Viele Fragen für diejenigen, die die Schöpfung laut Genesis nicht glauben wollen - 9

Lieber Topas,

Jurek schrieb einmal,daß der Glaube an eine 24-Stunden-Tage-Schöpfungswoche mehr Fragen als Antworten hervorbringe. Abesehen, daß man, wenn man die entsprechende Motivation dazu hat, natürlich alles "in Frage stellen" kann, wirft der Glaube an die angeblich Jahrtausende und Millionen oder sogar Milliarden Jahre dauernde Schöpfung auch allerlei Fragen auf. Dr. Lothar Gaßmann, der mir seine vierteljährlich erscheinende religiöse Schrift "Der Weg" regelmäßig zusendet hat sich diesem Thema auch einmal gewidmet und die wesentlichen Fragen, die sich bei einer An nahme einer "Langzeitschöpfung" bzw. Evolution ergeben mal zusammengefaßt. Ich will nicht alles einstellen, nur die Überschriften:

Unter der Überschrift "Belege für eine junge Erde":
Von Dr. Russell Humphreys

1. Glaxien wickeln sich zu schnell auf
2. Kometen zerfallen zu schnell
3. Nicht genug Schlamm auf dem Meeresgrund
4. Nicht genug Natrium im Meer
5. Das Magnetfeld der Erde zerfällt zu schnell
6. Viele Schichten sind zu stark gebogen
7. Sandstein-Einschlüsse verkürzen die geologischen "Zeitalter"
8. Radioaktivität von Fossilien lässt geologische 2Zeitalter" auf wenige Jahre schrumpfen
9. Zeitproblem von Helium in Zirkonen
10. Nicht genug Skelette aus der Steinzeit
11. Die Landwirtschaft beginnt zu spät
12. Die Geschichte ist zu kurz
13. Der allgegenwärtige Kohlenstoff-14
14. Blutgefäße, Blutzellen und konserviertes Häm bei Dinosauriern
15. DNS zerfällt zu schnell
16. Zu wenige Supernova-Reste

Wenn ich von einer Erd- und Kosmosgeschichte (vgl. 2. Mose 20) von ca 6000 Jahren ausgehe, ergeben sich mit den obigen Fakten keine Probleme, wenn ich von Millionen weit darüber hinausgehenden Zeiträumen ausgehe, muß ich überall 3 Fragezeichen anfügen!

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

Zitat

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Ja, dein Unglaube, betreffend der Schöpfung, wie sie klar und deutlich in der Bibel ausgedrückt wurde, wird offenbar.

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So? Wodurch denn? Nur weil ich deine Ansicht von 24-Std-Schöpfungstagen aus meinem Verständnis der Bibel nicht befürworte?
Oder meinst du im ernst, dass ich deswegen, weil ich persönlich die 24-Std-Schöpfungstage nicht als biblisch verstehe, deswegen werde ich Harmagedon nicht überleben? JA oder NEIN?

Zitat

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Unglaube aufgrund falscher Grundlagen und Annahmen.

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Das ist doch kein Unglaube, wenn wer anderer in manchen Punkten die Bibel anders versteht als du.
Du solltest bedenken, dass auch du die Bibel nicht immer nur richtig verstehst (wie auch kein anderer Mensch). Das sollte eigentlich dir bekannt sein.

Zitat

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Wenn der Artikel von M. Kotulla online zu lesen sein wird (dauert erfahrungsgemäß eine Weile) werde ich noch mal darauf hinweisen, damit du dich noch mal in Ruhe damit beschäftigen kannst.

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Ich beschäftige mich lieber mit der Bibel als rein unpersönlich mit Kotulla, den ich dazu nichts fragen kann. Zumal du darauf eh nicht eingehen willst. Also welche Basis bietest du da wirklich dazu, um meine Meinung zu ändern? Denn dazu bedarf es sachlichen Disputs.

Zitat

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Eine letzte Frage möchte ich noch stellen. Wo in der Bibel liest du von langen Zeiträumen, die Millionen von Jahren umfassen?

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Und meine Frage darauf ist: Ich weiß nicht in Bezug auf was du dieses Zeitraum anwendest und wo liest du aus meinen Beiträgen, dass es sich dabei um Millionen von Jahren handelt?
Hast du immer noch nicht verstanden, dass MIR geht es jedenfalls darum, dass die Schöpfung des gesamten Universums mit all drum und dran (inkl. Austreibung aus dem Paradies), eine unbestimmte Zeit auf die es hier nicht ankommt, aber LÄNGER als nur ca. 50 unsere Stunden dauerte!?
Und das habe ich unter dem passenden Thema mit Argumenten aus der Bibel begründet, warum ich davon überzeugt bin.

Zitat

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Du behauptest ja, dies könntest du aus der Bibel ablesen.

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Nein, nirgendwo habe ich behauptet, dass ich aus der Bibel herauslesen kann, dass die …?… (was meinst du konkret?) Millionen von Jahren umfassen.
Besser wäre es, wenn du mich zitieren würdest, auf was du dich da beziehst, als dann nur zu behaupten, dass ich da was behaupte.
Klar dass nachher Unstimmigkeiten kommen.

Zitat

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Du wirst mir zwar nicht antworten und stattdessen Ausflüchte suchen (sei nicht heilswichtig) oder nach einer anderen Ausrede suchen, dies nicht beantworten zu müssen, aber beantworte die Frage in aller Gründlichkeit beim Nachdenken doch mal für dich persönlich.

