RE: 144000 + andere Christen?

#121 von Schrat , 19.11.2019 12:18

Lieber Herve,

Deine Zahlenangabe tuen nichts zur Sache! Denn es geht um einen TREUEN ÜBERREST.
Nur der treue Überrest zählt zum wahren Israel! Siehe Paulus Hinweise in Römer 11. Z.B. es sind 7000 übriggeblieben in der Zeit Elias! Siehe auch Zeph 3:11-12

Gruß
vom Schrat

#122 von Salomo , 20.11.2019 04:48

Zitat von Jurek im Beitrag #116
TZT, d.h. ab Pfingsten bis Harmagedon (und nur darum ging es mir) gibt es NUR die „Erstlinge“, welchen gilt => 1.Pet 2:9; Offb 5:10!
Es gibt keine anderen Berufenen, als nur die EINE wahre Christenversammlung, mit einer Hoffnung und Berufung, und nicht zwei. (Eph 4:4-6).

Die anderen werden doch erst nach Harmagedon als Überlebende und zusätzlich nach diesen „1000 Jahren“ dazu kommen.

Das ist doch mal eine brauchbare Hypothese.
Schauen wir uns aber zunächst mal Hesekiel an:

Der Tempel

-Die Mauer
Hesekiel 40:5 Und siehe, eine Mauer war außerhalb des Hauses ringsherum
Offenbarung 21:12 Sie hatte eine große, hohe Mauer

-Äußerer Vorhof
Hesekiel 40:20 Und der äußere Vorhof hatte ein Tor
Offenbarung 11:2 Aber was den Vorhof außerhalb des Tempel[heiligtums] betrifft, wirf ihn hinaus und miß ihn nicht, denn er ist den Nationen gegeben worden

-Innerer Vorhof
Hesekiel 40:27 Und der innere Vorhof hatte ein Tor nach Süden hin.

-Das Heiligtum
Hesekiel 41:1 Und er ging daran, mich in den Tempel hineinzubringen.

-Die Beiträge für den Tempel, die Leviten, die Stadt und den Vorsteher.
Hesekiel 45:1-7 45 ‚Und wenn ihr das Land durch das Los als Erbe zuteilt, solltet ihr Jehova einen Beitrag darbieten, einen heiligen Teil vom Land; was die Länge betrifft: fünfundzwanzigtausend [Ellen] an Länge, und was die Breite betrifft: zehntausend. Es wird ein heiliger Anteil in all seinen Grenzen sein ringsum. 2 Davon werden für die heilige Stätte fünfhundert bei fünfhundert sein, quadratisch gemacht ringsum; und fünfzig Ellen wird sie auf jeder Seite als Weidegrund haben. 3 Und von diesem Maß solltest du die Länge von fünfundzwanzigtausend und die Breite von zehntausend abmessen, und darin wird dann das Heiligtum sein, etwas Hochheiliges. 4 Als heiliger Teil vom Land wird es für die Priester selbst werden, die Diener des Heiligtums, diejenigen, die sich nahen, um für Jehova den Dienst zu verrichten. Und für sie soll es ein Platz für Häuser werden und eine heilige Stätte für das Heiligtum.
5 Es wird fünfundzwanzigtausend an Länge und zehntausend an Breite sein. Es wird den Levịten zuteil werden, den Dienern des Hauses. Als Besitztum werden sie zwanzig Speiseräume haben.
6 Und als das Besitztum der Stadt werdet ihr fünftausend an Breite und eine Länge von fünfundzwanzigtausend geben, genau dem heiligen Beitrag entsprechend. Dem ganzen Hause Israel wird es gehören.
7 Und für den Vorsteher wird auf dieser Seite und auf jener Seite des heiligen Beitrags und des Besitztums der Stadt, neben dem heiligen Beitrag und neben dem Besitztum der Stadt, etwas auf der Westseite westwärts und etwas auf der Ostseite ostwärts sein. Und die Länge wird genau wie einer der Anteile sein, von der westlichen Grenze zur östlichen Grenze.
Hesekiel 48:20.Der ganze Beitrag ist fünfundzwanzigtausend [Ellen] bei fünfundzwanzigtausend. Einen quadratischen Teil solltet ihr als den heiligen Beitrag beisteuern mit dem Besitz der Stadt.
4. Mose 18:23 Und die Levịten selbst sollen den Dienst des Zeltes der Zusammenkunft verrichten, und sie sind es, die sich für ihr Vergehen verantworten sollten. Es ist eine Satzung auf unabsehbare Zeit durch eure Generationen hindurch, daß sie inmitten der Söhne Israels nicht in den Besitz eines Erbes gelangen sollten.
5. Mose 18:1 Die Priester aus dem Stamm Lẹvi und überhaupt der ganze Stamm Lẹvi soll weder einen Anteil noch ein Erbe mit Israel bekommen. Sie sollen von den Feueropfern Jehovas essen, die sein Erbe sind.

Das Passah
Hesekiel 45:21, 22 21 Im ersten [Monat], am vierzehnten Tag des Monats, sollte für euch das Passah stattfinden. Zum siebentägigen Fest sollten ungesäuerte Brote gegessen werden. 22 Und an jenem Tag soll der Vorsteher zu seinen eigenen Gunsten und zugunsten des ganzen Volkes des Landes einen jungen Stier zum Sündopfer beschaffen.

Das Laubhüttenfest
Hesekiel 45:25 25 Im siebten [Monat], am fünfzehnten Tag des Monats, während des Festes, sollte er das gleiche wie diese für die sieben Tage beschaffen, das gleiche wie das Sündopfer, wie das Ganzbrandopfer und wie das Getreideopfer und wie das Öl.‘ “

Strom des Wassers des Lebens
Hesekiel 47:1 Und das Wasser kam herab von unterhalb, von der rechten Seite des HAUSES, südlich vom Altar.
Hesekiel 47:9 Und es soll geschehen, daß jede lebende Seele, die da wimmelt, an jedem Ort, wohin der Wildbach von doppelter Größe kommt, Leben bekommen wird
Offenbarung 22:1, 2 Und er zeigte mir einen Fluss aus Wasser des Lebens, klar wie Kristall, der vom Thron Gottes und des Lammes ausging 2 und in der Mitte der Hauptstraße floss.

Die Zwölf Stämme, die das Land erben, oberhalb und unterhalb des Beitrages
Hesekiel 47:13, 14 „Dies ist das Gebiet, das ihr euch zum Erbe als das Land für die zwölf Stämme Israels zuweisen werdet, mit zwei Feldstücken für Joseph. 14 Und ihr sollt es erben, jeder das gleiche wie sein Bruder,
Hesekiel 47:21 „Und ihr sollt euch dieses Land zuteilen, den zwölf Stämmen Israels.

-Die Namen der Stämme
Hesekiel 48:1 „Und dies sind die Namen der Stämme
Hesekiel 48:1-27 Dan, e i n [Teil] ... Gad, einer
Offenbarung 7:4-8 144 000. Sie kommen aus allen Stämmen der Söhne Israels
Josua 14:4 Denn die Söhne Josephs waren zwei Stämme geworden, Manạsse und Ẹphraim
4. Mose 1:4-46 Und einige Männer sollten bei euch sein, e i n Mann für einen Stamm
Ruben, Simon, Gad, Juda, Issachar, Sebulon, Ephraim, Manasse, Benjamin, Dan, Ascher, Naphtali
4. Mose 1:47 Indes wurden die Levịten gemäß dem Stamm ihrer Väter nicht eingeschrieben unter ihnen.
Josua 13:33 Und dem Stamm der Levịten gab Moses kein Erbe. Jehova, der Gott Israels, ist ihr Erbe, so wie er es ihnen verheißen hat.

Hesekiel 48:31 Und die Tore der Stadt werden gemäß den Namen der Stämme Israels sein
Offenbarung 21:12 An den Toren standen die Namen der zwölf Stämme der Söhne Israels.

Hier der Vergleich der Namen der 12 Stämme die das Land erben und die Namen der Tore der Stadt und die Namen der 12 Stämme der 144000:

Land Stadttore 144000
Dan__ Dan__ Levi
Ascher Ascher Ascher
Naphtali Naphtali Naphtali
Manasse Levi__ Manasse
Ephraim Joseph Joseph
Ruben Ruben Ruben
Juda__ Juda__ Juda
Benjamin Benjamin Benjamin
Simeon Simeon Simeon
Issachar Issachar Issachar
Sebulon Sebulon Sebulon
Gad__ Gad__ Gad

Bei den Stadttoren ist statt Ephraim sein Vater Joseph genannt und statt Manasse Levi.
Bei den 12 Stämmen der 144000 ist auch Joseph statt Ephraim, aber Levi ersetzt nicht Manasse, sondern Gad. Bei Hesekiel gibt es sowohl den Tempel, als auch die Stadt. Sie stellen wohl zwei Aspekte den neuen Jerusalems dar.

