Wann ist die letzte Bekehrung (von NUR Juden?) möglich? - 3

Hallo Schrat,

Zitat

---

das mit "der Decke wegnehmen" für Israel wird sich erfüllen, wenn der Herr Jesus Christus wiederkommt, um für sein Volk, welches leider nicht den Weg des Glaubens gegangen ist, zu befreien. Dann werden sie auf den schauen, den sie (als Volk gesehen) durchbohrt haben! (Sach 12:10).

---

Ich denke, dass auch die Gleichnisse JESU, die sich auch auf die Juden bezogen haben, da einige Klarheiten in der Angelegenheit bringen können.
Wieso sollen die Juden allesamt so lange verblendet bleiben (dürfen), bis zur Ankunft des HERRN zum Gericht? Und die anderen (Nichtjuden)?

Die davor gehenden Kommentare zu Röm 9-11 (übernommen von Karl), die weisen auch nicht gerade darauf hin, dass im Gegensatz zu anderen Menschen, die Juden alle Zeit der Welt haben um sich auch erst zu bekehren.., und zwar auch dann, wenn schon der Zug der Zeit der Gnade abgefahren ist, wenn der HERR zum Gericht kommen wird.

Das wäre eine billige Gnade unter dem Motto: Erst wenn wir es erleben, dann werden wir es sehen und erst dann uns durch Sehen bekehren... (Was ist dann mit dem vielen Tausenden schon verstorbenen Juden, die es nicht erleben?).
Besteht die Chance nicht zu Lebzeiten (jetzt!)? - 2.Kor 6:2.
Später könnte u. U. zu spät sein.

Zitat

---

Inmitten dieser, die nicht den Weg des Glaubens gegangen sind, indem sie Jesus im 1. Jhdt angenommen haben, befinden sich aber immer noch und immer wieder welche, die Gott treu gemäß ihrem Verständnis aufgrund der Thora dienen und den Befreier erwarten.

---

Die, die meinen den Namenlosen GOTT aufgrund der Thora zu dienen und immer noch auf den Befreier warten, die sind doch in ihren Sünden und haben keine Grundlage um gerettet zu werden.

Zitat

---

Und dieser Überrest wird Jesus bei seiner Wiederkunft tatsächlich annehmen.

---

Ich habe gedacht dass der „Überrest“ ist aus dem Ganzen Israel, welches rechtzeitig JESUS annimmt, und die anderen gehen ins Verderben, die wie die geladenen Gäste zur Hochzeit des Bräutigams nicht kommen wollten.

Zitat

---

Und dieser Überrest steht dann für das ganze Volk, so daß sich die Worte aus Römer 11 erfüllen "...auf diese Weise wird ganz Israel gerettet werden....Und anschließend wird sich die eigentliche und wahre Sammlung Israels erfolgen, wie prophezeit wurde.

---

Und was meinst du zu den obigen (auf den vergangenen Seiten) Postings zu Röm 11?

Zitat

---

Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, daß alle, die Jesus Christus bis zu seiner Wiederkunft nicht angenommen haben getötet werden. Das wären dann im Prinzip ja die Massenabschlachtungen, wie sie auf den Bezirkskongressen der Zeugen Jehovas vor Augen geführt wurden, nur daß es bei den Zeugen Jehovas noch mehr waren, weil man glaubt, daß nur die ca 1 Promill Zeugen Jehovas gerettet werden.

---

Und was verstehst du unter „wenige“? (Mt 7:14)

Zitat

---

Gerettet werden auf jeden Fall auch diejenigen, die den Brüdern Christi Gutes getan haben. Nach meinem Verständnis wird Jesus die Armen befreien (Psalm 72) .

---

Wer sind nach deinem Verständnis die „Brüder Christi“?

Zitat

---

Dieses strenge Gericht, welches Christus in der Tat natürlich auch anspricht, muß sich nicht unmittelbar bei seiner Wiederkunft erfüllen, sondern kann sich auch auf die Zeit des Milleniums (Ungerechte werden als 100jährige sterben) und vor allem auf das Ende des Milleniums beziehen, wenn "Feuer vom Himmel kommt",um die zu vernichten, die gegen Jerusalem kämpfen. (siehe auch Sach 12, ....die von den Nationen übrig geblieben sind... sowie Offenbarung 20:7-10)

---

Wenn JESUS wieder kommen wird, dann nur um am Anfang Gericht zu üben, während Er aber die Seinigen zu sich nimmt. Oder nicht?
Was in Offb beschrieben wird.., so gibt es dazu über die „1000 Jahre“ unterschiedliche Auslegungen, und es ist nicht gesagt, dass die WTG damit die einzig richtige Auslegung vertritt. …

Zitat

---

Letztendlich werden die dem Gericht verfallen, die sich verführen lassen, gegen Gott und Christus zu kämpfen (...was ihr den Geringsten meiner Brüder getan habt....) und auch nicht die barmherzige Gelegenheit des Milleniums nutzen, um Christus anzunehmen. Dieses strenge Gericht zieht sich also nach meinem Verständnis der Bibel von der Zeit seiner Wiederkunft bis zum Endgericht gemäß Offenbarung 20 hin.

---

Also „von der Zeit seiner Wiederkunft bis zum Endgericht“.
Wiederkunft meinst du wohl in der Zukunft, oder?
Was aber bedeutet „ENDgericht“? Welches andere Gericht ist dabei außer dem abschließendem gemeint?

Gruß

Lieber Jurek,

die Lösung dieses Problems ist auch hier wie in so vielen anderen Fällen. Der Fehler liegt häufig darin, daß mancher in einem "Entweder/Oder-Denken-Schema" verhaftet sind, obwohl auch eine "Sowohl-als-auch-Lösung" möglich ist.