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Ich bin doch nicht du, dass ich dir nicht antworten würde!
Aber irgendwelche Aussagen die einfach aus der Luft gegriffen sind, und die vielleicht mal wann im Kontext vielleicht auch anders gemeint waren (keine Ahnung woher du das her hast), entbehren der MÖGLICHKEIT (hat also absolut nichts mit Ausflüchten was zu tun! So als ob ich das wüsste was du meinst!) dir gründlich was zu beantworten, was du nicht einmal kontextuell präzisierst.

Zitat

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Bisher steht nur deine Behauptung im Raum, man könne die langen Zeiträume biblisch begründen.

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Natürlich kann man die Längere Zeiträume für die Schöpfungstage biblisch begründen, was ich auch schon getan habe. Darüber hinaus habe ich dir angeboten, WENN du willig wärest mit mir genauere Betrachtung von biblischen Aussagen zu machen und darüber wirklich unvoreingenommen nachzusinnen, dann könnten wir das Punk für Punkt besprechen und sich dazu austauschen.
Aber du hast dazu auch keinen Willen signalisiert.

Zitat

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Wie sieht es damit aus oder müßtest du dann zugeben, dass die Idee der langen Zeiträume doch von außerhalb der Bibel in deine Beurteilung eingeflossen ist?

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Dazu wiederhole ich mich schon mühlenartig: Nein, keine Idee der langen Zeiträume ist primär von außerhalb der Bibel in meine Beurteilung eingeflossen, sondern beim Bibellesen braucht man die Leistung des HG und auch etwas Hausverstand, welchen GOTT uns geschenkt hat. Dann weiß man (zumind. ich für mich), ob was so wortwörtlich oder in übertragenen Sinn gemeint ist.
Ich weiß das also für MICH, und du weiß was anderes für DICH! (Vgl. 1.Kor 8)
Der Unterschied ist faktisch nicht relevant für unser Heil! Da werden wir unterschiedlich dazu vom HERRN beurteilt werden.

Zitat

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Ach ja, vielleicht doch noch eine weitere Frage: Wieso meinst du, dass deine Ansichten über heilswichtige Dinge für andere so entscheidend sein müßten?

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Weil in deiner Frage schon die Antwort ist!
Das Wort „Heil“ steht in diesem Zusammenhang mit dem Wort „Rettung“. Und mir geht es primär um biblische (nicht meine) Lehren, aufgrund dessen man erfahren kann, was nötig ist um gerettet zu werden. Ist das so schwer zu verstehen?
Und was das Thema Gerettetsein betrifft, so ist das natürlich schon sehr entscheidend! Das entscheidendste überhaupt! Was soll wichtiger für den Menschen sein als das?
Darauf hast du mir keine Antwort gegeben, ich dir schon.

Zitat

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So wie du bezüglich der Schöpfung deinen eigenen Kopf vertrittst, wird es auch bei anderen Themen nicht anders sein.

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„Eigenen Kopf“? Das ist nicht richtig! Denn ich schrieb ja, dass du deine Meinung dazu hast, und ich meine. Und ich tue niemanden was aufdrängen, weil es einfach nicht wirklich wichtig ist! Aber ich bin nicht Sklave von Menschen, um denen blind zu folgen, wider meinen Gewissen und Verantwortung vor GOTT! (1.Kor 10:29; Jak 4:17)
Ich vertrete meine pers. Überzeugung, ohne diese bei solchen Nebensächlichkeiten wem was zu gebieten oder so. Wenn du wenigstens etwas mehr ernsthaftes Interesse an wirklich wichtigen Punkten der Bibel hättest, dann würdest du dich eingehender darüber austauschen wollen, wenn es um dein ewiges Leben geht! (Spr 2). Aber nicht bei Länge der Schöpfungstage!

Zitat

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Es wird differieren. Und dann?

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Was „und dann?“? Wir sind nicht bei den „ZJ“, wo man keine andere Meinung haben darf als nur die die von dem angeblichen „Kanal“ vorgegeben wird und diese MUSS man dann annehmen.
Wenn du gelesen und darüber bitte nachgedacht hättest was 1.Kor 8 dazu aussagt und etliche andere Bibelstellen (z. B. Phil 3:15), dann würdest du wissen, dass man in manchen solchen unwesentlichen Punkten auch unterschiedlicher Meinung sein darf.

Man kann Einheit bilden trotz der verschiedenen Vielfalt und trotz auch der Meinungsunterschiede in nicht den heilswichtigen Dingen.
Das ist für Leute bei den „ZJ“ unbekannt, was sie als Abtrünnigkeit gegenüber „Jehova“ bezeichnen (faktisch aber gegenüber der wechselnden Meinung des selbsternannten „Kanals“.

Zitat

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Letztlich wird deine Meinung zählen, für dich jedenfalls.

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Wenn sie anders ist als deine, und jeder von uns von dieser überzeugt ist, dann natürlich die für mich, und deine für dich. Und? Tut sich dann am Ende nicht jeder (nicht kollektiv, sondern) für sich selbst mit seinem Gewissen vor CHRISTUS verantworten? (Röm 14:12)
Nix mit Wachtturm-Dogmatik, dass nur wer in der WT-Organisation ist und als alles-Ja-Sager mitzieht, kann gerettet werden! (vgl. 1.Kor 12:18,19)
GOTT bestimmt alles.

Zitat

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Es geht wohl tatsächlich weniger um Aufkklärung, sondern um Bestätigung deiner Ansicht.

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Ja, so sieht das aus, aus deiner Sicht. Doch das sei mir fern! Ich bin kein Egoist oder Besserwisser! Aber ich möchte meiner Verantwortung GOTT gegenüber auch hier nachkommen, das heilswichtige Evangelium allen zu verkünden, weil ich ein Schuldner vor GOTT und Menschen bin. Aber das wirst du vielleicht dann gar nicht wirklich verstehen oder wieder nur falsch. Jedenfalls wichtig ist, dass wir uns mehr Gedanken über wirklich wichtige Dinge machen als zu unserer Erlösung völlig irrelevante Dinge in Endlosdiskussionen als fundamentalwichtig zu bezeichnen.