Die 144000 sind die Erstlinge und sie kommen aus allen Stämmen des neuen Israels.
Beim alten Israel, waren die Erstlinge auch für Jehova bestimmt gewesen, aber sie wurden gegen die Leviten ausgetauscht.
4. Mose 3:11-13 Und Jehova redete weiter zu Moses, indem [er] sprach: 12 „Was mich betrifft, siehe, ich nehme tatsächlich die Levịten aus den Reihen der Söhne Israels an Stelle aller Erstgeborenen, die den Mutterschoß öffnen unter den Söhnen Israels; und die Levịten sollen mein werden. 13 Denn jeder Erstgeborene ist mein. An dem Tag, an dem ich jeden Erstgeborenen im Land Ägypten schlug, heiligte ich mir jeden Erstgeborenen in Israel vom Menschen bis zum Tier. Sie sollten mein werden. Ich bin Jehova.“
4. Mose 3:41 Nimm die Levịten anstelle aller erstgeborenen Israeliten für mich — ich bin Jehova —, und die Haustiere der Levịten nimmst du anstelle aller erstgeborenen Haustiere der Israeliten.“

Beim neuen Israel gibt es keinen solchen Austausch der Erstgeborenen, sie kommen aus allen Stämmen. Aber es fehlt der Stamm Dan. Dan repräsentiert vielleicht den Judas-Teil, der abgefallen ist und durch Levi ersetzt wurde. Passend dazu wird Dan prophetisch als Schlange bezeichnet.
1.Mose 49:17 Dan erweise sich als eine Schlange am Wegesrand.

Ich hatte ja schon erwähnt, dass es nur einen Israelitischen Baum gibt und lediglich das Gesetz oder die Verfassung geändert wurde. Sonst könnten die ausgebrochenen Israeliten nicht mehr zurück an ihren eigenen Baum, wenn es zwei Bäume gäbe.
Römer 11:24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Olivenbaum herausgeschnitten und entgegen der Natur in den edlen Olivenbaum eingepfropft wurdest, wieviel eher werden diese, die natürliche [Zweige] sind, in ihren eigenen Olivenbaum eingepfropft werden!

Israel unter dem alten mosaischen Bund nenne ich altes Israel und Israel unter dem neuen Bund, nenne ich neues Israel, passend zum neuen Jerusalem.

Die Wurzel des israelitischen Ölbaums ist Abraham, der Stamm ist Jakob, der Israel genannt wird, und die 12 Hauptäste sind die 12 Söhne Israels. Die einzelnen Israeliten sind die Zweige an den Hauptästen. Wenn nun ein Zweig eingepfropft wird, dann an einem der 12 Hauptäste. Deshalb verteilen sich die Staatsbürger des neuen Israels wiederum auf die 12 Stämme. Und deshalb verteilen sich die 144000 auf die zwölf Stämme des neuen Israels, obwohl die meisten ursprünglich aus den anderen Nationen kamen und eingebürgert wurden.

Fazit:
Bei Moses gab es die Priester und Leviten, deren Erbe Jehova war und die 12 Stämme, die das Land erbten.
Auch die Prophezeiung Hesekiels über Israel zeigt eine Zweiteilung von Priestern und Leviten, die im Tempelbezirk dienen und den 12 Stämmen, die das Land erben.
Die 144000 sind ja auch nur Erstlinge, wie die Leviten, die als Erstlinge gerechnet wurden. Sie dienen im himmlischen Tempel. Jetzt fehlt noch der irdische Teil des neuen Israels.
Das alles deutet darauf hin, dass auch noch eine zweite Gruppe geben muss, die 12 Stämme des neuen Israels, die das Land erben. Auch diese müssen im neuen Bund sein.

Beim nächsten Mal gehe ich näher auf den Sühnetag ein, der vor dem Laubhüttenfest ist.

#123 von Jurek , 20.11.2019 05:59

Hallo Salomo,

vielen Dank für deine große Mühe und den Aufwand mit deinem Beitrag.
Meine Gedanken dazu nachfolgend, und du kannst mich korrigieren, wenn du meinst eindeutig mit der Bibel nachweisen zu können, dass ich mich wo damit irre:

Zitat
Ich hatte ja schon erwähnt, dass es nur einen Israelitischen Baum gibt und lediglich das Gesetz oder die Verfassung geändert wurde. Sonst könnten die ausgebrochenen Israeliten nicht mehr zurück an ihren eigenen Baum, wenn es zwei Bäume gäbe.
Römer 11:24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Olivenbaum herausgeschnitten und entgegen der Natur in den edlen Olivenbaum eingepfropft wurdest, wieviel eher werden diese, die natürliche [Zweige] sind, in ihren eigenen Olivenbaum eingepfropft werden!

Der einst "wilder Olivenbaum" war am Ende das abtrünnige alte Israel, welcher JESUS verworfen hat.
Die AT-Juden wurden nun "entgegen ihrer Natur" aus dem alten Bund, jetzt in einen "edlen Olivenbaum" =(unter neuem Bund) eingepfropft.
Die verwildenten AT-jüdischen Zweige die es nicht wollten, wurden durch neue edle Zweige (neuer Bund) ersetzt.
Dieser "eigener Olivenbaum" der Juden, steht nun jetzt nicht mehr unter altem, sondern NEUEN Bund.
Die "wilden Zweige" (aus den Nationen) welche "in diesen Baum eingepfropft werden", konvertieren nicht zum Judentum. Und die "natürlichen Zweige" (Juden) sind nun im veredeltem Olivenbaum (neuer Bund).
Dazwischen gibt es nichts!

Es gibt NUR zwei Wege: Breiter ins "Abgrund" oder schmaler "hinauf". Es gibt keinen Nebenweg neben dem schmalen, genauso wie es keine zwei (symb.) Olivenbäume gibt.

Zitat
Das alles deutet darauf hin, dass auch noch eine zweite Gruppe geben muss, die 12 Stämme des neuen Israels, die das Land erben. Auch diese müssen im neuen Bund sein.

Wie kommst du darauf, dass das auf HEUTE zutrifft?
HEUTE kann es nur EINE Gruppe geben. Und die "natürlichen Zweige" mussten veredelt werden! Wenn es nicht geht, werden sie ausgebrochen und vernichtet.

Wie ich schon meinte, die "zweite" Gruppe welche die Erde erben wird (die ganzen AT-Prophezeiungen wie z. B. Jes 11:6-9 u.d.g.), wird erst dann geben (natürlich nicht jetzt! Deswegen ist auch diese Gruppe auch noch nicht jetzt da!), wenn es die Heilige Stadt (das neue Jerusalem aus Offb 21:2,10) geben wird, und erst wenn wieder einen neuen Tempel dort geben wird (Offb 21:22).
Und die Heiligen werden dort die Säulen dieses Tempels bilden (Offb 3:12), während alle anderen aus der zweiten Auferstehung aus dem alten Bund (und auch den Überlebenden des Harmagedons) nun zum neuen Bund wechseln in der Heiligen Stadt GOTTES, wo da erst wieder GOTT dann allem alles sein wird…
Aber das ist noch ferne ZUKUNFT mit der "anderen Gruppe".

Und ich meine das "JETZT und HEUTE". Da gibt es KEINE zweite Gruppe Erretteten!
Da gibt es (vorerst) NUR die Erstlinge, diese "ausgesuchten" (ein Teil als symb. 12.000) aus den "12 Stämmen" in Summe SYMBOLISCHE "144000". Und das sind keine Juden im alten Bund, sondern dieselben aus Offb 7:9f. = Davor HÖRTE Johannes das mit den "144.000", und dann ab V.9 nun SAH er das visuell in einer Vision, wie das aussieht. = Aber das war erstmal die EINE Gruppe und nicht zwei…
Was Johannes dazu hörte und sah, das liegt noch weit in unserer Zukunft.

Was ist deine geschätzte Antwort darauf?

Gruß

#124 von Schrat , 20.11.2019 08:57

Also, lieber Jurek,

das abtrünnige Israel unter "wilden Ölbaum" einzuordnen widerspricht den Aussagen der Bibel, besonders den Aussagen des Paulus in Römer 11. Zum "wilden Ölbaum" gehören die Menschen aus den Nationen, die gemäß den Prophezeiungen Gottes z.B. in Hosea nun auch zum Volk Gottes gezählt werden konnten! "...die nicht mein Volk sind..." heisst es dort! Und "sein Volk" war damals und im Prinzip auch heute noch die Nachkommen Abrahams über Isaac und Jakob, in Jeremia 31:31 als "Haus Juda und Jakob" bezeichnet.

Es sollten die, welche eigentlich keinen Anspruch darauf hatten, Gottes Volk zu sein, „Kinder des lebendigen Gottes" genannt werden. Paulus wendet dies in Römer 9,26 auf die Nationen an, während er die Aussage in Hosea 2,25 auf die Juden bezieht. Hosea 2,25 hat also wie Paulus zeigt, mehrere Anwendungen.