Ich denke, hier trifft beides zu. Hier gilt die "Sowohl-als-auch-Lösung". Natürlich haben die Juden, die es auch der Abstammung nach sind, seit Jesus Christus die Möglichkeit gehabt , Jesus Christus als ihren Herrn anzunehmen und davon haben dann ja auch einige Wenige Gebrauch von gemacht. Und diese Gelegenheit haben Juden seitdem bis zum Ende des Milleniumsi!

Aber die meisten der Juden der Abstammung nach erkennen nicht, daß Jesus schon im 1. Jhdt gekommen ist. Aber auch die sind nach den Worten Sacharjas (Kapitel 12) und des Paulus in Römer 11 nicht verloren.

Die Juden konnten prinzipiell den Weg des Glaubens nehmen. Wenn nicht, bleibt noch der Weg des Schauens, weil es in Sacharja heißt "....sie werden auf den schauen, den sie durchstochen haben....". Ähnlich wie der ungläubige Thomas, der erst glauben wollte, wenn er die Wundmale Jesus sähe..... Besser ist es durch Glauben, statt durch Schauen zu wandeln. Wobei hier "Schauen" natürlich vom Kontext her nicht im Sinne von Götzendienst gemeint ist. Aber der zweite Weg ist für die Juden der schmerzlichere Weg gewesen, wenn man mal überlegt, was alles mit dem Weg der Zerstreuung unter die Nationen verbunden war, wie es sich ja auch tatsächlich erfüllt hat. Daß sie lange Zeit ohne Opfer und Tempel wären, daß schließlich Jerusalem angegriffen würde mit großen Verlusten usw.


Gruß
vom Schrat

Guten Morgen Schrat,

Zitat

---

Aber die meisten der Juden der Abstammung nach erkennen nicht, daß Jesus schon im 1. Jhdt gekommen ist. Aber auch die sind nach den Worten Sacharjas (Kapitel 12) und des Paulus in Römer 11 nicht verloren.

---

Verloren ist so gut wie niemand (ausgenommen solche wie Judas Iskariot mit seiner habgierigen Idee [dieser I…iot, bzw. Idiot], die Sünde gegen den HG begangen haben).

Im ersten Jh. gab es einen ziemlich massiven Umbruch im Glauben, von Judaismus zum Christentum.
Viele Streitigkeiten gab es deswegen, warum z. B. soll das Gesetz GOTTES, welches doch gut ist, auf einmal nicht mehr diese Relevanz haben, gar sollte man es Teile davon „ignorieren“, was zu solchen oft starken Konflikten führte wie die wegen Beschneidung – was ja von JEHOVA vorgeschrieben war!

Andererseits, weil sich das veränderte und die Juden nicht mehr das auserwählte Volk GOTTES waren, gab es Meinungen (so zu schlussfolgern aus den Antworten Pauli), ob jetzt nun die Juden (allgemein als Volk) verworfen sind, da sie den Messias verworfen haben.
Paulus schreibt dazu ausdrücklich: NEIN.
Was aber Paulus meint, bezieht sich nicht jetzt darauf, dass die Juden immer noch ein auserwähltes Volk Gottes sind, weil dieser Volk ist jetzt eines gemäß Verheißung (nicht gemäß Fleisch), welcher nicht ausschließlich aus fleischlichen Juden besteht. Das schrieb auch Paulus (u.a. in Gal 3:26-29).
JESUS hatte schon damals mit seinen Gleichnissen und Reden darauf hingewiesen (u. a. Mt 22 etc.).

Kinder GOTTES können nur die sein, die JESUS haben! (Joh 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12).
Wer JESUS hat, ist weder Jude noch ein „Messianischer Jude“, sondern ein Christ! Ein Christ, welcher auch ein Teil von denen ist, die aus verschiedenen Stämmen, Völkern, Sprachen, kommen… (Offb 7:9)
Nicht mehr die fleischliche Zugehörigkeit ist entscheidend, sondern die geistige.
Nicht mehr „Sterntafeln“ sondern das Herz.
Auch schon einst wurde dem Abraham verheißen (1.Mo 22:18), dass sich in der Zukunft alle Nationen der Erde (damals gab es auch noch nicht einmal die Nation der Juden) wegen seinem Glauben und Gehorsam gesegnet werden und sein Nachkommen wird zahlreich wie Sterne am Himmel! (vgl. nochmals Offb 7:9)…
Auch im AT wurde der neue Bund verheißen (Jer 31:31-34), welcher mit dem „Hause Israel“(!) geschlossen wird (inzw. längst wurde), wo nicht das äußere Bekenntnis (Fleisch) entscheidend ist, wer der wahre Israelit ist. (Kol 3:11; Offb 2:9)

Zitat

---

Die Juden konnten prinzipiell den Weg des Glaubens nehmen.

---

Das war und ist nur die einzige Möglichkeit! Denn wie erwähnt, nur wer JESUS hat, der hat das wahre Leben! (1.Joh 5:12)
Und das betrifft JEDEN!

Zitat

---

Wenn nicht, bleibt noch der Weg des Schauens, weil es in Sacharja heißt "....sie werden auf den schauen, den sie durchstochen haben....".

---

Und was meint Sacharja damit? (Sach 12:10, vgl. Offb 1:7).