Zitat

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Wieder und immer wieder, auch wenn sich die Themen wiederholen und schon vieles gesagt wurde.

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Aber was nützt das, wenn du immer noch nicht verstehst was ich wirklich möchte, wie deine Aussagen hier bestätigen?

Zitat

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Heilswichtig ist ja nicht deine Bibelinterpretation, sondern das, was in der Bibel steht.

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Und was steht in der Bibel heilswichtiges? Das möchtest du mir leider nicht mitteilen, was du meinst, aufgrund von was genau (bzw. auch aufgrund von welcher Erkenntnis) wir gerettet werden?

Zitat

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Wenn wir uns also auch ohne Jurek mit der Bibel beschäftigen, tun wir das Nötige, um zu einem Verständnis der Zusammenhänge und Aussage von Wichtigkeit zu kommen. Da mach dir mal keine Sorgen.

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Da mache ich mir aber doch Sorgen, weil ihr zeigt nicht einmal (als ob das Geheimnis wäre), was ihr wirklich NÖTIGES tut, was euch eines Tages rettet. Das scheint euch unwichtig?

Gruß

Zitat von Schrat im Beitrag #71

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Lieber Topas,

Jurek schrieb einmal,daß der Glaube an eine 24-Stunden-Tage-Schöpfungswoche mehr Fragen als Antworten hervorbringe. Abesehen, daß man, wenn man die entsprechende Motivation dazu hat, natürlich alles "in Frage stellen" kann, wirft der Glaube an die angeblich Jahrtausende und Millionen oder sogar Milliarden Jahre dauernde Schöpfung auch allerlei Fragen auf. Dr. Lothar Gaßmann, der mir seine vierteljährlich erscheinende religiöse Schrift "Der Weg" regelmäßig zusendet hat sich diesem Thema auch einmal gewidmet und die wesentlichen Fragen, die sich bei einer An nahme einer "Langzeitschöpfung" bzw. Evolution ergeben mal zusammengefaßt. Ich will nicht alles einstellen, nur die Überschriften:

Unter der Überschrift "Belege für eine junge Erde":
Von Dr. Russell Humphreys

1. Glaxien wickeln sich zu schnell auf
2. Kometen zerfallen zu schnell
3. Nicht genug Schlamm auf dem Meeresgrund
4. Nicht genug Natrium im Meer
5. Das Magnetfeld der Erde zerfällt zu schnell
6. Viele Schichten sind zu stark gebogen
7. Sandstein-Einschlüsse verkürzen die geologischen "Zeitalter"
8. Radioaktivität von Fossilien lässt geologische 2Zeitalter" auf wenige Jahre schrumpfen
9. Zeitproblem von Helium in Zirkonen
10. Nicht genug Skelette aus der Steinzeit
11. Die Landwirtschaft beginnt zu spät
12. Die Geschichte ist zu kurz
13. Der allgegenwärtige Kohlenstoff-14
14. Blutgefäße, Blutzellen und konserviertes Häm bei Dinosauriern
15. DNS zerfällt zu schnell
16. Zu wenige Supernova-Reste

Wenn ich von einer Erd- und Kosmosgeschichte (vgl. 2. Mose 20) von ca 6000 Jahren ausgehe, ergeben sich mit den obigen Fakten keine Probleme, wenn ich von Millionen weit darüber hinausgehenden Zeiträumen ausgehe, muß ich überall 3 Fragezeichen anfügen!

Gruß
vom Schrat

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Lieber Topas,

ich habe mich im Nachhinein gefragt, wieso ich diese Langzeitdeutung der WTG hinsichtlich der Schöpfungstage so unbesehen übernommen habe, obwohl ja auch damals schon aufgrund des Kontextes hätte klar sein sollen, daß es sich nur um 24-Stunden-Tage gehandelt haben kann. Es hing damit zusammen, daß man das, was die "Wissenschaft" uns weismacht, als gegeben und als Wahrheit angenommen hat. Und so stellt es dann auch die WTG dar. Wenn es z.B. um die Riesen-Entfernungen und darauf aufbauend dan die Riesen-Zeiträume wegen der Lichtlaufzeiten im Universum geht, dann wird im ZJ-"Unterredungsbuch" auch darauf Bezug genommen und als unumstößliche Wahrheit hingesellt.

Und dann ist man quasi gezwungen, den eigentlich eindeutigen Aussagen in der Genesis Gewalt anzutun und das dann symbolisch umzudeuten. Und so hat man dann Erklärungen dafür gefunden, daß dort von "Abend und Morgen" die Rede ist. Ja, am Abend war die Schöpfung noch nicht so ganz deutlich, aber am Morgen war sie klar erkenntlich.....