Und die Parallele, die Salomo aufzeigt mit den Erstlingen trifft es genau! Es gibt die zwei Gruppen, nämlich die "Erstlinge" und dann die übrige "Ernte".

Die erste Auferstehung ist die Auferstehung der "Erstlinge", die als "Braut Christi" mit dem Christus regieren werden. Wenn Jesus wiederkommt werden die Überlebenden davon dem Herrn Jesus entgegengerückt, um dann vom irdischen Jerusalem aus über diese Erde zu regieren und alle Dinge wieder herzustellen, so wie Gott es vorgesehen hat.

Die zweite Auferstehung ist die allgemeine Auferstehung, wie sie von Jesus in Joh 5 : 28 angekündigt wurde. Und diese wird während des Millleniums und nicht erst danach erfolgen!
Das Millenium dient der Wiederherstellung und das schlileßt eine Auferstehung danach - wie viele es lehren - aus! "Und wenn die 1000 Jahre zu Ende sind kamen sie zum Leben" kann daher nur bedeuten, daß sie - obwohl vorher schon physisch am Leben - "das Leben in Fülle" also die menschlich-irdische Vollkommenheit - wie Adam bei der Schöpfung - erreicht haben werden. "Das Leben in Fülle", wie von Jesus in Johannes 10.10 gesagt!

https://www.bibelkommentare.de/kommentar...nis-vom-oelbaum

Zitat
Ehe wir die Bedeutung des Ölbaums zu ergründen suchen, möchten wir ein kurzes Wort sagen über den Satz: „wenn aber der Erstling heilig ist, so auch die Masse.“ Der Erstling bezieht sich keineswegs auf irgendetwas außerhalb Israels. Es gibt in unseren Tagen Christen, die von einem Erstling reden in dem Sinn, als ob in der Kirche, d. h. an dem Leib des Herrn Jesus Christus, eine erwählte Zahl von Gliedern wäre, die durch Selbstverleugnung, durch ihren Dienst einen besonderen Platz erlangen und als Erste in das von Gott gegebene Erbteil eingehen. Wenn wir in Römer 8 von denen lesen, die die Erstlinge des Geistes haben, so werden damit alle wahren Gläubigen umfasst. Wenn Jakobus sagt: „Damit wir eine gewisse Erstlingsfrucht seiner Geschöpfe seien“ (Jak. 1, 18), so bezieht sich das auf gläubige Christen, die von Natur Israeliten waren, und die Stelle in Off 14,4: „Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge Gott und dem Lamm“ bezeichnet nicht einen Teil der Kirche, sondern den jüdischen Überrest.
.......
In diesem wilden Ölbaum haben wir ein Bild der Nationen.
.....

Allerdings ist der Satz "....alle wahren Gläubigen...." nicht richtig. Sie sind die Erstlinge oder ein Teil der "wahren Gläubigen"! Und zwar deshalb, weil zuerst diejenigen ausgesucht und angesprochen wurden, die aus Israel kommen - also von Abraham, Isaac und Jakob abstammen - aber auch den Glauben Abrahams haben. Was über die 144000 hinaus geht gehört dann zu den übrigen, "zur Masse", zu der Rest- bzw. allgemeinen "Ernte"!

Dieses Muster ist durch Opfervorkehrungen im alten Bund vorgeschattet und damit in Harmonie!

Also in diesen Dingen haben Jehovas Zeugen die bessere Erkenntnis und das logischere und schlüssigere Verständnis.

#125 von Jurek , 20.11.2019 09:45

Hallo Schrat,

wollen wir mal erstmal klar stellen, dass hier kein Thema "Israel" ist, für was an anderer Stelle das vorgesehen ist.
Hier geht es primär um die "144.000" und was das bedeutet für uns.

Zitat
Die zweite Auferstehung ist die allgemeine Auferstehung, wie sie von Jesus in Joh 5 : 28 angekündigt wurde. Und diese wird während des Millleniums und nicht erst danach erfolgen!

Die "144.000" welche ich mit der "Gr. Volksmenge" gleichsetze, haben nichts mit dem alten Bund oder welchen Nichtchristen zu tun. Genauso wie der jetziger neuer "Ölbaum".

Joh 5:28 hat m. E. nicht bloß mit einer Auferstehung "während des Millleniums" (wie du schreibst) was zu tun, denn der Kontext zeigt, dass JESUS da seine Jünger (Christen) anspricht (V.24).
Und es kommt darauf an, wie man das "Millennium" interpretiert! -(siehe dort).

Aber die Bibel sagt, dass erst NACH den 1000 Jahren kamen erst die anderen zum Leben und nicht davor = Offb 20:5.
Und da geht es MIR darum, dass JETZT, sind da NUR die Einen. Die anderen sind noch nicht JETZT parallel dazu da als wahre Christen, welche an der ersten Auferstehung teilhaben könnten.

HEUTE gibt es NUR eine Klasse von wahren Gläubigen Christen, welche auch Kinder Abrahams sind (Gal 3:7-9; 26-29). Diese sind die EINE Gruppe von Christen, mit EINER Hoffung und nicht zwei… (Eph 4:4; Tit 3:7).

Gruß

#126 von Schrat , 20.11.2019 10:35

Guten Morgen, lieber Jurek,

wenn ich sagte "...haben Jehovas Zeugen die bessere Erkenntnis..."

soll das nicht heißen, daß diese Erkenntnis ohne Mängel ist, aber sie kommt m.E. der biblischen Wahrheit ziemlich nahe! Wie auch auf so manchem anderen Gebiet.

Im Gegensatz zu Jehovas Zeugen glaube ich, daß diese Aussage "144000" erst einmal auf Israeliten bezogen ist, welche es auch dem Fleische nach sind - allerdings auch mit dem treuen Glauben Abrahams. Deshalb die Aufzählung der einzelnen Stämme. Dazu noch einige aus den Nationen, die in den Ölbaum eingepflanzt werden.

Ferner glaube ich aufgrund biblischer Aussagen, daß sie nicht vom Himmel aus regieren, sondern neben Christus vom irdischen Jerusalem aus regieren werden. Die Bezugnahmen auf den "Himmel", wie z.B. im "Königreich der Himmel" zeigt nicht den Ort an, von welchem sie aus regieren, sondern zeigt an, daß die Legitimation vom Himmel her erfolgt! Jesus kommt nämlich wieder, nicht um gleich wieder in den Himmel zurückzukehren, sondern zur "...Wiedereinführung in die bewohnte Erde...." (Hebräer 1:6). Das gleiche muß dann auch für die 144000 zutreffen, die mit ihm als "Braut" regieren!

#127 von Salomo , 21.11.2019 05:00

Zitat von Jurek im Beitrag #123
Was ist deine geschätzte Antwort darauf?

Ich sehe wir sind uns im Prinzip einig, dass die Vorbilder auf eine zweite Gruppe hindeuten, nur noch nicht über den Zeitpunkt, wann diese Gruppe in Erscheinung tritt.

Deshalb möchte ich nur kurz erwähnen, dass am Sühnetag sowohl für das Haus Aarons, als auch für das Volk ein Opfer dargebracht wurde, dessen Blut jeweils ins Allerheiligste gebracht wurden.
Die ganzen Vorschriften im 3. Mose 16 sind ein Prophetisches Vorbild für das Opfer Jesu. Paulus nimmt darauf Bezug.

Hebräer 9:7, 8 in das zweite [Abteil] jedoch tritt der Hohepriester allein einmal im Jahr, nicht ohne Blut, das er für sich selbst und für die unwissentlichen Sünden des Volkes darbringt.
Hebräer 9:25, 26 Auch sollte er sich nicht oftmals selbst darbringen, wie der Hohepriester tatsächlich Jahr für Jahr mit Blut, das nicht sein eigenes ist, in die heilige Stätte hineingeht. 26 Sonst hätte er von Grundlegung der Welt an oftmals leiden müssen. Nun aber hat er sich beim Abschluß der Systeme der Dinge ein für allemal offenbar gemacht zur Beseitigung der Sünde durch das Opfer seiner selbst.

Auch hier werden wieder zwei Gruppen angedeutet, die zu Israel gehören.

