde regieren werden.

Der bekannte christliche Exeget McArthur sind auch eine buchstäbliche Zahl:

Zitat
7,4 144.000. Eine Legion von Missionaren aus erlösten Juden,
deren Dienst während der Trübsalszeit zur Errettung von vielen Juden
und Heiden führt (V. 9-17). Sie werden die Erstlingsfrüchte eines neuen,
erlösten Israels sein (V. 4; Sach 12,10). Letzten Endes wird die Nation
Israel das Zeugnis für Gott sein, was sie im AT abgelehnt hat (s. Anm.
zu Röm 11,25-27). aus allen Stämmen der Kinder Israels. Durch
seine souveräne Erwählung wird Gott 12.000 aus allen 12 Stämmen
versiegeln und ihnen somit verheißen, sie während ihrer Mission zu
bewahren



Im Gegensatz zu McArthur sehe ich alledings die Auswahl schon seit Chisti Zeiten durch die Jahrhunderte hindurch erfolgen. Und zu Israel werden ja nach den Erklärungen des Paulus in Römer 11 auch treue Menschen aus den Nationen gezählt.

Ich halte beide Erklärungen für möglich. Es wird erst die Zukunft zeigen, wie sich das erfüllt.

Was ich allerdings als Zeuge Jehovas nicht mehr mittrage ist die Auffassung, man könne das heute schon erkennen und daran "festmachen", in dem man durch Teilnahme am Abendmahl kundtut, ob man zu dieser engeren Auswahl der 144000 gehört. Diese Lehre erkenne ich nicht mehr an. Jeder der Christus bekennt ist aufgefordert, des Todes Jesu dadurch zu gedenken, daß er von Brot und Wein nimmt, besonders am Jahrestag des Todes Jesu - aber je nach Tradition der Gottesdienstordnung der jeweiligen Gemeinde - auch an anderen Tagen.

Insofern kann man heute nicht feststellen, wer dazu gehört und wer nicht. Das müssen wir der "Offenbarung der Söhne Gottes" (Römer Kapitel 8) durch Gott selbst überlassen.

Ich sehe darin keine unzulässige Zweiteilung der Gemeinde, genauso wenig wie es eine unzulässige Zweiteilung der Nation Israel war, einige aus dem Stamm Levi für das Priesteramt vorzusehen. Ich halte es daher auch für unpassend, wie es christliche Gegner von Zeugen Jehovas gerne tun, von "zwei Klassen" oder "zwei Hoffnungen" zu reden. Es gibt für beide Gruppen nur eine Hoffnung, nämlich das Königreich oder die "Stadt, die wahre Grundlagen hat" und wo uns Gott hinstellt und wofür er uns gebraucht, müssen wir Gott überlassen. Ich glaube für mich persönlich zwar nicht, daß ich einst "König" und "Priester" (im engeren Sinn) sein werde, aber Gott mich dazu auswählt und für würdig erachtet, werde ich mit Unterstützung Gottes mein Bestes in diesem neuen Amt tun.

Man kann dies mit "Könige und Priester" zugegeben auch noch in einem erweitertem Sinn verstehen, so wie Petrus es anwendet, wenn er von einem auserwählten Geschlecht spricht:

1. Pet 2:9

Zitat
Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;



Bei dieser Anwendung sind a l l e Christen ein "auserwähltes Geschlecht", ein königliches Priestertum.... Priester vermittelten etwas. Damals nach dem AT vermittelten die Priester die wahre Erkenntnis Gottes und alle Christen tun dasselbe. Allerdings gab es schon im Vorbild Aufgaben von Priestern, die sich im Gegenbild nicht an allen Christen erfüllen werden. Priester damals sorgten auch für die Reinheit und Gesundheit des Volkes und dasselbe wird die kleinere Auswahl aus diesem "auserwählten Geschlecht = 144400 auch im Millenium tun, indem sie mit dafür sorgen wird, daß sie zur Vollkommenheit voranschreiten. In der Offenbarung mit "Bäumen" verglichen.
Und nicht alle Christen können - wie schon gesagt - auch Könige sein. Da wäre im Verhältnis zur zu regierenden Bevölkerung ein Mißverhältnis. Diese "Könige" wären zu vergleichen mit den Abgeordneten eines Parlamentes. Es kann nicht das ganze Volk auch gleichzeitig Parlament sein. In einem Ruderboot können nicht alle am Steuer sitzen, es müssen auch welche rudern...

Ein Hinweis zu dieser Regelung und Verfahrensweise Gottes finden wir auch darin, daß nach Gottes Vorsatz eigentlich das Volk Israel ganz alleine dieses Volk von "Königen und Priestern" hätten sein sollen. Doch wegen ihres Versagens, wurden auch Menschen aus den Nationen dazu eingeladen. Aber auch in dem Fall, daß Israel allein ein "Volk von Königen und Priestern" (2. Mose 19:6) gewesen wäre, wären natürlich nur einige aus dem Volk wirklich Könige und Priester gewesen, wie es im Volk Israel damals ja auch war. Aber sie wären ein "auserwähltes Geschlecht" gewesen, aus dem a l l e i n dann die künftigen Könige und Priester genommen worden wären, so wie es heute gewisse Adels- "Geschlechter" gibt, "Königshäuser", aus denen dann die verschiedenen Könige in England, früher in Deutschland, Schweden, Spanien, Norwegen usw. gekommen sind.


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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zuletzt bearbeitet 28.03.2017 | Top

RE: Zwei Gruppen, beide bei Christus

#60 von Gast , 28.03.2017 20:14

Zitat
#34 von Hervé Noir , 29.09.2016 18:25 Nach der Auflösung des gegenwärtigen Kosmos ist die Zukunft des Menschen keineswegs im Himmel, vielmehr kommt Gott mit Seiner Stadt zur neuen Erde, die im Vergleich zur Größe Jerusalems mindestens das Zwanzigtausendfache der Oberfläche der jetzigen Erde messen wird.



Wie kommt man zu so einer Aussage?

Und er maß die Stadt mit dem Rohr, auf 12000 Stadien; die Länge und die Breite und die Höhe derselben sind gleich.
Eine Stadie hat 185 m, 12000 Stadien = 2240 km in Länge, Breite und Höhe = ungefähr die Entfernung Berlin - Madrid.

Pyramide online berechnen

ergibt 16.237.294 km² Oberfläche

Aber kein Vergleich zur Erdoberfläche mit sage und schreibe 510.100.000 km²

Erdoberfläche


   

Die Erzengeln und die Hohepriester …?
Gottesbeweise?

Joh 3:16
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