Erst nachdem ich auch mit Hilfe der Kurzzeit-Kreationisten und derer Literatur mal den Dingen genau nachgegangen bin, inwieweit die "unumstößliche Wissenschaft" wirklich begründet ist, ist mir klar geworden, wie die Wissenschaft auch auf diesen für unumstößlich gehaltenen Gebieten irregeführt ist und irreführt. Und wie von mir in etlichen Beiträgen dargelegt, ist auch die Kosmolgie keineswegs so eindeutig und sicher, wie die meisten Menschen glauben. Da gibt es auch viel tradierten Unsinn.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

auch bei den ZJ hat das 'neuzeitliche Denken' Fuß gefasst. Bei der Wahl zwischen einer biblisch bezeugten Wirklichkeit und einem modernen Weltbild, haben sie sich für das moderne Weltbild entschieden.
Zwar noch schüchtern und verschämt, weil sie die Evolution zwar ablehnen, aber 'längere' Zeiträume für gegeben halten.
Fragt man genauer nach, können sie keine Angaben zu den längeren Zeiträumen machen.
Irgendwie meinen sie das sei schon richtig, denn eine Kurzzeit-Vorstellung würde ihren Glauben zu sehr strapazieren.
So üben auch die ZJ moderne Bibelkritik, indem sie die Schöpfung nicht als Wunder, sondern als durch Wissenschaft mess-und erklärbare Historie betrachten.
Eigentlich erstaunlich, da die ZJ auch ansonst durchaus die Wissenschaft kritisch betrachten, aber hier versagt dann doch ihre innere Haltung oder wurde aufgeweicht.

Hallo Topas

Zitat

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Ich überlege gerade, inwieweit man darauf kommen kann, der Glaube an lange Zeiträume wäre eine Gewissensfrage.

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Das hat an sich nichts mit Gewissensfrage zu tun.
Wo es aber zur Gewissensfrage wird (falls du von mir angeführte Bibelstellen auch dazu nachgelesen hast?), ist dann, wenn ihr das als heilsnotwendiges fundamentales Wissen darstellt, welches eben von GOTT aus so deutlich drin steht…

Zitat

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Ist eines der zehn Gebote eine Gewissensfrage? Sie stehen doch klar und eindeutig formuliert da. Ebenso ist die Schöpfungwoche absolut eindeutig wörtlich formuliert. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es nicht buchstäblich gemeint ist. Da gibt es keinen Ermessensspielraum, es sei denn man leugnet es ab. Ich sehe daher ebenso keinen Gewissensspielraum.

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Für MICH persönlich sehe ich auch keinen Gewissensspielraum, wenn ich nur für mich persönlich entscheide.
Und bei deiner „Analyse“ hast du was übersehen, über was wir auch schon diskutierten – ach sorry, ich dir das anführte, ohne dass du darauf näher eingegangen bist. Denn es gibt 3 Möglichkeiten und nicht zwei, von denen ich für mich die Dritte gewählt habe, welche du hier nicht erwähnst.
Ich bin öfter schon darauf eingegangen, aber das scheint immer noch nicht angekommen zu sein, weil du dich eben damit nicht beschäftigst.
Ich respektiere aber durchaus, wenn du dich damit auch nicht beschäftigen willst. Aber in dem Fall solltest du auch wollen mir bitte meine Entscheidung nach meinem besten Wissen und Gewissen vor GOTT zu tragen.

Zitat

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Nur eines kann richtig sein, dass andere zwangsläufig falsch.

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Ja, und diese Aussage ist falsch.
Denn es stimmt zwar schon, dass es nur eine Wahrheit gibt, aber zu meinen, dass diese immer nur ein bestimmter Mensch oder Komitee, oder leitende Körperschaft erkennen kann, und die anderen mit anderer Meinung nicht, das ist eben falsch! Und auch das berücksichtigst du hierbei nicht.
Ich hatte an passender Stelle gute logische Gründe in Bezug auf die Bibel genannt, warum ICH das anders verstehe. Du hast davon nichts logisch und sachlich widerlegt. Und damit hat es sich. DU entscheidest dich damit für nur dich persönlich, mit deinem Gewissen vor GOTT, das richtige zu tun.

Zitat

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Anzunehmen Gott würde der Lüge gegenüber eine Akzeptanz entwickeln, ist eine furchtbare Fehlannahme.

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Du hast weder mich noch m. E. die Bibel dahingehend verstanden, um was es in den von mir angeführten biblischen Aussagen geht.
Die Frage ist, ob du das wirklich möchtest, wonach es aber nicht ausschaut.

Zitat

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Sich dabei auf persönliches Erkenntnisvermögen zu berufen wird also nicht gelingen, denn es steht eindeutig da, wie und in welchem Zeitraum Gott geschaffen hat.

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So eine Art (zweiter Satzteil) sieht und beurteilt die Dinge immer nur fleischlich, wie sie vor Augen liegen, aber den geistlichen Sinn dahinter wird nicht erkannt. (1.Kor 2:14)
Nur zu meinen dass es steht doch klar und eindeutig da, würde manches Mal auch dazu führen, dass man gar JESUS verlassen müsste, weil man die Dinge falsch versteht, da sie doch so drinnen stehen. (Mein Beispiel aus Joh 6, u. ä.). Denn viele hatten Anstoß an JESUS, weil Er sich angeblich eben nicht an das hielt, was eh klar im Gesetz Mose geschrieben war.

Zitat

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Auf welche Seite wir uns stellen ist sicher keine Gewissensfrage, die von Gottes Nachsicht abgedeckt wird.

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Ich empfehle dich erstmal mit dem Thema zu beschäftigen und z. B. den Kapitel durchzulesen, auf welches ich dich hinwies, und dann erst deine Meinung dazu zu schreiben.

Und was deine Aussagen und Zuweisungen an die „ZJ“ in deinem letzten Posting an Schrat betrifft, so siehst du m. E. das auch nicht so richtig …

Gruß

Hallo Topas,

du hast an einer anderen Stelle mal geschrieben:

Zitat

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es wird immer schwieriger mit dir zu kommunizieren. Wie ein Papagei wiederholst du in ständiger Einfalt nur noch das Wort 'heilsnotwendig'. Das wirkt schon unangenehm zwanghaft.