Der Wachtturm vertritt hier sogar deine Ansicht, dass es sich dabei um Personen handelt, "die in dem wiederhergestellten Paradies auf der Erde Leben erlangen werden." (su Kap. 13 S. 101)
Sie werden mit den 12 Stämmen Israels gleichgesetzt, über die die Apostel richten werden (Mat 19:28; w08 15. 1. S. 30 Abs. 1).
Obwohl sie 12 Stämme Israels genannt werden und die 12 Stämme im Vorbild unter dem alten Bund standen, beschränkt der Wachtturm den neuen Bund und das neue Israel auf die Priesterklasse, so als würde es außer den Erstlingen keine weiteren Mitglieder im neuen Bund geben.
Und da klemmt für mich die Erklärung. Dem prophetischen Vorbild wird kein adäquates Gegenbild gegenüber gestellt, dabei wäre dies die einzige vernünftige Erklärung, warum es zwei Klassen gibt.
Das neue Israel besteht für sie nur aus der Hauptstadt und es gibt sonst kein Volk Israel, welches das Land erbt und es bebaut. Obwohl so viele Aspekte des alten Bundesgesetzes ihr Gegenbild im neuen Bund finden, soll der Aspekt der 12 Stämme kein passendes Gegenbild haben? Dabei wird das Vorbild nochmals von Hesekiel aufgegriffen und schon angedeutet, dass der Stamm Levi seine Sonderrolle verliert, weil er bei den 12 Stämmen der Stadt mitgezählt wird.

Ich würde es ja verstehen, wenn man sagt, dass die 12 Stämme erst nach Harmagedon dazukommen, aber sie ganz wegzudiskutieren ist unakzeptabel.

Ich denke wir können beim nächsten Mal untersuchen, welche Hinweise es auf den Zeitpunkt gibt, wann die Nicht-Erstgeborenen in Erscheinung treten.

Aber zuvor will ich noch auf Gal 4 eingehen, als ein Beispiel für prophetische Vorbilder, welche Wirklichkeiten darstellen, die durch Jesus realisiert werden.

Galater 4:21-26 21 Ihr wollt dem Gesetz unterstehen. Dann frage ich euch: Hört ihr nicht, was das Gesetz sagt? 22 Zum Beispiel steht in den Schriften, dass Abraham zwei Söhne hatte: einen von der Dienerin und einen von der freien Frau. 23 Der Sohn der Dienerin wurde auf natürliche Weise geboren, der Sohn der freien Frau jedoch aufgrund eines Versprechens. 24 Das Ganze kann symbolisch verstanden werden. Diese Frauen stehen für zwei Bündnisse. Das eine wurde am Berg Sịnai geschlossen und bringt Sklaven hervor. Das ist Hạgar. 25 Hạgar steht für den Sịnai, einen Berg in Arabien, und entspricht dem heutigen Jerusalem, denn sie ist mit ihren Kindern in Sklaverei. 26 Das Jerusalem oben dagegen ist frei und es ist unsere Mutter.

Paulus stellt hier Gegensätze auf, von denen er oft nur die eine Hälfte erwähnt. Die andere Hälfte erwähnt er in Hebräer 12, wo er die Ereignisse am Berg Sinai, dem himmlischen Berg Zion gegenüberstellt.

Hebräer 8:8, 9 . . .„ ,Siehe! Es kommen Tage‘, spricht Jehova, ‚da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 9 nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vorvätern an [dem] Tag machte, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, da sie nicht in meinem Bund blieben, so daß ich aufhörte, für sie zu sorgen‘, spricht Jehova.
Hebräer 12:18-24 18 Denn ihr habt euch nicht dem genaht, was betastet werden kann und was durch Feuer entzündet worden ist, und einer dunklen Wolke und dichter Finsternis und einem Sturm 19 und dem Schmettern einer Trompete und der Stimme der Worte; beim Hören der [Stimme] flehte das Volk, daß kein Wort für sie hinzugefügt werde. 20 Denn der Befehl war für sie unerträglich: „Und wenn ein Tier den Berg berührt, soll es gesteinigt werden.“ 21 Auch war die Schaustellung derart furchterregend, daß Moses sagte: „Ich bin voll Furcht und Zittern.“ 22 Sondern ihr habt euch einem Berg, Zion, genaht und einer Stadt [des] lebendigen Gottes, [dem] himmlischen Jerusalem, und Myriaden von Engeln, 23 in [der] allgemeinen Versammlung, und der Versammlung der Erstgeborenen, die in den Himmeln eingetragen worden sind, und Gott, dem Richter aller, und dem geistigen Leben von vollkommen gemachten Gerechten 24 und Jesus, dem Mittler eines neuen Bundes, und dem Blut der Besprengung, das auf bessere Weise redet als Abels [Blut].
Offenbarung 14:1 das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend

Wenn wir beides kombinieren kommt Folgendes heraus

Dienerin – freie Frau
Hagar – (Sara)
Bund 1 - Bund 2
Mosaischer/alter Bund – neuer Bund
Sinai – Berg Zion
Altes Jerusalem – Jerusalem droben/himmlisches Jerusalem
Sklaverei – Freiheit

Auch hier wird der alte Bund dem neuen Bund gegenüber gestellt, aber es wird nur die Hauptstadt erwähnt und nicht der Rest des Landes, den Hesekiel erwähnt.
Auch wird von Paulus nur das Heiligtum erwähnt, aber nicht der Vorhof. Dieser wird aber in der Offenbarung erwähnt (Off 11:2).

Zur Zeit des Paulus war noch nicht die Zeit gekommen darüber im Detail zu reden. Er hat ja nicht einmal alles im Tempel erklärt. Zur Zeit des Paulus, spielten nur die Erstgeborenen eine Rolle.

Hebräer 9:2-5 Denn es wurde ein erstes Zelt[abteil] errichtet, in dem der Leuchter war und auch der Tisch und die Schaustellung der Brote; und es wird „das Heilige“ genannt. 3 Aber hinter dem zweiten Vorhang war das Zelt[abteil], das „das Allerheiligste“ genannt wird. 4 Dieses hatte ein goldenes Räucherfaß und die ringsum mit Gold überzogene Bundeslade, in der sich der goldene Krug mit dem Manna befand und der Stab Aarons, der gesproßt hatte, und die Tafeln des Bundes; 5 doch darüber waren die herrlichen Chẹrube, den Sühne[deckel] überschattend. Aber jetzt ist nicht die Zeit, von diesen Dingen im einzelnen zu reden.

Aber die Offenbarung greift die Symbole Leuchter, Räucherfass, Bundeslade, Manna, Cherube und anderes auf und zeigt ihre gegenbildliche Bedeutung. Der Heilsplan Gottes wurde erst durch die Offenbarung vollständig enthüllt. Wenn es also die zwei Gruppen, die wir nach den Vorbildern erwarten können, tatsächlich geben soll, dann sollten wir in der Offenbarung etwas darüber finden können.

Das werde ich beim nächsten Mal untersuchen.

#128 von Jurek , 21.11.2019 05:33

Hallo Salomo,

ob man wirklich so (m. E.) willkürlich wirklich ALLES dazu als Parallele zum AT sehen darf, daran zweifle ich sehr.

Der „Vorhof“ des Tempels aus Offb 11:2, das ist nicht für die wahren Christen gedacht, sondern viele „ZJ“ (die eben NICHT im Neuen Bund sind) und ähnliche, die vorgeben Christen zu sein, aber sind keine Priesterliche Klasse = Kinder (Söhne [und Töchter, auch wenn nicht so bezeichnet, da im Himmel eigentl. keine Geschlechter gibt]) GOTTES…
Diese könnten z. T. auch die KÜNFTIGE zweite Gruppe bilden. Aber die sind JETZT (noch) keine wahren Christen!
Und die Erfüllung bis zur Segnungen, steht noch weit in der Zukunft, und nicht heute, von zwei nebeneinander Berechtigten wahren Christengruppen!
Das kann ich aus der Bibel nirgendwo derartiges herauslesen.

Und was du dann auffällig eben erst aus Offenbarungsbuch herauslesen willst, da musst du auch damit zugeben, dass nicht nur für Paulus sondern auch uns, das alles liegt noch in der (unserer) Zukunft! Das gilt so nicht für heute.

Und was heißt „Zur Zeit des Paulus, spielten nur die Erstgeborenen eine Rolle.“?
Zu unserer Zeit nicht? Ja, jetzt immer noch!

Aber die „zweite Gruppe“, die ist nach meiner bisherigen Erkenntnis, immer noch, auch in unserer Zukunft!
Die wären zwar jetzt auch schon vorhanden, aber das sind keine wahren Christen!
Also keine wahren Christen neben wahren Christen aus zwei Gruppen!

Gruß

#129 von Schrat , 21.11.2019 14:52

Lieber Jurek,

hinsichtlich 1914 sehe ich es ja genauso und hab da gegenüber den Ältesten auch Klartext gesprochen....

Nur hinsichlich dieser "2 Gruppen" oder "2 Klassen" kann ich Dir aus biblischen Gründen nicht zustimmen und habe die biblischen Gründe zigfach hier kundgetan.