Was Sacharja prophezeite, hatte sich vorwiegend in der Vergangenheit schon erfüllt (Joh 19:34,37, womit mit dem V.37 das bestätigt wird), wird sich aber noch z. T. erfüllen, aber nicht zu ihren Gunsten, zumal sie in Zukunft beim Gerichtstag sich mit anderen Nationen auch zusammen wehklagend schlagen werden, aber so wie bei Judas Iskariot, seine Gewissensbisse danach war vergebens!).
Nirgendwo aber wird eindeutig geschrieben in der Bibel (denn wo?), dass die Juden dann, wenn JESUS zum Gerichtstag kommen wird, noch einen Sonderstatus gegenüber anderen hätten, indem sie sich erst dann bekehren könnten! Denn jeder Atheist würde das auch(!), wenn er erst nach dem Sehen aus Angst sein Leben zu verlieren, erst dann glauben würde! (2.Kor 5:7) Das ist aber kein echter Glaube aus freien Stücken.

Zitat

---

Ähnlich wie der ungläubige Thomas, der erst glauben wollte, wenn er die Wundmale Jesus sähe.....

---

Bei Thomas war das ganz was anderes! (Genauso auch bei Petrus). Der hatte nie den HERRN als CHRISTUS verneint, wie die vielen Juden, die Ihn sogar als GOTTES-Lästerer umbrachten.
Thomas wollte sich auch direkt vom HERRN bestätigen lassen; die (etlichen) Juden dagegen haben Ihn aber bewusst verlassen und als Messias nicht angenommen. Und das ist heute auch kaum anders.

Aber ALLE ohne Ausnahme, haben die Möglichkeit zu Umkehr, auch jetzt noch, solange es noch heute heißen mag …
Morgen kann es zu spät sein, wie JESUS das auch oft in seinen Gleichnissen angedeutet hatte.

Gruß

2.Kor 3:14
„Doch bis heute sind sie wie mit Blindheit geschlagen. Ihre Einstellung hat sich verhärtet, denn wenn die Schriften des Alten Testaments vorgelesen werden, liegt für sie eine Decke darüber, die nur durch eine Verbindung mit Christus weggenommen werden kann.“
(NeUe-Bibel).
Heute besteht die Möglichkeit dazu. Morgen könnte es zu spät sein! – Heb 3:13 (Das trifft also auch auf die Juden zu, nachdem sie nicht mehr das ausschließlich auserwählte Volk GOTTES sind.

Aus heutiger Bibellesung:

Epheser 3:6
„Die nichtjüdischen Völker sollen mit am Erbe teilhaben und mit zu dem einen Leib gehören. Und die Zusagen Gottes, die in Christus Wirklichkeit wurden, sollten durch das Evangelium auch ihnen gelten.“.

Hallo Schrat,

ich möchte dir hier auf deinen Posting von dort antworten und würde mich auf deine und eure Kommentare dazu freuen.

Zitat von Schrat

---

lies doch nochmal Römer 11! Dort steht doch die Antwort zu Deiner Frage:

Zitat von Jurek

---

Diesen „Vertrag“ schloss GOTT mit seinem Volk, und von dem ist das abhängig, ob wirklich die buchstäbliche Stämme Israels bei JEHOVA GOTT noch von dergleichen Bedeutung sind wie früher.

---

---

Römer 9-11 (das wurde auch hier auf den ersten zwei Seiten systematisch betrachtet), welche sich mit dem Volk Israel beschäftigen, habe ich nicht nur in der Bibel gelesen sondern auch hier in Forum eingehend und oftmals da und dort behandelt, an dem du dich aber weniger bis gar nicht so sehr beteiligt hast, besonders bei der Vers-für-Vers Betrachtung dazu.
Das wäre interessant gewesen, als wir das noch mit @Philos schon damals betrachtet hatten, zumal dieser sich gut dabei auskannte und dir bessere Antwort geben würde als die nachfolgende:

Zitat von Schrat

---

Warum verweist denn Paulus bei seiner Aussage, daß Gott seine Aussagen nicht gereut - also weiterhin bestehen - darauf, daß auch er ein Israelit aus dem Stamme Benjamin ist?

---

Ich frage: Warum soll GOTT sein gutes Vorhaben reuen?
Was möchte Paulus in Gal 3:18 auch uns mitteilen? Was meinst du?

Man muss m. E. unterscheiden zwischen dem fleischlichen Israel, und dem „ganz Israel“ (gemischt) gemäß der Verheißung. – Vgl. Gal 4:28 in Verbindung mit all den verschiedenen Nationen aus 1.Mo 22:18 auf was du abschließend auch etwas eingehst.

Eph 2:12,13 zeigt, auf was es aber wirklich hierbei ankommt!
Es gibt und kann es nur einen GOTTES-Volk mit CHRISTUS geben!
Haben die heutige Juden den CHRISTUS des 1.Jh.?
Haben die aber doch den CHRISTUS, so sind diese eine neue Nation (2.Kor 5:17; Gal 6:15,16), von GOTT geboren, und auch „nur“ Christen, da die Nationalität dann keine Rolle mehr spielt. (Gal 3:26-29).

Zeige mir also bitte einen Diener GOTTES, welcher heute leben würde aber aufgrund seiner Staatsbürgerschaft (=Israelisch), kein Christ sein braucht.
Wenn du das nicht kannst, dann warum sollte man diese Diskussion wie entgegen dem führen? = 1.Joh 5:12 (mein Text unter meinen Postings)! = so einfach wäre das.

Zitat von Schrat

---

Natürlich reicht die Abstammung alleine nicht aus, sondern man muß auch denselben Glauben wie diese treuen Gottesmänner haben.

---

Sorry, welche „Gottesmänner“ meinst du?
HEUTE reicht es nicht aus, nur Israelischen Pass zu besitzen, und denselben Glauben wie diese treuen AT-Gottesmänner zu haben. Das ist zu wenig!
Nochmals: Was kann heute (egal welchen Menschen aus egal welcher Nationalität!) jemanden retten?
Abermals: JESUS! Und wer JESUS wirklich hat, NUR der hat das ewige Leben und kommt nicht ins Gericht (Joh 3:36), sondern ist einfach ein CHRIST! Nicht mehr oder weniger wie z. B. ich auch. (Joh 10:16)
Oder nicht?