Ein echter Christ weiß wo er steht und muß dies nicht ständig nach außen tragen. Schon gar nicht unter seinesgleichen.

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Das ist m. E. sehr bedenkliche Aussage!
Du hast nie was (weder selber noch auf meine Nachfragen hin) was Spezielles über heilswichtige Punkte geschrieben, weil nach deiner Sicht anscheinend jeder weiß schon wo wer steht und dann braucht man darüber absolut nicht mehr unter seinesgleichen das wiederholen…
Woher weiß ich aber, dass du wirklich meinesgleichen bist und dass du den Kern über Christsein auch so wie ich vertrittst? Darüber hast du dir wohl zu wenige Gedanken gemacht um so was zu schreiben.
Nur weil Christen meinen über JESUS bescheid zu wissen, deswegen werden sie über Ihn nicht schreiben und sich austauschen, ob all ihre Ansichten dazu auch mit der Bibel stimmig sind?
Sonderbare Ansichten hast du.

Zitat

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Man hat den Eindruck, deine Errettung möchtest du dir verdienen, indem du deine Kategorie 'heilsnotwendig' als einzig zulässiges Gesprächsthema ansiehst und auch andere darauf einschwören möchtest.

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Verdienen können wir uns bei GOTT nur den Tod.
Wenn du also von „deine Kategorie 'heilsnotwendig'“ schreibst, wieso schreibst du dann von „seinesgleichen“? Wie soll das dann wirklich zusammen passen?
Und welches Thema ist das wichtigste? Darauf gibst du auch eine Antwort schuldig geblieben (als ob das so unwichtig wäre).

Zitat

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Wenn wir das nicht möchten, weil auch andere Themen wichtig sind und beispielsweise versuchen, die Bibel gegen das Eindringen unbiblischer Inhalte zu verteidigen, dann hat das doch auch seine volle Berechtigung.
Warum kannst du das nicht akzeptieren?

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Es geht doch nicht um akzeptieren oder nicht akzeptieren! Da hast du wieder mal was falsch verstanden.
Ich meine, dass eine gute Gegenargumentation kann m. E. nur im echten Dialog und wenn zutreffend, berechtigt sein. Aber nicht so.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #77

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Woher weiß ich aber, dass du wirklich meinesgleichen bist und dass du den Kern über Christsein auch so wie ich vertrittst? Darüber hast du dir wohl zu wenige Gedanken gemacht um so was zu schreiben.
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Hallo Hervé,

Zitat

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Ich gehe davon aus, dass der Topas weiß, durch wen die Welt erschaffen wurde und weshalb der Bericht über die Schöpfung, über die große Flut und die Geschichte Israels uns derart detailliert überliefert wurde.

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Und meinst du, dass diese Erkenntnis wird ihn oder einen anderen am Ende der Tage dann retten oder viel nützen? Gibt es nicht viel Wichtigeres als das, mit dem leider viele Leute die von sich meinen Christen zu sein, sich nicht beschäftigen, als ob das völlig unnötig wäre?
Ohne dabei zu begreifen, dass viele nur von scheinbar gleichem reden wie „Jesus“ und „Bedeutung seines Opfers“ etc., aber dabei sooo große Unterschiede und Unkenntnisse bestehen!
Du meinst dazu:

Zitat

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Dieses Wissen um die Stellung Jesu ist aber von ungeheurer Wichtigkeit. Wohl die meisten Bibel-Leser wissen selbstverständlich, dass der Mensch ohne das Opfer Jesu ewiges Leben nicht erlangen würde. Allerdings kursieren viele Irrlehren in Bezug auf die Bedingungen, die einzuhalten sind, um dieses Ziel nicht zu verlieren.

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Eben! Nur zu wissen um die Stellung JESU und um Opfer JESU, das reicht NICHT!
Alle mir bekannten Sekten (inkl. der „ZJ“) glauben das. Aber sind die deswegen schon Christen?
Also es kommt schon sehr darauf an sehr genau darüber zu diskutieren und anhand der Bibel das zu untersuchen und nicht so oberflächlich zu tun, wenn überhaupt.

Zitat

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Übrigens kann ich nicht glauben, dass jemand das Ziel erreicht, wenn er sich nicht völlig von dem auch von Dir vertretenen Naturalismus losgesagt hat.

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Welchen Naturalismus vertrete ich denn? Woher hast du denn das? Bitte um Quellennachweis, sonst ist deine Aussage nur eine leere Behauptung.

Zitat

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Jedenfalls wird eine solcher Mensch schwerlich Teilhaber an der ersten Auferstehung sein können.

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Aufgrund von was wird man dieser Teilhaber an der ersten Auferstehung denn sein? Was meinst du?
Aufgrund davon ob die Schöpfungstage 24-Std-Tage waren oder nicht? Oder ich an Israel glaube? Oder genau auf Grund von was? Und dann was fehlt mir also dann, um gerettet zu werden? Und was fehlt dir / euch davon, oder nicht? (Zumindest ihr schreibt eh nichts Genaueres darüber so dass ich das wüsste – daher frage ich ja).

Zitat

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Die meisten Christen werden in der wohl unmittelbar vor uns stehenden Endphase auf die vorhergesagten Täuscher hereinfallen...

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Leider wird das wohl auch so sein.
Und eine der vorhergesagten Täuscher ist m. E., wenn man von dem heilswichtigen Dingen durch welche unbedeutende Debatten ablenkt, die am Ende niemanden retten werden!

Zitat

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Ich befürchte, Du wirst nun - wie so oft - das eine nicht mit dem andern verknüpfen können, und wirst aus diesem Grunde auf die Fortsetzung der Diskussion in einem anderen Thread bestehen...