Sowohl der alte als auch der neue Bund war erst einmal mit Israeliten geschlossen und er diente als weiterer Bund um die Verheissung an Abraham zu erfüllen, daß sich durch seinen Samen alle Nationen segnen würden.
Schon da wurden die "2 Gruppen" sichtbar.
1) der Same Abrahams = Juden/Israeliten
2) die Nationen
In beiden Fällen ist die Annahme und der Glaube an Jesus Christus erforderlich.
Die Gläubigen aus den Nationen - soweit sie nicht in die engere Wahl als "Könige und Priester" kommen - ziehen aus den Segnungen des Neuen Bundes Nutzen, sind aber rein rechtlich keine unmittelbaren Teilhaber am Neuen Bund. Sie sind diejenigen "...die durch ihr (der Israeliten) Wort an mich (Jesus) glauben....". Das Heil kommt aus den (treuen) Juden!
Selbstverständlich müssen "die anderen Schafe", die nicht "aus dieser Hürde sind" auch nach den im Neuen Bund enthaltenen Grundsätzen leben. Sie alle zusammen bilden eine Herde, in der es verschiedene Hürden gibt! (Römer 13:13)

Von "Klassen" sollte man möglichst nicht sprechen, weil das so eine Abstufung und damit eine gewisse Diskriminierung andeutet. Wir sind alle Brüder egal, ob Gott uns einmal für das Amt und die Aufgabe als König und Priester vorgesehen hat oder andere Aufgaben auf uns im Millenium und danach erwarten.

Und eng und streng genommen erfüllt der Neue Bund - jetzt rein "vertraglich" und "juristisch" gesehen - erst mit der Wiederkunft Christi und des treuen Überrestes der Israeliten. Bis dahin haben auch Menschen aus den Nationen Gelegenheit als "Anwärter" in diesen Baum, welcher die Verheissung an Abraham darstellt - eingepflanzt zu werden.

Der Neue (wie auch der alte) Bund gilt erst einmal für die Israeliten! Natürlich gelten die darin enthaltenen Grundsätze und als auch Verheissungen und Segnungen (mal abgesehen vom König- und Priestertum) für alle, die sich diesen von Gott auserwählten Israeliten anschlileßen. Das König- und Priestertum und Hinweise darauf auch im NT gelten nur für die Israeliten und diejenigen aus den Nationen die anstelle untreuer Israeliten eingepflanzt werden.Insofern sind sie darin eingeschlossen. Es war ja auch schon beim alten Bund so, daß obwohl nur mit den Israeliten abgeschlossen, der Bund die Israeliten ein nachahmenswertes Vorbild für die Nationen sein sollte, obwohl die Nationen nicht mit in dem Bund eingeschlossen waren!

#130 von Jurek , 21.11.2019 17:55

Hallo Schrat,

Zitat
Sowohl der alte als auch der neue Bund war erst einmal mit Israeliten geschlossen und er diente als weiterer Bund um die Verheissung an Abraham zu erfüllen, daß sich durch seinen Samen alle Nationen segnen würden.

Die 144.000 aus Offenbarung bilden diese EINE Gruppe und nicht zwei.
Und diese Gruppe eben, besteht aus allen Nationen, da sie durch den Samen Abrahams (JESUS) können gesegnet sein. Und nicht durch die abtrünnigen Juden!

Zitat
Schon da wurden die "2 Gruppen" sichtbar.
1) der Same Abrahams = Juden/Israeliten
2) die Nationen

Der Same (Singular) Abrahams durch welche sich die Nationen segnen, sind nicht „Juden/Israeliten“! Denn wie sollen sich die Nationen durch diese heutige abtrünnige Juden segnen?
Der Same Abrahams kommt aus den Juden, als EIN Erlöser, und das ist eben JESUS.

Und nicht „2) die Nationen“, weil die Nationen die hierzu zählen (Offb 7+14), sind nur EIN LEIB dessen auch ein Haupt der CHRISTUS ist.
Es gibt keine zwei Leiber! Und das eine Leib ist EINS!

Zitat
In beiden Fällen ist die Annahme und der Glaube an Jesus Christus erforderlich.

Ich schreibe von HEUTE! Nicht wie es im AT war oder auf der neuen Erde sein wird.
Und wo der wahre Glaube an JESUS CHRISTUS vorhanden und praktiziert wird, da gibt es KEINE ZWEI Gruppen!

Zitat
Die Gläubigen aus den Nationen - soweit sie nicht in die engere Wahl als "Könige und Priester" kommen - ziehen aus den Segnungen des Neuen Bundes Nutzen, sind aber rein rechtlich keine unmittelbaren Teilhaber am Neuen Bund.

Wie kommst du auf so eine Idee?
Das mag zwar die JW.org lehren, aber das steht doch nicht in der Bibel!
Beispiel Joh 10:16, da ist eine VEREINIGUNG zwischen den Christen aus Judentum und aus den versch. Nationen, zu EINER GRUPPE unter EINEM Hirten, mit EINER Hoffnung und Berufung. (Eph 4:4-6)

Zitat
Sie sind diejenigen "...die durch ihr (der Israeliten) Wort an mich (Jesus) glauben....".

Das sind CHRISTEN und keine andere Gruppe als andere wahren Christen! -(ob Juden oder keine Juden).
Es gibt keine wahren Christen neben einer anderen Gruppe von wahren Christen!

Zitat
Das Heil kommt aus den (treuen) Juden!

Eben nicht, im Sinn von JUDEN=Rettung!
Joh 4:22 meint den Messias, welcher aus den Juden kam.
Nicht Juden werden uns retten, sondern Der, welche aus den Juden abstammt.

Zitat
Selbstverständlich müssen "die anderen Schafe", die nicht "aus dieser Hürde sind" auch nach den im Neuen Bund enthaltenen Grundsätzen leben. Sie alle zusammen bilden eine Herde, in der es verschiedene Hürden gibt! (Römer 13:13)

Was hat Röm 13:13 damit zu tun? Wo steht das was du da schreibst, in der Bibel?
Es gibt KEINE TRENNUNG von welchen Hürden, sondern verschiedene Nationen werden EINE Herde unter einem Hirten sein.

Zitat
Von "Klassen" sollte man möglichst nicht sprechen, weil das so eine Abstufung und damit eine gewisse Diskriminierung andeutet. Wir sind alle Brüder egal, ob Gott uns einmal für das Amt und die Aufgabe als König und Priester vorgesehen hat oder andere Aufgaben auf uns im Millenium und danach erwarten.

Wovon schreibst du eigentlich hier? (Denn WT interessiert hier NICHT).
Wo steht das eindeutig in der BIBEL was du schreibst?

Zitat
Und eng und streng genommen erfüllt der Neue Bund - jetzt rein "vertraglich" und "juristisch" gesehen - erst mit der Wiederkunft Christi und des treuen Überrestes der Israeliten.

Das ist m. E. ein unvollendeter Satz. Versuche es bitte noch einmal, damit ich dich besser verstehen kann.

Zitat
Der Neue (wie auch der alte) Bund gilt erst einmal für die Israeliten!

Es hätte ihnen gegolten. Aber da sie als Ganzes JESUS nicht angenommen haben, ist jetzt ein anderes Volk stattdessen dafür eingesetzt worden, zu dem auch wir gehören können (Röm 9:24-26).

Zitat
Natürlich gelten die darin enthaltenen Grundsätze und als auch Verheissungen und Segnungen (mal abgesehen vom König- und Priestertum) für alle, die sich diesen von Gott auserwählten Israeliten anschlileßen.

Soll man sich da welchen „Israeliten“ anschließen, oder JESUS?
JEDER wahre Christ ist König und Priester. (1.Pet 2:9+10)

Zitat
Das König- und Priestertum und Hinweise darauf auch im NT gelten nur für die Israeliten und diejenigen aus den Nationen die anstelle untreuer Israeliten eingepflanzt werden.

Woher willst du das denn wissen?

Zitat
Es war ja auch schon beim alten Bund so, daß obwohl nur mit den Israeliten abgeschlossen, der Bund die Israeliten ein nachahmenswertes Vorbild für die Nationen sein sollte, obwohl die Nationen nicht mit in dem Bund eingeschlossen waren!

Ist dir nicht aufgefallen, dass jetzt der neuer Bund der Gnade gilt, und ALLE Nationen daran teilhaben können? (Röm 8:14-17; 9:8).

Abschlussfrage: Wurde der neue und der alte Bund, oder wird dieser, mit Israel geschlossen?

Gruß

#131 von Hervé Noir , 21.11.2019 18:05

Zitat von Schrat im Beitrag #124

- - -
Die erste Auferstehung ist die Auferstehung der "Erstlinge", die als "Braut Christi" mit dem Christus regieren werden. Wenn Jesus wiederkommt werden die Überlebenden davon dem Herrn Jesus entgegengerückt, um dann vom irdischen Jerusalem aus über diese Erde zu regieren und alle Dinge wieder herzustellen, so wie Gott es vorgesehen hat.
- - -

Hallo Schrat!