Zitat

---

Diese Umdeutung in ein "geistiges Israel", wie es nicht nur Jehovas zeugen machen, ist also falsch!

---

Wieso „also“? Das haben doch nicht nur die „ZJ“ so gemacht, sondern das ist das, was JESUS zu seiner Zeit, die ganze Zeit versuchte zu erklären! => Mat 21:43; 22:3ff; 23:37; etc.
Nicht einmal heute kommen diese Worte bei allen an?

Zitat

---

Die Vereheißung eines NEUEN BUNDES ging ebenfalls erst einmal an die Nachkommen Jakobs und erfüllte sich an diesen. (siehe z.B. Jeremia 31).

---

Was hatte sich da erfüllt und wie wurde das erfüllt?
Leben wir heute in einem anderen Bund als den vorausgesagten in Jeremia 31:31-34?

Zitat

---

Ja, Gott hat wirklich gesagt, daß er alle Nationen durch den Samen Abrahams segnen wird und wir dürfen es heute genauso verstehen, wie es Abraham verstanden hat und verstehen mußte, mit der einzigsten Ausnahme, daß Gott es wegen des Versagens Israels vorgesehen hat, daß auch Menschen aus den Nationen zu Israel zählen. (siehe Ölbaumgleichnis).

---

Ölbaum-Gleichnis ändert nichts an der Tatsache, dass wer von den fleischlichen Juden gerettet werden möchte, der kommt an JESUS doch nicht vorbei! (Joh 15:5) Und wer Ihn annimmt, was ist er dann?

Gruß

P.S.
BITTE sich die Mühe mit der BIBEL zu machen und diese angegebenen Bibelstellen selber nachlesen, denn erst dann haben diese Aussagen wirklich einen gemeinten Sinn. Danke.
Gute Bibelarbeit ist immer gut!

Lieber Jurek,

wie zig-fach auch in diesem Forum gezeigt wurde, besteht für Gott kein Grund, sein ursprüngliches vorhaben zu verwerfen, wie er es dem Abraham geoffenbart hat, nämlich durch den Samen Abrahams über Jakob (Israel) die Nationen zu segnen, natürlich nur durch t r e u e Israeliten, die den selben Glauben wie Abraham, Isaac und Jakob haben!

Und genau das bestätigt Paulus in Römer 11 und ist in Harmonie mit dem, was andere Prophezeiungen in der selben Angelegenheit aussagen. Paulus betont in Römer 11:4, daß Gott stets durch einen Überrest der Israeliten gehandelt hat! Und das war zur Zeit des Paulus der Fall und so wird es auch in der Zukunft sein, wie wir den Prophezeiungen der Bibel entnehmen können. Der Überrest steht für ganz Israel! Wobei zu den Israeliten zufolge der großen Weisheit Gottes dann auch Menschen aus den Nationen zählen, die anstelle der natürlichen (israelischen) Zweige hineingepropft wurden!.

ich begreife nicht, wie Du und andere nicht in der Lage sind, diese klaren Worte des Paulus zu verstehen und immer denken, Gott handele nicht mehr mit den natürlichen Nachkommen Abrahams, über Isaac und Jakob! Die Verheißungen an Abraham erfüllen sich an einem Überrest treuer Israeliten plus einem gewissen Anteil aus den Nationen, die anderen sind verworfen, zumindest, was das Anrecht anbelangt, dereinst mit Christus als Könige und Priester zu herrschen. Die allgemeine Auferstehung bleibt davon unberührt.

Auf diese Weise wird die gesamte Menschheit durch Christus und Israel, welches dem Chdristus als "Braut" angehört, gesegnet und vereint sein!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

hast du all die von mir angegebenen Bibelstellen nachgelesen?
Nach deiner "Antwort" auf meine unbeantwortete Fragen vermute ich, dass meine Mühe diesbezüglich vergebens war.

Zitat

---

wie zig-fach auch in diesem Forum gezeigt wurde, besteht für Gott kein Grund, sein ursprüngliches vorhaben zu verwerfen, wie er es dem Abraham geoffenbart hat, nämlich durch den Samen Abrahams über Jakob (Israel) die Nationen zu segnen, natürlich nur durch t r e u e Israeliten, die den selben Glauben wie Abraham, Isaac und Jakob haben!

---

Kannst du mir dann eine eindeutige Bibelstelle von Paulus oder sonst NT zeigen, die besagen würde, dass irgendwer ohne in CHRISTUS neu geboren zu sein – d. h. seit der Messianischen Zeit (sondern nur das AT-Glauben des Gesetzes in deinem Sinn: „die den selben Glauben wie Abraham, Isaac und Jakob haben“) gerettet werden kann?
Ich habe sowas im NT noch nicht gelesen. Hast du GENAU WO sowas im NT gelesen?

Zitat

---

Paulus betont in Römer 11:4, daß Gott stets durch einen Überrest der Israeliten gehandelt hat! Und das war zur Zeit des Paulus der Fall und so wird es auch in der Zukunft sein, wie wir den Prophezeiungen der Bibel entnehmen können.

---

Sorry, aber um was geht es dir genau bei Römer 11:4?
„Und was gab Gott ihm zur Antwort? "Ich habe 7000 Männer für mich übrig gelassen, die sich nicht vor dem Götzen Baal auf die Knie geworfen haben."“
Steht da wo die Antwort auf meine Frage? Oder schaust du selber eben (leider) diese Bibelstellen nicht nach, da du dir nicht die Zeit und Muße dazu nimmst? Wäre aber empfehlenswert!