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Bestehen? Wer bin ich denn schon, dass ich hier auf Fortsetzung einer bestimmten Diskussion bei anderen bestehen würde? Das tue ich nicht! Jeder darf an Diskussion teilnehmen, den es hungert und dürstet. Wer meinst schon satt zu sein, der braucht das nicht, und ich werde auch auf eine Fortsetzung einer bestimmten Diskussion doch nicht bestehen!
Aber auch ich habe eine Meinung die ich wage sie mal bei Möglichkeit doch kundzutun.
Darf ich das nicht, zumal mir das wichtig ist und ich das begründen kann, warum das wichtig ist.


Und ich möchte auch noch auf deinen vergangenen Beitrag hier eine Antwort schreiben:

Zitat

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Hast Du Dich auch nur ein einziges Mal etwas intensiver über die vom Schrat oder von Topas ins Forum gebrachten Argumente nachgedacht?

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Hast du das Gefühl das dem nicht so wäre, WENN du alle meine Beiträge dazu liest, was ich auch schon unter dem Thema „Schöpfung oder Evolution?“ geschrieben habe und wie, wie auch mit was, ich was begründete?

Zitat

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Diese richten sich zwar weitgehend gegen die mit Hundersttausenden Bänden vertretene naturalistisch indoktrinierte “Wissenschaft”. Aber das ist nicht weiter verwunderlich, steht das Glaubensleben eines Nachfolgers Jesus der Schrift zufolge doch unablässig unter Beschuss.

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Aber was hat das jetzt mit mir zu tun?
Wenn du mir was schon als ein Akademiker schreibst, dann solltest du dich bitte zuerst darüber genauer informieren, um was es mir überhaupt in Wirklichkeit geht (am Besten mit Quellennachweis), sonst schreibst du es nur irgendwas so daher und an mir vorbei. Meinst du nicht auch dass das besser wäre und damit weniger Missverständnisse gäbe, aber dafür ein besserer Meinungsaustausch?

O.k., ich möchte nicht was erwarten, wenn du z. B. aufgrund vielleicht deines fortgeschrittenen Alters (?) nicht mehr so frisch wie früher bist. Aber etwas geht es immer.

Zitat

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Wie könnte der Souverän auch die Tötung von Milliarden Menschen rechtfertigen, wenn diese sich redlich um die Wahrheit bemüht hätten?

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Wem wird am Ende (Gerichtstag GOTTES) nur die Wahrheit was nützen? Die Heilswichtigen Dinge zu erkennen und auszuleben, das ist, was Bestand haben wird.
Siehst du das anders? Wenn ja, dann warum?

Zitat

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Bei den meisten Menschen verpuffen die eindeutigen Warnungen der Schrift nicht zuletzt deshalb, weil Battalione von “Wissenschaftlern” denn Menschen weismachen, dass bereits die ersten Worten des Buches Genesis nicht wörtlich zu verstehen seien.

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Und warum schreibst du mir das, als ob das was speziell mit mir zu tun hätte?
Nochmals: Informiere dich bitte zuerst genau darüber, um was es mir geht (ohne drauf los zu schauen oder sich davon beeinflussen zu lassen, was andere über mich schreiben), bevor du über irgendwas da argumentierst.

Zitat

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Auch wenn ich weiß, dass sich Christen für die biblischen Vorhersagen schämen wie die Bett-Nässer (liegt wohl u.a. an den zahllosen falschen Interpretationen der Vorhersagen),

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Welche Bedeutung hat das Wort „schämen“?
Laut dem Duden bedeutet dieser Begriff:
- bereuen, beschämt sein, im Erdboden versinken wollen, nicht ins Gesicht blicken/sehen können, [scham]rot werden/sein, verschämt sein; (gehoben) erröten
- sich genieren, schüchtern sein.

Und was hat das bei den allermeisten Christen mit den Fakten zu tun, warum man Abstand davon nimmt?
Spekulative Vorhersagen z. B. über genaue Abfolge künftiger politischen Ereignisse u.d.g., aufgrund dessen man mit Zeiträumen für das Kommen des HERRN spekuliert, haben unter vielen Bibelorientierten Christen nichts mit sich dessen zu schämen zu tun, sondern mit Beachten JESU/Bibel Worte (z. B. Mat 24:4,42; Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1 u.d.g.).
Ja, viele falsche Propheten gab es schon vor denen uns die Bibel nicht um sonst warnt, die viel spekuliert hatten und vieles voraussagen wollten, was dann gar nicht eingetroffen ist.
Denen sollen Christen auch nicht nachfolgen!
Sich auf spekulative Vorhersagen über genauere zukünftige Ereignisse zu bewegen, heiß m. E. nicht schämen, sondern ungehorsam dem HERRN gegenüber zu sein!
Und DESWEGEN tue ich mich damit nicht beschäftigen, und nicht, weil ich mich dessen schämen würde.
Nimm also bitte dieses Wort aus deinen Argumenten dazu heraus, weil dieses unzutreffend ist.

Zitat

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dennoch eine nachweisbare Behauptung: Um trotz während den in Kürze beginnenden Attacken geduldig ausharren zu können, sind Detailkenntnisse über dem Ablauf der letzten dreieinhalb Jahre des gegenwärtigen Systems äußerst notwendig. Denn wird ein Nachfolger Jesu schwach, gehört zumindest nicht zur ersten Kategorie...