Selten stellt jemand die Frage, warum diese Begünstigten - es handelt sich um drei Gruppen (Offenbarung 17,14) - dem Messias entgegen gebracht werden. Warum können diese nicht hier verbleiben, so Jesus doch zur Erde kommen wird?

Grüße

#132 von Schrat , 21.11.2019 19:23

Lieber Herve,

Zitat
warum können nicht.....

Wenn Gott etwas vorsieht und prophezeien lässt, hat er sich sicher was dabei gedacht!

Der Umstand, daß wir hier und da nicht wissen, was er sich dabei gedacht hat, ändert nichts daran, daß Gott es so vorgesehen hat!

Die Entrückung ist nunmal deutlich in der Bibel nachzulesen.

Daß Jesus wiederkommt und dann die "Braut" ihm entgegenrückt und Jesus dann wieder im Himmel mit der "Braut" entschwindet, darin sehe ich keinen Sinn. Es widerspricht auch dem, daß die Bibel von der "Wiedereinführung in die bewohnte Erde spricht".

Meine Deutung und Meinung:

Es geht da ja auch um ein Zeugnis für die ganze Erde. Ein sichtbares Zeugnis, daß Jesus wiederkommt, ein sichtbares Zeugnis, daß diejenigen, die mit ihm regieren werden, auch mit ihm vereint sind! Im übrigen entspricht dieses Vorgehen dem, was früher üblich war. Wenn ein hoher Regent sich zu Besuch angemeldet hatte, dann ging ihm eine Delegation der Stadt entgegen und zusammen gingen sie dann in die Stadt, die der Regent besuchen wollte.

Ähnlich, wenn jemand uns besuchen kommt. Wir fahren zum Bahnhof, holen den Besuch dort ab und fahren dann zusammen in den Ort, wo der Besuch dann hin will.

#133 von Salomo , 22.11.2019 04:08

Zitat von Salomo im Beitrag #127
Wenn es also die zwei Gruppen, die wir nach den Vorbildern erwarten können, tatsächlich geben soll, dann sollten wir in der Offenbarung etwas darüber finden können.

Das werde ich beim nächsten Mal untersuchen.

Wenn es im neuen Bund wie im alten Bund neben den Erstlingen auch Nicht-Erstlinge gibt, wann könnten diese dem neuen Bund beitreten?
Dazu muss man erst mal schauen, was es bedeutet im neuen Bund zu sein.

Der neue Bund wird durch das Blut Jesu rechtkräftig.
Lukas 22:20 Ferner den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes, das zu euren Gunsten vergossen werden wird.
1. Korinther 11:25 Ebenso tat er auch in bezug auf den Becher nach dem Abendmahl, indem er sprach: „Dieser Becher bedeutet den neuen Bund kraft meines Blutes. . . .
Hebräer 9:15 15 Darum ist er also Mittler eines neuen Bundes, damit die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfangen könnten, weil zu [ihrer] Befreiung durch Lösegeld von den Übertretungen unter dem früheren Bund ein Tod eingetreten ist.
Hebräer 12:24 . . .Jesus, dem Mittler eines neuen Bundes, . . .

Wer im neuen Bund ist, hat Gottes Gesetz im Herzen
Hebräer 8:8-10 . . .Siehe! Es kommen Tage‘, spricht Jehova, ‚da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 9 nicht gemäß dem Bund, den ich mit ihren Vorvätern an [dem] Tag machte, an dem ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen, da sie nicht in meinem Bund blieben, so daß ich aufhörte, für sie zu sorgen‘, spricht Jehova. 10 ‚Denn dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel nach jenen Tagen schließen werde‘, spricht Jehova. ‚Ich will meine Gesetze in ihren Sinn legen, und in ihre Herzen werde ich sie schreiben.

Wer im neuen Bund ist, gehört zum Volk Gottes, das Jehova anerkennt
Hebräer 8:10-12 Und ich will ihr Gott werden, und sie selbst werden mein Volk werden. 11 Und sie werden keineswegs ein jeder seinen Mitbürger und ein jeder seinen Bruder lehren, indem sie sprechen: „Erkenne Jehova!“ Denn sie alle werden mich erkennen, vom Geringsten bis zum Größten von ihnen.

Wer im neuen Bund ist, dem sind die Sünden vergeben
Hebräer 8:12 12 Denn ich werde ihren ungerechten Taten gegenüber barmherzig sein, und ich werde ihrer Sünden bestimmt nicht mehr gedenken.‘ “
Matthäus 26:28 . . .denn dies bedeutet mein ‚Blut des Bundes‘, das zugunsten vieler zur Vergebung der Sünden vergossen werden wird.

Wer im neuen Bund ist, der ist lebendig, weil die Sünden vergeben sind
2. Korinther 3:6 . . .der uns wirklich hinreichend befähigt hat, Diener eines neuen Bundes zu sein, nicht eines geschriebenen Rechts, sondern des Geistes; denn das geschriebene Recht verurteilt zum Tod, der Geist aber macht lebendig.
Johannes 5:24 . . .Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer auf mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben, und er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod zum Leben hinübergegangen.
Römer 5:18 . . .Wie es also durch e i n e Verfehlung zur Verurteilung für Menschen von allen Arten kam, so kommt es auch durch e i n e n Akt der Rechtfertigung für Menschen von allen Arten zu deren Gerechtsprechung zum Leben.
Römer 8:2 Denn das Gesetz des Geistes, der in Verbindung mit Christus Jesus Leben gibt, hat dich vom Gesetz der Sünde und des Todes befreit.
Titus 3:5 . . .rettete er uns, nicht zufolge von Werken, die wir in Gerechtigkeit vollbracht hätten, sondern gemäß seiner Barmherzigkeit durch das Bad, das uns zum Leben brachte, und durch unsere Erneuerung durch heiligen Geist.
1. Johannes 3:14 . . .Wir wissen, daß wir vom Tod zum Leben übergegangen sind, weil wir die Brüder lieben.. . .

Wird während der 1000 Jahre jemand zum Leben kommen?

Offenbarung 20:4-6 Und sie kamen zum Leben und regierten als Könige mit dem Christus für tausend Jahre. 5 (Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren.) Das ist die erste Auferstehung. 6 Glücklich und heilig ist, wer an der ersten Auferstehung teilhat; über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und werden als Könige die tausend Jahre mit ihm regieren.

Egal wie man das auffasst, ob sie nun buchstäblich zum Leben kommen oder im übertragenen Sinne, während der 1000 Jahre kommt niemand zum (ewigen) Leben, also wird auch niemand in den neuen Bund aufgenommen.

Was passiert am Ende der 1000 Jahre?

Offenbarung 20:7-9 Und sobald die tausend Jahre zu Ende sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und er wird ausziehen, um die Nationen, die an den vier Ecken der Erde [sind], irrezuführen, Gog und Mạgog, um sie zum Krieg zu versammeln. Die Zahl dieser ist wie der Sand am Meer. 9 Und sie rückten über die Breite der Erde vor und umringten das Lager der Heiligen und die geliebte Stadt.

Da sind also allerhand Nationen auf der Erde und diese greifen die von Gott geliebte Stadt und das Lager der Heiligen auf der Erde an.

Wo kommen die Nationen her? Es könnte sich um Auferstandene handeln, die zwar körperlich lebendig sind, aber noch nicht zum ewigen Leben gekommen sind, sondern noch den zweiten Tod sterben können.

Bei der Stadt kann es sich nur um das neue Jerusalem handeln, das vom Himmel herabgekommen ist. Dort sind die Heiligen versammelt, die bereits zum ewigen Leben gekommen sind. Diese müssen schon vor Harmagedon in den neuen Bund aufgenommen worden sein, weil ja während der 1000 Jahre keiner zum Leben kommt.

Und man sieht auch, dass nur diejenigen in die Stadt hineingehen, welche ihre Kleider im Blut des Lammes gewaschen haben. Sie können zu den Bäumen des Lebens gehen und haben deshalb ewiges Leben.
Offenbarung 22:14, 15 Glücklich sind die, die ihre langen Gewänder waschen, damit sie das Recht haben, zu den Bäumen des Lebens zu gehen, und damit sie durch die Tore Zutritt zur Stadt erhalten. 15 Draußen sind die Hunde und die, die Spiritismus oder sexuelle Unmoral treiben, und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der das Lügen liebt und praktiziert.‘

Und es gibt eine Parallelstelle, die zeigt, wer diese sind, die ihre Kleider gewaschen haben:
Offenbarung 7:14-17„Das [die große Volksmenge] sind die, die aus der großen Drangsal kommen, und sie haben ihre langen Gewänder gewaschen und sie im Blut des Lammes weiß gemacht. 15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes; und Tag und Nacht bringen sie ihm in seinem Tempel heiligen Dienst dar; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über sie ausbreiten. 16 Sie werden nicht mehr hungern und auch nicht mehr dürsten, noch wird die Sonne auf sie niederbrennen, noch irgendeine sengende Hitze, 17 weil das Lamm, das inmitten des Thrones ist, sie hüten und sie zu Wasserquellen des Lebens leiten wird. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.“

Diejenigen, die ihre Gewänder im Blut des Lammes gewaschen haben, haben dies schon vor Harmagedon getan. Sie haben die große Drangsal überlebt und gehen in die Stadt ein, nachdem sie vom Himmel herabgekommen ist. Sie sind bereits vor dem Kommen Jesu in den neuen Bund eingegangen und zum Leben gekommen.