Zitat

---

Der Überrest steht für ganz Israel! Wobei zu den Israeliten zufolge der großen Weisheit Gottes dann auch Menschen aus den Nationen zählen, die anstelle der natürlichen (israelischen) Zweige hineingepropft wurden!.

---

Noch einmal meine Frage, die wohl bei dir noch nicht ankam:
Welches „Ganz Israel“ meint Paulus in Röm 11:26? Meint er damit nur ein FLEISCHLICHES Israel, welcher in der Regel JESUS nicht zu ihrem HERRN und Erlöser angenommen haben, wie eben die viele der heutigen Juden? Von denen du denken würdest, dass sie es noch wann nach der Wiederkunft JESU das nachholen können?

Zitat

---

ich begreife nicht, wie Du und andere nicht in der Lage sind, diese klaren Worte des Paulus zu verstehen und immer denken, Gott handele nicht mehr mit den natürlichen Nachkommen Abrahams, über Isaac und Jakob!

---

Wer und an welcher Stelle hat hier mal wer behauptet, dass GOTT nicht auch mit natürlichen Israel handelt? Aber wie!?
Hatte GOTT etwa dieses Volk schon gänzlich verworfen? Das geschehe nie!
Aber darum geht es mir hier nicht. Sondern es geht darum (wie ich schon im vorigen Posting das biblisch ausgearbeitet hatte), dass dieses natürliche Israel HEUTE nicht an JESUS vorbei gehen kann!
Wenn sie aber CHRISTUS dann haben, inwiefern würden die sich von mir geistig unterscheiden? Das war meine Frage die ich dir stellte, auf die du auch nicht geantwortet hast, damit ich dich damit besser verstehen kann, wie ich mir das erhoffte.

Zitat

---

Die Verheißungen an Abraham erfüllen sich an einem Überrest treuer Israeliten plus einem gewissen Anteil aus den Nationen, die anderen sind verworfen, zumindest, was das Anrecht anbelangt, dereinst mit Christus als Könige und Priester zu herrschen.

---

WER werden diese herrschenden „Könige und Priester“ sein (und über wem?)?

Zitat

---

Auf diese Weise wird die gesamte Menschheit durch Christus und Israel, welches dem Chdristus als "Braut" angehört, gesegnet und vereint sein!

---

Gesamte Menschheit? = Mat 7:13,14.
Aus wem konkret besteht CHRISTI ‚Braut‘?

Ich meine, dass das durchaus wichtige Fragen sind, die speziell auch die heutige Juden betreffen.

Gruß

Lieber Jurek,

wenn Du meine Beiträge in der Vergangenheit gelesen und meine Argumente wirklich wahrgenommen hättest, wären all Deine Fragen längst erledigt!. Ich werde deshalb auch absichtlich nicht erneut alle Deine Fragen hier beantworten. ich greife nur eine Sache mal raus:

Zitat

---

Noch einmal meine Frage, die wohl bei dir noch nicht ankam:
Welches „Ganz Israel“ meint Paulus in Röm 11:26? Meint er damit nur ein FLEISCHLICHES Israel, welcher in der Regel JESUS nicht zu ihrem HERRN und Erlöser angenommen haben, wie eben die viele der heutigen Juden? Von denen du denken würdest, dass sie es noch wann nach der Wiederkunft JESU das nachholen können?

---

Auch diese Frage habe ich letzten Beitrag schon beantwortet! Aber weil, Du das nicht annehmen willst, stellst Du wie auch in anderen Bereichen immer wieder dieselben Fragen!

Aber ich bin geduldig und beantworte nochmal die Frage, die ich längst beantwortet habe:

Ich habe doch gesagt, daß die Verheißung an die Nachkommen Abrahams über Isaac und Jakob ging und damit ist doch klar, daß es erst einmal das fleischliche Israel ist, aber daß diese auch den Glauben Abrahams haben müssen. Und ich hatte darauf hingewiesen, daß Paulus doch zeigt, daß ein überrest damals denselben Glauben, wie Abraham hatte und deshalb den Christus angenommen hat! (Römer 11:4). Und wie Paulus sagt, ist gemäß dem Vorherwissen Gottes zu erwarten, daß dassele auch in der Zukunft geschehen wird, denn "Blindheit" ist Israel nur vorübergehend widerfahren und bei der Wiederkunft Christi wird es wiederum einen Überrest buchstäblicher Israeliten geben, die "auf den schauen werden, den sie durchbohrt haben" (Sacharja), mit anderen Worten, sie werden ihn annehmen und anerkennen!

Römer 11:25,26 (NÜW)

Zitat

---

Denn ich will nicht, Brüder, daß ihr über dieses heilige Geheimnis unwissend seid, damit ihr euch nicht in den eigenen Augen für verständig haltet: daß eine Abstumpfung des Empfindungsvermögens Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Menschen aus den Nationen hereingekommen ist 26 und auf diese Weise wird ganz Israel gerettet werden, so wie geschrieben steht: "Der Befreier wird aus Zion kommen und gottlose Handlungen von Jakob abwenden (Jes 59:20 LXX)

---

Gruß
vom Schrat

Guten Morgen Schrat,

ich denke, dass es völlig unerheblich ist, wie oft du schon irgendwas ‚beantwortet‘ hast, wenn ich nicht die richtige Antwort auf meine Frage mit biblischer Begründung (richtiger Bibelstelle) finden kann und Fragen stelle, auf die ich wiederum keine Antwort bekomme.