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Welche Detailkenntnisse meinst du zu besitzen, die nur dir bei was helfen sollen und mir nicht? Und bei was hilft dir das?
Wozu brauche ich irgendwelche derart „Kenntnisse“ von diesen schon sage und schreibe konkreten 3,5 Jahren vor dem Kommen JESU?
Das heißt, du musst wissen wann diese 3,5 Jahre beginnen und damit (zumindest ab diesem Zeitpunkt) genau wann JESUS kommen wird?
Und das brauchst du unbedingt? Für was denn bitteschön so genau?

Zitat

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Übrigens: Ich habe einen akademische Ausbildung mit Abschluss wie fast alle Angehörigen meiner Familie.

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Schön für dich. Doch wie lange liegt es schon her, als du aktiv in deinem Fach bzw. sogar direkt im Institut tätig warst?
Ich dagegen bin froh mit Ach und Krach die 8 Klassen Volksschule geschafft zu haben.
Aber bei deiner Vorbildung darf ich doch wohl mehr als bei Nichtakademikern erwarten, dass du mehr sachlicher und fundierter argumentierst? Oder ist dir das aufgrund von … nicht mehr so möglich?

Beste Grüße!

Beitrag an Schrat kopiert aus Gibt es eine Feuerhölle? (5)

Zitat von Hervé

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Zitat von Schrat im Beitrag Gibt es eine Feuerhölle?

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Lieber Herve Noir,

ich kenne diese Argumentation, wie sie auch von ZJ eine zeitlang gebraucht wurde unter Hinweis auf Petrus. Nur ich halte sie nicht für stichhalting. Und zwar aus demselben Grund, warum ich vom Kontext davon ausgehen muß, daß die Tage in der Genesis buchstäbliche 24-Stunden-Tage gewesen sind. Adam und Eva durften daher daher bei der Aussage Jehovas, daß sie des Tages, an dem sie von der verbotenen Frucht essen sterben würden, von der buchstäblichen Bedeutung dieses Tages ausgehen,
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Hallo Schrat!

Wusste nicht, dass auch die WTG diese Begründung gebraucht. Na ja, alles verkehrt machen die nun auch wieder nicht.

Adam und Eva starben nach ihrem Vergehen nicht sofort, wussten aber, dass sie sterben mussten. Möglichweise konnten sie sich noch nicht vorstellen, was der Tod bedeute. Wahrscheinlich verstanden sie das besser, als Kain seinen Bruder Abel umbrachte.

Die Gewissheit, dass mit dem Tag in 1. Mose 2,17 ein tausendjähriger gemeint war, ist von ausschlaggebender Bedeutung für die Einschätzung der aktuellen Weltlage. Der biblischen Chronik zufolge befinden wir uns am Ende des sechsten bzw. am Anfang des siebten Jahrtausends der Menschheitsgeschichte. Wer die aktuellen Nachrichten mit den Vorhersagen vergleicht, dem müsste eigentlich ein Licht aufgehen. Wenn nicht jetzt, wann dann...
Vergeistigt man die vorgenannte göttliche Drohung, verlieren die biblischen Vorhersagen ihr Fundament.

Dass es zumindest in vorchristlichen Jahrtausendwenden zum Auftritt auf die Weltbühne der bedeutendsten Persönlichkeiten kam, wissen wir aus der Schrift:

Wende erstes/ zweites Jahrtausend: Noah

Wende zweites/ drittes Jahrtausend: Abraham

Wende drittes/ viertes Jahrtausend: David

Ende viertes Jahrtausend/ Anfang erstes Jahrtausend neuer Zeitrechnung: Jesus

Vom Erscheinen einer Persönlichkeit von ähnlicher Bedeutung Ende erstes Jahrtausend/ Anfang zweites Jahrtausend neuer Zeitrechnung weiß die Geschichtsforschung nicht. Dass die Rückkehr Jesu zur Übernahme der Macht über die Erde vor Beginn Seiner tausend Jahre währenden Regierung vorhergesagt ist, ergibt sich aus der Schrift insgesamt. Damit will ich aber nicht behaupten, dass derzeit das genaue Jahr Seiner Rückkehr berechnet werden könne. Das aber ist dann möglich, wenn das derzeit für unmöglich gehaltene, im 17. Kapitel der Offenbarung vorhergesagte militärische Bündnis zustande kommt. Dieser Zeitpunkt dürfte auch mit den jüngsten Ereignissen, insbesondere in Berlin, recht nahe gerückt sein.

Grüße


PS.: Wenn der liebe Jurek meint, meinen Beitrag aus Ordnungsgründen in einen anderen Thread verlegen zu müssen, möge er das tun.

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Zu dem „P.S.“: Ja, das hat überhaupt nichts mit dem Thema „HÖLLE“ zu tun, in dem das gepostet wurde!
HIER wurde ein ALLGEMEINER Bereich zur biblischen Themen eingerichtet wo man darüber dann „quer durch den Garten“ diskutieren kann.
Hier können derart Diskussionen fortgeführt werden.

Beste Grüße!

Zitat von Jurek im Beitrag #79

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Zitat

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dennoch eine nachweisbare Behauptung: Um trotz während den in Kürze beginnenden Attacken geduldig ausharren zu können, sind Detailkenntnisse über dem Ablauf der letzten dreieinhalb Jahre des gegenwärtigen Systems äußerst notwendig. Denn wird ein Nachfolger Jesu schwach, gehört zumindest nicht zur ersten Kategorie...

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Welche Detailkenntnisse meinst du zu besitzen, die nur dir bei was helfen sollen und mir nicht? Und bei was hilft dir das?
Wozu brauche ich irgendwelche derart „Kenntnisse“ von diesen schon sage und schreibe konkreten 3,5 Jahren vor dem Kommen JESU?
Das heißt, du musst wissen wann diese 3,5 Jahre beginnen und damit (zumindest ab diesem Zeitpunkt) genau wann JESUS kommen wird?
Und das brauchst du unbedingt? Für was denn bitteschön so genau?
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Mensch Jurek, Deine Worte lediglich als boshaft zu bezeichnen, ist fast nicht zu verantworten. Im Grunde sagst Du nichts anderes, als dass Gott dem Menschen eine Menge nutzloser Gedanken vermittelt hat...