Sie nehmen nicht an der ersten Auferstehung teil, weil sie nie gestorben sind.
Dies zeigt sich auch dadurch, dass sie ihre Kleider lediglich gewaschen haben und keine neuen Kleider bekommen, wie die Auferstandenen:
Offenbarung 6:9-11 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugniswerkes, das sie innegehabt hatten, hingeschlachtet worden waren. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: „Bis wann, Souveräner Herr, heiliger und wahrhaftiger, hältst du dich davon zurück, zu richten und unser Blut an denen zu rächen, die auf der Erde wohnen?“ 11 Und es wurde jedem von ihnen ein weißes langes Gewand gegeben, und es wurde ihnen gesagt, noch eine kleine Weile zu ruhen, bis auch die Zahl ihrer Mitsklaven und ihrer Brüder voll wäre, die daran waren, getötet zu werden, so wie auch sie [getötet worden waren].

Diese mit den neuen Kleidern sind es, die an der ersten Auferstehung teilhaben

Offenbarung 20:4 Und ich sah Throne, und die darauf saßen, wurden ermächtigt, Recht zu sprechen. Ja, ich sah die Seelen derer, die hingerichtet worden waren, weil sie als Zeugen für Jesus ausgesagt und über Gott gesprochen hatten, und derer, die weder das wilde Tier noch sein Abbild angebetet und die das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand erhalten hatten. Sie kamen zum Leben . . .

Da nach Harmagedon 1000 Jahre lang niemand zum Leben kommt, ist die einzige Möglichkeit für eine Gruppe von Nicht-Erstlingen im neuen Bund die Große Volksmenge. Da sie keine neuen Kleider bekommen, gehen sie als Menschen in das neue Jerusalem ein, an dessen Toren die Namen der 12 Stämme Israels stehen.

Dieser irdische Teil wird bei Hesekiel durch die Stadt dargestellt, an deren Tore auch die Namen der 12 Stämme Israels stehen.
Von der Stadt heißt es:
Hesekiel 48:15 Was die fünftausend [Ellen] betrifft, die an Breite neben den fünfundzwanzigtausend übrigbleiben, es ist etwas Nichtheiliges für die Stadt zum Wohnort und zum Weidegrund. Und die Stadt soll schließlich mitten darin sein.

Sie befindet sich nicht im dem Hochheiligen Bereich der Priester
Hesekiel 48:10-12 Und diese betreffend sollte sich der heilige Beitrag für die Priester erweisen, nach Norden hin fünfundzwanzigtausend [Ellen] und nach Westen eine Breite von zehntausend und nach Osten eine Breite von zehntausend und nach Süden eine Länge von fünfundzwanzigtausend. Und das Heiligtum Jehovas soll sich mitten darin befinden. 11 Es wird für die Priester sein, diejenigen, die geheiligt sind von den Söhnen Zạdoks, die sich der Obliegenheiten mir gegenüber annahmen, die nicht abirrten, als die Söhne Israels abirrten, so wie die Levịten abirrten. 12 Und sie sollen schließlich einen Beitrag vom Beitrag des Landes als etwas Hochheiliges innehaben an der Grenze der Levịten.

Weiter heißt es von der Stadt:
Hesekiel 48:18, 19 Und was an Länge übrigbleibt, wird genauso sein wie der heilige Beitrag: zehntausend [Ellen] gegen Osten und zehntausend gegen Westen; und es soll sich erweisen, daß es genauso ist wie der heilige Beitrag, und sein Ertrag soll für diejenigen zum Brot werden, die der Stadt dienen. 19 Und die, die der Stadt dienen aus allen Stämmen Israels, werden es bebauen.

In der Stadt, dienen also Personen aus allen Stämmen Israels. Das ist in der Offenbarung die große Volksmenge, die Gott in diesem irdischen Bereich des neuen Jerusalemst heiligen Dienst darbringen. Sie sind übertragen gesehen aus allen Stämmen Israels. Sie sind die Nicht-Erstlinge des neuen Bundes.

Und als Abrundung kommt noch das prophetische Vorbild der drei Feste dazu.

Die Israeliten hatten zwei Erstlingsfeste, das Fest der ungesäuerten Brote, das Pfingstfest und dann nach der Ernte das Laubhüttenfest, das ja auch bei Hesekiel erwähnt wird.

Das Fest der ungesäuerten Brote stellt Jesus dar, dann am Tag nach dem Sabbat, also der Tag wo Jesus auferstanden ist, wurde ein Garbe vom ersten Ertrag dargebracht.(3. Mose 23:6-11)
Das Fest der Fest der Wochen, das Pfingstfest, stellt die 144000 Erstlinge dar, die zu Pfingsten 33 den heiligen Geist erhielten. Entsprechend der 2 Teile, die dem Erstgeborenen zustehen, wurden 2 Bote von dem ersten reifen Getreide dargebracht. Also auch dies ein Erstlingsfest (3.Mose 23:12-17).

Und dann gibt es das Laubhüttenfest, nachdem die ganze Ernte eingebracht wurde, also kein Erstlingsfest ist (3. Mose 23:34-36).

Die Israeliten sollen dabei Palmwedel holen, um damit Laubhütten zu bauen (3.Mose 23:40). Und was hat die große Volksmenge in der Hand? Palmzweige!

Offenbarung 7:9 Danach sah ich eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte. Sie kamen aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Sprachen. Mit Palmzweigen in den Händen standen sie vor dem Thron und vor dem Lamm und trugen weiße lange Gewänder.

Auch die große Volksmenge die Jesus und seinen Jüngern entgegenkam, hatte Palmzweige in den Händen, um den neuen König zu begrüßen.
Johannes 12:12, 13 Als am nächsten Tag die große Volksmenge, die zum Fest gekommen war, hörte, daß Jesus nach Jerusalem komme, 13 nahmen sie die Zweige von Palmen und zogen hinaus, ihm entgegen. Und sie begannen zu rufen: „Rette, bitte! Gesegnet ist, der im Namen Jehovas kommt, ja, der König von Israel!“

Aber die 144000 haben Harfen in den Händen, was deutlich zeigt, dass es eine andere Gruppe ist. Diese wurde auch wie bei einer Volkszählung genau abgezählt, während die große Volksmenge unzählbar ist.

Offenbarung 14:1-4 Und da! Ich sah das Lamm auf dem Berg Zion stehen und bei ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn trugen. 2 Ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen großer Wassermassen und wie das Geräusch lauten Donners. Und der Klang, den ich hörte, war wie von Sängern, die sich auf ihren Harfen begleiten. 3 Und sie singen etwas, was wie ein neues Lied klingt, vor dem Thron, den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten, und niemand konnte dieses Lied meistern außer den 144 000, die von der Erde freigekauft worden sind. 4 Es sind die, die sich nicht mit Frauen verunreinigt haben, ja, sie sind jungfräulich. Es sind die, die dem Lamm ständig folgen, wohin es auch geht. Sie wurden als Erstlinge unter den Menschen für Gott und für das Lamm freigekauft

Fazit:
Das Gesetz und Hesekiel deuten an, dass es neben den Erstlingen, die Jehova gehören und den Dienst im heiligen Bereich des Tempels durchführen, auch noch 12 Stämme geben wird, die das Land erben.
Und der Offenbarung gibt es zwei Gruppen, die sich in mehreren Merkmalen deutlich unterscheiden und ein entsprechendes Gegenbild bilden können.

Das Problem beim Wachtturm ist, dass die Zwei-Klassen-Lehre aus traditionellen Gründen, mit den falschen Argumenten gestützt wird und damit unglaubwürdig wirkt.
Obwohl sie die große Volksmenge vom Vorhof der Heiden in den äußeren Vorhof platziert hat, wo im Vorbild nur Mitglieder des alten Bundes stehen durften, wird die große Volksmenge nicht als Teil den neuen Bundes und damit als Teil Israels anerkannt.
“In mancher Hinsicht gleichen sie den Proselyten in Israel, die sich dem Gesetzesbund unterwarfen und zusammen mit den Israeliten [im äußeren Vorhof] Gott anbeteten“ (w02 1. 5. S. 30).

Als diese Änderung 2002 kam, war dies für mich eine Bestätigung, dass meine Analyse richtig war, dass auch die große Volksmenge zum neuen Bund gehört. Seitdem warte ich darauf, dass ihr auch offiziell diese Ehre gegeben wird. Das ist jetzt schon eine ziemlich lange Zeit. Deshalb wage ich es auch hier an die Öffentlichkeit zu treten, damit die Erkenntnis vielleicht die kritische Masse für eine Veränderung erreicht und diese Inkonsistenz endlich korrigiert wird.