Kannst du wirklich eine Stelle von Paulus oder aus dem NT zeigen, wonach irgend ein Jude, nur weil er Jude ist (also ganz andere Behandlung als andere Menschen) und Glauben hat wie Abraham, aber ohne CHRISTUS, gerettet werden könnte?

Deine klare Antwort hätte lauten sollen: „Nein, kein Jude wird ohne klaren Bekenntnis zu JESUS gerettet“! Das ist es, was ich von dir lesen möchte um dich besser zu verstehen.
Sei es eben, dass das nicht deiner Ansicht entspricht und du mir das besser im DIALOG erklären kannst.

Ich meine: Seit Messianischer Zeit kann KEINER gerettet werden, wenn er nicht CHRISTUS als seinen HERRN und Erlöser hat! Egal wer!
Und wer CHRISTUS hat, ist auch ein Christ wie z. B. ich es auch bin.
Also was spielt das schon für eine Rolle die Nationalität?
JA oder NEIN?

Und die, die noch CHRISTUS annehmen werden, müssen Ihn schon VOR Seinem Kommen zum Gericht annehmen, wenn sie diese Möglichkeit dazu haben. (Die Juden haben es).

Diese ganze propagierte Sonderstellung der Juden, als ob sie ohne JESUS auch gerettet werden könnten und erst dann(ach), wenn sie Den Schauen welchen sie durchstochen haben – was soll das eigentlich?
Wo steht das, dass sie das überleben werden?

Das schon erfüllte Ereignis des ersten Jahrhunderts aus Sach 12:10ff bezieht sich m. W. nicht auf unsere Zukunft. Das hat sich schon eben im ersten Jahrhundert erfüllt.
Aber diese Prophezeiung hat eine doppelte Erfüllung auch in Hinblick auf die Zukunft – Offb 1:7.
Und genau das letztere ist hier das Thema! Diese NATIONEN (also nicht nur die Juden!) wird das betreffen und das wird nicht ein Akt sein, wo sie daraufhin umkehren werden. Das steht nirgends!
Sie werden nur sehen, Wen sie verachtet hatten, und werden dem ihnen entsprechende Strafe erleiden (ohne JESUS = Tod).

Also nochmals wollen wir klar stellen: Kein Nachmessianischer Jude, der noch so großen Glauben wie Abraham hat (ich hoffe auch so einen Glauben zu haben), wird nur gerettet, weil er den Glauben Abrahams hat, sondern NUR, wenn er an JESUS glaubt!
Und wer an JESUS glaubt ist ein CHRIST. Also nichts anderes als ich.

Also warum das Ganze mit den Juden? (nochmals Gal 3:28). Zum Beispiel in Bezug auf die 144000?

Dein Bibeltext aus Röm 11:25,26 WAS tut es daran ändern?

Ich wäre froh wenn du auch so deutlich für mich schreiben würdest, damit ich dich besser verstehen kann. Und das kann man eben nur im Dialog sich austauschen, ohne nur zu meinen, dass man eh schon alles beantwortet hat, aber ohne zu schauen, ob der Betreffender das aúch richtig verstanden hat, wenn ich es verstehen will.
Denn darauf kommt es an, dass auch ich das was du schreibst, verstehen kann, nicht nur du.

Gruß

Aus heutiger Bibellesung:
„Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen will, wird so aussehen: Ich werde ihnen meine Gesetze in Herz und Gewissen schreiben. Ich werde ihr Gott und sie werden mein Volk sein.
Wenn Gott also von einem neuen Bund spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber alt ist und ausgedient hat, wird bald verschwunden sein.“ (NeÜ)

Für mich spricht hier Paulus deutlich davon, dass es weder gesondert Juden als GOTTES Volk, noch die „Messianische Juden“ als der „Überrest“ geben kann…

Lieber Jurek,

Zitat

---

Für mich spricht hier Paulus deutlich davon, dass es weder gesondert Juden als GOTTES Volk, noch die „Messianische Juden“ als der „Überrest“ geben kann…

---

Du widersprichtst direkt dem, was für jedermann deutlich in dem Text steht! Es ist ausdrücklich in dem Bibeltext die Rede davon, daß der Neue Bund mit dem Volk Israel geschlossen wird! Und die ersten, die zur Zeit Jesu in diesen Bund aufgenommen wurden, waren buchstäbliche Israeliten!

Gott hat zwar eine sogenannte "Öffnungsklausel" schon im AT prophezeit, daß auch Menschen aus den Nationen mit in diesen Bund kommen können, aber Gott handelt nach wie vor mit dem buchstäblichen "Volk Israel". In Römer 11 erklärt das Paulus für meine Begriffe ziemlich deutlich und unmißverständlich, daß es diesen (natürlichen) Ölbaum gibt, der von Abraham abstammt, daß aber einige Zweige daraus ausgebrochen werden, weil sie wegen ihres Unglaubens nicht als Zweig würdig sind, und dafür Menschen aus den Nationen eingepflanzt werden! Ferner sagt Paulus in Römer 11 voraus, daß den Israeliten zwar zeitweilig "Blindheit" widerfahren ist, aber daß diese "Decke" einmal hinweggetan würde. Und er spricht vom Zusammenhang ohne Frage von Israeliten, die es wie er von der Abstammung her sind . Und als Gruppe für diese Juden, die in Blindheit gefangen, aber einmal "sehend" werden, kommen m.E. durchaus die heute schon thoratreuen Juden in Frage!