Hallo Hervé,

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Im Grunde sagst Du nichts anderes, als dass Gott dem Menschen eine Menge nutzloser Gedanken vermittelt hat...

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Dann hast du da was grundsätzlich falsch verstanden, bzw. meine Aussagen völlig missverstanden (geschweige, dass du auf meine Fragen eingehst). Denn das habe ich an keiner Stelle geschrieben noch gemeint was du da behauptest.
Was aber zutrifft, das ist das, dass MENSCHEN eine Menge nutzloser Gedanken aus GOTTES Aussagen konstruieren, und wie du, meinen sie aus der Bibel auch berechnen zu können, wann genau JESUS wieder kommt!
Das ist natürlich ganz was anderes als das was du schreibst/missverstehst.

Gruß

Lieber Jurek,

Du begehst immer wieder - um mich mal der Ausdrucksweise von Topas zu bedienen - "Katergoriefehler", daß heißt du ordnest Dinge falsch ein!

Wenn sich Gott- und bibelgläubige Menschen Gedanken über die Bedeutung von Aussagen in der Bibel machen, dann hat das nichts mit "Spekulationen" zu tun, das heißt wilde und unbegründete Vermutungen.

Das begegnest Du auch in der Bibel. . Maria bewegte all die Worte, die der Engel zu ihr sprach "in ihrem Herzen". Das heißt, sie dachte darüber nach, was das wohl zu bedeuen hat und wie sich das erfüllt. Auch bei den ersten Christen, daß sie z.B. darüber nachsannen, was das wohl zu bedeuten hat, was Jesus sagte. Und da kamen sicher auch verschiedene Meinungen bei heraus. Oder wenn es um die Diskussion darum ging, ob das Gesetz (die Thora) denn nun auch von den Heiden zu halten wäre.
Wie die Apostelgeschichte berichtet, wurde darüber viel und heftig "disputiert", bis man dann unter der Leitung des Heiligen Geistes zu einer einhelligen Meinung kam.
Das hat nichts mit dem negativ belasteten Wort "Spekulationen" zu tun!

Im positiven Sinne muß man schon "spekulieren" (= Ausschau halten), möglichst in der Bibel selbst nachschauen, was sie zu einem Thema sagt oder welche Grundsätze sie offenbart. Manchmal muß man auch schauen, was im weltlichen Geschehen abläuft, im Sinne von nachschauen = spekulieren. Das hat auch Daniel gemacht, als es um die 70 Jahre der babylonischen Gefangenschaft ging. Da mußte er schon das, was prophezeit war, mit dem weltlichen Geschehen (Politik, Geschichte) abgleichen! Genauso auch heute. Daran ändert auch nichts, daß man sich in der Sache auch mal irren kann. Das sollte uns trotzdem nicht davon abhalten, weiterhin "Auschau" zu halten (= spekulieren).

Also, um die Bedeutung von biblischen Aussagne muß gerungen werden, daß hat nichts mit (negativem) "Spekulieren" zu tun!


Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ich ordne die Dinge falsch ein, dass ich kritisiere, dass Hervé das genaue Kommen JESU berechnet aufs Jahr und Monat genau?
Das solltest du mir mal besser erklären!
(Sei es, du wusstest nicht, auf was ich mich bezog, um das hier so zu beurteilen).

Zitat

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Manchmal muß man auch schauen, was im weltlichen Geschehen abläuft, im Sinne von nachschauen = spekulieren. Das hat auch Daniel gemacht, als es um die 70 Jahre der babylonischen Gefangenschaft ging.

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Du spekulierst auch, da Daniel nichts von einer 70 Jahre dauernden babylonischen Gefangenschaft was schrieb!

Zitat

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Also, um die Bedeutung von biblischen Aussagne muß gerungen werden, daß hat nichts mit (negativem) "Spekulieren" zu tun!

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Im Falle von Hervé auf das was ich mich bezogen habe – schon! (Apg 1:7; 1.Joh 4:1)

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #84

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Hallo Schrat,

ich ordne die Dinge falsch ein, dass ich kritisiere, dass Hervé das genaue Kommen JESU berechnet aufs Jahr und Monat genau?
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Also, um die Bedeutung von biblischen Aussagne muß gerungen werden, daß hat nichts mit (negativem) "Spekulieren" zu tun!

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Im Falle von Hervé auf das was ich mich bezogen habe – schon! (Apg 1:7; 1.Joh 4:1)
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Hallo Jurek!

Was genau hatte ich denn behauptet?

Der Führer des in Offenbarung 17 vorhergesagten 10+1-Bündnisses bleibt für 42 Monate an der Macht, das heißt, bis ihn (und mit ihm den falschen Propheten) der zur Erde zurückgekehrte Jesus entmachtet und die feindlichen Truppen vernichtet.

Damit ist doch klar gesagt, dass man mit dem Zustandekommen des Bündnisses die Rückkehr des Messias fast auf den Tag genau bestimmen kann. Die Notwendigkeit dieses militärisch ausgerichteten Bündnisses wird übrigens täglich drängender. Wohl unnötig weiter auszuführen, was das für die Menschheit bedeutet. Wegen der falschen Einschätzung der Ereignisse werden übrigens viele die Möglichkeit der Teilnahme an der ersten Auferstehung verpassen.