Ich befürchte aber, dass auch hier keiner meinen Argumenten folgen kann, obwohl sie für mich ein stimmiges Gesamtbild aufzeigen.

In der Offenbarung gibt es übrigens noch mehr Stellen, die auf eine irdische Gruppe von Anbetern Jehovas hindeuten.

#134 von Jurek , 22.11.2019 05:02

Hallo Salomo,

zum Offb 7:14-17
Die Reinen stehen vor dem GOTTES in seinem Tempel im Himmel.

Zitat
Diejenigen, die ihre Gewänder im Blut des Lammes gewaschen haben, haben dies schon vor Harmagedon getan. Sie haben die große Drangsal überlebt und gehen in die Stadt ein, nachdem sie vom Himmel herabgekommen ist. Sie sind bereits vor dem Kommen Jesu in den neuen Bund eingegangen und zum Leben gekommen.

Das ist keine andere Gruppe von Christen.
JESUS holt diese (vor Harmagedon) aus der „großen Drangsal“ zu sich…

Zitat
Sie nehmen nicht an der ersten Auferstehung teil, weil sie nie gestorben sind.

Es geht nicht darum ob sie gestorben oder nicht gestorben sind. => 1.Thes 4:15-17.

Zitat
Dies zeigt sich auch dadurch, dass sie ihre Kleider lediglich gewaschen haben und keine neuen Kleider bekommen, wie die Auferstandenen:

Sie haben weiße Kleider an! Darum geht es. Alles andere ist nicht Zielführend.

Zitat
Diese mit den neuen Kleidern sind es, die an der ersten Auferstehung teilhaben

Wortklauberei! Und wo steht das, dass die welche ihre Kleider im Blut des Lammes weiß machten, nicht an der ersten Auferstehung teilhaben werden?

Zitat
Da nach Harmagedon 1000 Jahre lang niemand zum Leben kommt, ist die einzige Möglichkeit für eine Gruppe von Nicht-Erstlingen im neuen Bund die Große Volksmenge. Da sie keine neuen Kleider bekommen, gehen sie als Menschen in das neue Jerusalem ein, an dessen Toren die Namen der 12 Stämme Israels stehen.

Es geht um die Erstlinge vor Harmagedon, welche ICH anspreche!
Da gibt es KEINE ZWEI Gruppen!
Wo konkret steht in der Bibel was Gegenteiliges?

Und in Hesekiels Vision geht es weit hinaus von dem HEUTE, zu dem was ich meine …

Zitat
In der Stadt, dienen also Personen aus allen Stämmen Israels. Das ist in der Offenbarung die große Volksmenge, die Gott in diesem irdischen Bereich des neuen Jerusalemst heiligen Dienst darbringen. Sie sind übertragen gesehen aus allen Stämmen Israels. Sie sind die Nicht-Erstlinge des neuen Bundes.

Ich habe schon wiederholt geschrieben, dass was kommen wird, ist einerlei, aber was HEUTE ist, soll beachtet werden, dass es heute keine Spaltung zwischen wahren Christen und wahren Christen gibt.

Zitat
Offenbarung 7:9 Danach sah ich eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte. Sie kamen aus allen Nationen, Stämmen, Völkern und Sprachen. Mit Palmzweigen in den Händen standen sie vor dem Thron und vor dem Lamm und trugen weiße lange Gewänder.

Wer „weiße Gewänder“ trägt, ist rein! Und reiner als rein können sie nicht werden.
Von daher WIESO sollen die anders behandelt werden als die Erstlinge?

Zitat
Aber die 144000 haben Harfen in den Händen, was deutlich zeigt, dass es eine andere Gruppe ist.

Palmzweige bedeuten Begrüßung und Willkommen sein. Harfen bedeuten Lobpreise.
Das muss man nicht in zwei Gruppen trennen, oder so.

Zitat
Diese wurde auch wie bei einer Volkszählung genau abgezählt, während die große Volksmenge unzählbar ist.

Das erstere hat eine symbolische Bedeutung, das zweitere eine buchstäbliche.

Zitat
Fazit:
Das Gesetz und Hesekiel deuten an, dass es neben den Erstlingen, die Jehova gehören und den Dienst im heiligen Bereich des Tempels durchführen, auch noch 12 Stämme geben wird, die das Land erben.
Und der Offenbarung gibt es zwei Gruppen, die sich in mehreren Merkmalen deutlich unterscheiden und ein entsprechendes Gegenbild bilden können.

Hesekiel = AT!
Die die das Land erben werden, kommen aus dem AT (damals das Volk GOTTES, Also Juden mit Ausländern).
Aber mir geht es um HEUTE! -(weil da immer wird das Künftige dazu gemischt!).

„Vorhof der Heiden“ symbolisiert die „Fremdlinge“ (aus den Nationen).
Aber die bilden durch Vereinigung EINE Gruppe unter EINEM Hirten mit EINER Hoffnung! (Joh 10:16; Eph 4:4-6).
Nirgendwo lese ist in Evangelien+Paulus/Petrus-Briefen von zwei Hoffnungen.

Zitat
Als diese Änderung 2002 kam, war dies für mich eine Bestätigung, dass meine Analyse richtig war, dass auch die große Volksmenge zum neuen Bund gehört.

Seit 2002, und du schriebest, die (Allgemeinheit der „ZJ“) wissen das immer noch nicht!?
Der Hacken aber ist, dass wer zum NEUEN Bund gehört, der gehört nicht zum alten. Oder ist auch kein NUR „Nutznießer“ des Neuen Bundes! Und das heißt eben: EINE HOFFNUNG und BERUFUNG! Ein Vertrag mit JESUS für sein Königreich, wo sie als Könige und Priester sein werden! = Röm 8:14-17; 1.Pet 2:9 und nix da mit zwei erwählte Gruppen, derer den anderen das gar nicht gilt!
Neuer Bund ist fürs KÖNIGREICH, mit JESUS zu regieren und auch die 12 Stämme Israels zu richten (also nix da mit den symbolischen 144.000 aus Offb, welches nur einen Teil aus Ganzen symbolisieren für das "ganz Israel"). ...

Zitat
Ich befürchte aber, dass auch hier keiner meinen Argumenten folgen kann, obwohl sie für mich ein stimmiges Gesamtbild aufzeigen.

Für dich schon, aber ich sehe nicht gemäß Matthäus-Judas Ansatzweise das bestätigt.
AT Propheten wie auch Offb., die beziehen sich auch noch weit in unsere Zukunft!
Aber mir geht es um HEUTE und JETZT!

Zitat
In der Offenbarung gibt es übrigens noch mehr Stellen, die auf eine irdische Gruppe von Anbetern Jehovas hindeuten.

Das glaube ich dir aufs Wort! Und das hatte ich auch schon erwähnt.
Aber nochmals (wie eine alte Leier oder Schalplatte mit Sprung): MIR geht es dabei um HEUTE und JETZT!
Heute gibt es keine zwei Gruppen von Christen, parallel verlaufend.
Wo soll denn das in der Bibel stehen?

Gruß

#135 von Schrat , 22.11.2019 10:57

Lieber Salomo,

Zitat
Egal wie man das auffasst, ob sie nun buchstäblich zum Leben kommen oder im übertragenen Sinne, während der 1000 Jahre kommt niemand zum (ewigen) Leben, also wird auch niemand in den neuen Bund aufgenommen.

Lieber Salomo im allgemeinen kann ich dir zustimmen bis auf den zitierten Satz und da das fett Hervorgehobene!
Denn es widerspricht u.a. Jeremia 31:31!

Im übrigen ist es zwar wahr, daß der Neue Bund den Alten Bund ersetzt, aber auch der Alte Bund war nicht ohne Wert und war von Bedeutung! Deswegen konnte Paulus ja auch in Römer Kapitel 7 sagen, daß das Gesetz an sich gut war! Nur hatte es einen anderen Zweck und der Zweck war erfüllt! Es war ein Erzieher auf Christus hin.

Und deswegen können wir durchaus etwas aus diesem alten Bund lernen, nämlich wie sich die vorbildhaften Opfer usw. dann im Gegenbild erfüllten. Siehe Hebräer Kapitel 9. Und auch da werden wie schon oft von mir zitiert, diese zwei Gruppen deutlich, nämlich die "Erstlinge" und die "Übrigen". Wir können also nicht argumentieren, ja das sei ja dem "Alten Bund" entommen und der sei ja nicht mehr gültig. Mal ganz abgesehen von den grundsätzlichen 10 Geboten, die nie aufgehoben wurden, die immer galten und die immer gelten werden.

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RE: 144000 + andere Christen? - 9