Auch in dieser Sache solltest Du an das glauben und demütig annehmen, was deutlich in der Heiligen Schrift geschrieben steht!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Für mich spricht Paulus deutlich davon, dass es weder gesondert Juden als GOTTES Volk, noch die „Messianische Juden“ als der „Überrest“ in Zukunft geben kann…

Zitat

---

Du widersprichtst direkt dem, was für jedermann deutlich in dem Text steht! Es ist ausdrücklich in dem Bibeltext die Rede davon, daß der Neue Bund mit dem Volk Israel geschlossen wird! Und die ersten, die zur Zeit Jesu in diesen Bund aufgenommen wurden, waren buchstäbliche Israeliten!

---

Und was tut das daran ändern was ich schrieb?
Werden primär Juden, oder Christen gerettet?
Wurden die bekehrten Juden als die geistige Nation Israel nicht das Volk GOTTES? Ein Volk, zu dem auch ich mich zählen darf?

Zitat

---

Gott hat zwar eine sogenannte "Öffnungsklausel" schon im AT prophezeit, daß auch Menschen aus den Nationen mit in diesen Bund kommen können, aber Gott handelt nach wie vor mit dem buchstäblichen "Volk Israel".

---

A ja… Und die, die von den Nationen, die zu diesen Bund kommen, was werden die dann?
Was wird aus den Juden im Neuen Bund?

Zitat

---

In Römer 11 erklärt das Paulus für meine Begriffe ziemlich deutlich und unmißverständlich, daß es diesen (natürlichen) Ölbaum gibt, der von Abraham abstammt, daß aber einige Zweige daraus ausgebrochen werden, weil sie wegen ihres Unglaubens nicht als Zweig würdig sind, und dafür Menschen aus den Nationen eingepflanzt werden! Ferner sagt Paulus in Römer 11 voraus, daß den Israeliten zwar zeitweilig "Blindheit" widerfahren ist, aber daß diese "Decke" einmal hinweggetan würde. Und er spricht vom Zusammenhang ohne Frage von Israeliten, die es wie er von der Abstammung her sind . Und als Gruppe für diese Juden, die in Blindheit gefangen, aber einmal "sehend" werden, kommen m.E. durchaus die heute schon thoratreuen Juden in Frage!

---

Über Römer 9-11 wurde ausführlich DORT diskutiert. Da hättest du dich mehr einbringen sollen, statt bei den Verschwörungstheorien.
Wo gibt es in der Bibel eine Aufteilung noch unter dem neuen Bund in 2 getrennte Gruppen die gerettet werden?

Zitat

---

Auch in dieser Sache solltest Du an das glauben und demütig annehmen, was deutlich in der Heiligen Schrift geschrieben steht!

---

Wenn es so deutlich steht, dann zeig es mir bitte.

Gruß

Bezug nehmend auf dortige Aussagen 144000 aus (nur) Offb. (4) möchte ich hier dem Thema angepasst einige Gedanken dazu bringen:

Werter anonymer Gast, und Schrat,

viele der AT-Aussagen GOTTES begründen sich auf einem Bund / Vertrag zwischen JEHOVA und dem Volk Israel und sind nicht einfach davon unabhängig.
Man braucht doch keinen Vertrag machen, wenn dieser sowieso einseitig wäre!
Verträge sind in der Regel nur gültig, wenn die Bedingungen dafür von beiden Seiten eingehalten werden, um erfüllt zu werden.
Ein Beispiel dafür ist eben der Vertrag zwischen JEHOVA und Israel, mit der "Klausel" in 2.Mo 19:5! = Erst WENN, DANN…
Zu meinen, dass das Volk Israel immer noch ein auserwähltes Volk GOTTES ist, ist wider den Anforderungen dieser Partnerschaft, wenn das nur einseitig interpretiert wird.
JEHOVA hat immer wieder versucht die Juden zu Besinnung und Umkehr zu bewegen…, doch sie haben es nicht gewollt (Mt 23:37)
JEHOVA und JESUS sammeln GEISTIGES Volk der Priesterschaft und kein fleischliches wie die fleischliche 12 Stämme (als ob es darauf ankäme), die keine Christen sein wollen. (vgl. 1.Joh 5:12, Offb 2:9)
Also es kommt primär sehr wohl auf die Menschen an, nicht bloß auf GOTT!
Auch Petrus musste die veränderte Lage (bedingt durch Menschen!) lernen, dass er soll dann nicht das als Unrein nennen, was GOTT nun für rein erklärt hat!

Nach wie vor, da wird niemanden irgend was anderes retten als nur JESUS! Dazu braucht man aber Buße und Annahme Seines Opfers, wie auch Seiner Nachfolge = also Christsein. Alles andere in Bezug auf fleischliche Zugehörigkeit, ist irrelevant und wird niemanden retten.

Gruß

Hallo Schrat,

ich möchte auch hier in Bezug auf Israel dir auf dein Posting an mich antworten:

Ich fragte dich: Wieso kann man die 12 Stämme nicht SYMBOLISCH nehmen, angesichts des Heilsplanes GOTTES, welcher vollends Messianisch ist?
und du fragst:

Zitat

---

Den Satz verstehe ich nicht! Sieht mir so aus, als wenn Du diese Formulierung irgendwo "aufgeschnappt" hast.

---

Dann erkläre ich dir das gerne:
Nach 1.Joh 5:12 NUR der hat ewiges Leben, wer JESUS CHRISTUS angenommen hat! Hat mach CHRISTUS nicht, hat man damit auch kein ewiges Leben! So einfach ist das. (Von Juden steht da nix). Oder verstehst du auch die Worte aus 1.Joh 5:12 nicht?
Von DAHER schon kann man die 12 Stämme nicht buchstäblich nehmen, weil GOTT das 10-Stämmereich wegen Abtrünnigkeit ablehnte und JESUS, welcher damals extra nur wegen Juden auf die Erde kam, diese nicht mehr als Nation zu Rettung führen konnte, weil sie es nicht wollten (vgl. Mat 23:37; 21:43).

Also was rettet ist nicht fleischliche Zugehörigkeit zu den Juden, sondern die Annahme und Nachfolge JESU = das wahre Christsein!
Ist für dich das nicht aus der Bibel verständlich, so dass du so den "Pro-Israel-Anhängern" so anhängst?

Zitat

---

Der Heilsplan Gottes wurde zuerst Adam und Eva geoffenbart, nämlich den Christus (den "Samen") hervorzubringen und daß durch ihn die Erlösung von all der vom Satan verursachten Pein käme.. Im Laufe der Zeit wurde die Linie des Samens immer deutlicher und konkreter sichtbar. Schon dem Abraham gegenüber offenbarte er seinen Heilsplan durch die Worte "in deinem Samen werden sich alle Nationen segnen".

---

Das war vor Israel-Zeit.
Und bist DU der Same Abrahams? JA oder NEIN?
Ich schon! => Gal 3:26-29

Zitat

---

Und auch aufgrund anderer Prophezeiungen wurde deutlich, daß Jehova die Menschheit durch den Christus und eine Auswahl aus der Nation Israel gesegnet werden sollte.

---

Und? Deswegen nicht genau 12.000 aus buchstäblichen 12 einstigen Stämmen buchstäblichen Israels!
Du beziehst das immer noch auf Fleischliche, was eigentlich jetzt geistlich zu verstehen wäre.

Nochmals: Ohne JESU Annahme = Christsein, KEINE RETTUNG!
Und wer von den Juden CHRISTUS angenommen hat, ist kein Christ sondern Jude?
Also Juden passe! DARAUF kommt es doch nicht an um gerettet zu werden.

Zitat

---

Wobei dann später der Heilsplan insofern ergänzt wurde, daß auch Menschen aus den Nationen dann zu Israel gezählt wurden.

---

Nein, es wurde nicht ergänzt, sondern die Lage hat sich geändert und somit auch die ganze Situation hat sich verändert.
Wie ich schon erwähnte, es bestand ein Vertrag/Bund zwischen JEHOVA und dem Volk Israel und der lautet u. a.: 2.Mo 19:5.
Die Juden als NATION haben zuletzt den SOHN GOTTES verworfen, als Er zu ihnen kam. Gar sie haben seinen Tod verschuldet. Damit wurden sie Vertragsbrüchig und der Vertrag damit irrelevant geworden gegenüber der Nation.
GOTT hat diesen Vertrag aber erneuert, diesmal mit ALLEN Menschen (vgl. Kontext von Mat 22:8,9).

Zitat

---

Es war aber immer von I s r a e l die Rede! Das ist das, was Paulus uns in Römer 11 erklärt und auch dort sehen wir, daß sich grundsätzlich nichts daran geändert hat, daß die Nationen durch Christus und I s r a e l gesegnet werden,

---

Du kannst drehen und wenden wie du willst, aber du wirst nirgendwo aus dem NT entnehmen können, dass die fleischlichen Juden allein nur aufgrund ihrer Abstammung gerettet werden!
Nochmals: Es gibt jetzt NUR EINE EINZIGE Möglichkeit um GOTTES Volk zu sein und gerettet zu werden: Annahme JESU CHRISTI. Das heißt, alle die das tun, sind CHRISTEN, egal zu welcher Nation sie gehören.
Oder kannst du mir anhand von NT zeigen, dass man nur aufgrund des Eintrags in seinem Pass: "Israelische Staatsbürgerschaft" gerettet wird?

Wer das begreift, dass ohne jetzige Annahme JESU gibt es KEINERLEI Rettung, der weiß, dass es nicht auf fleischliches Israel ankommt, sondern geistliches Israel GOTTES.

Zitat

---

Daß neben Christus an der Spitze Gott durch I s r a e l (natürlich nur den treuen Anteil) handeln würde, hat sich auch nicht im "NEUEN BUND" geändert!.

---

Welchen "treuen Anteil"? Treu zu wem oder was? Treu zum Judentum oder zum Christentum?
Der neue Bund ist NUR MESSIANISCH! Kein Platz mehr für Fleischliche Abstammung! (Joh 1:12,13).

Zitat

---

Das wird. u.a. sichtbar, wenn wir Jeremia 31:31 lesen. Danach ist immer noch von den Israeliten die Rede und daß dieser mit diesen geschlossen würde.

---

Dann beachte das bitte genauer und ließ auch unsere (d.h. die, an der du dich leider nicht beteiligt hast) Betrachtung zum Römerbrief.
Es geht um das Israel nach der Verheißung und nicht mehr um Israel dem Fleische nach.

Zitat

---

Nur daß das Gesetz nicht auf steinernde Tafeln, sondern auf das Gesetz gechrieben würde und daß auch Menschen aus den Nationen die Gelegenheit erhielten, zu Israel gehören.

---

Wenn die Menschen aus den Nationen die Gelegenheit erhielten, zu Israel zu gehören, wurden sie damit ein FLEISCHLICHES Israel, oder GEISTLICHES Israel (laut NT!)?

Zitat

---

Also, auch wenn der Heilsplan - wie Du es formulierst "messianisch" ist, spielt Israel nach wie vor eine große Rolle und somit auch die einzelnen Stämme Israels.

---

Aber da geht es um GEISTIGE/GEISTLICHE Dinge und nicht fleischliche! So dass am Ende GANZ ISRAEL gerettet wird!
Viele Bilder aus dem alten Israel, soll man heute nicht immer so interpretieren, als ob sich da nichts geändert hätte und auch nur die Staatsbürgerschaft wem retten könnte...

Gruß