144000 aus (nur) Offb.

#1 von Jurek , 23.10.2011 11:56

Gab es im ersten Jh. mehr als 144000 Christen?

Der Schreiber @Matthäus schreibt dazu in „Bruderinfo“:

Zitat
Im Zusammenhang mit obigem und zum Widerspruch der Lehre von der buchstäblichen Klasse von 144.000 und dem “Rest der gesalbten Überrestglieder”, noch ein Aspekt der zum nachdenken anregen soll:
Die WTG weiß, dass in den ersten drei Jahrhunderten (bis zum Abfall), den Jahrhunderten schwerster Christenverfolgung, viel mehr Christen umkamen als 144000. Im WT vom 15.10.1952 wird in dem Artikel “Gehaßt um seines Namens willen” von 10 großen Christenverfolgungen gesprochen, in deren Verlauf zum Beispiel in der Provinz Ägypten allein schon mehr als 100 000 Christen umkamen.
Damit war damals die Zahl der 144 000 längst voll – viele bekannte und sich mit dem Thema befassenden Historiker bestätigen, dass in der Zeit der Urkirche und der frühen Christenverfolgungen weitaus mehr als 144 000 Christen lebten – und die Berufung für die große Volksmenge nach Auffassung der WTG noch Jahrhunderte auf sich warten ließ? Ist das logisch?
Auch eine andere Deutung der WTG spricht gegen die Buchstäblichkeit der Zahl der 144 000.
In Galater 4:22-28 spricht Paulus unter dem Bild der beiden Frauen Hagar und Sara als von zwei Bündnissen; Hagar steht für den Sinaibund und demnach für das fleischliche Israel, für das jetzige Jerusalem. Sara aber steht für den neuen Bund, das Jerusalem droben, dessen Kinder Christen sind. Die WTG bezieht den Text denn auch auf die 144 000. Doch wenn sie die Zahl buchstäblich nimmt, wie erklärt sie dann die Aussage in Vers 27, dass die Kinder der Einsamen (Sara) mehr seien, also zahlreicher, als die derjenigen, die den Mann hat (Hagar). Es gab in der Weltgeschichte sehr viel mehr als 144000 Israeliten nach dem Fleische. Gegenwärtig soll es weltweit um die 15 Millionen Juden geben. Bei der Einnahme Jerusalems durch die Römer kamen über 1 Million Juden um.
Wie könnten dann buchstäbliche 144 000 mehr sein als die Abkömmlinge Israels nach dem Fleische? Ist das logisch?


 
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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#2 von Schrat , 02.04.2012 19:47

Lieber Jurek,

selbst wenn es im 1. Jhdt mehr als 144000 gegeben hat, so halte ich die Lehre der Z.J. in dieser Sache dennoch für zutreffend.

Nach meinem biblischen Verständnis sind die 144000 buchstäbliche Juden/Israeliten - und einige aus den Nationen gemäß Römer 11 - die nach Gottes Vorsatz als "kleine Herde" einmal von ihm als Könige und Priester zur Wiederherstellung aller Dinge unter Jesus Christus gebraucht werden. Es ist eine Auswahl Gottes aus treuen Christen aller Zeitalter. Nicht alle Christen werden "Könige und Priester" sein. Das wäre widersinnig. Es können in einem Ruderboot nicht alle ans Steuer, es müssen auch welche rudern.....

Es zählt letzendlich, ob Gott jemand für diese Aufgabe beruft, oder ob unsere Berufung Aufgaben hier auf dieser Erde sein wird. Dies bedeutet keine "Spaltung des Leibes", wie in dieser Verbindung gerne eingewendet wird. Genausowenig, wie es eine Spaltung der Nation Israel in alter Zeit bedeutet hat, daß einige dort als Priester eingesetzt wurden. Diese Berufung kann sich keiner durch besondere Leistungen "erkaufen". Trotzdem müssen sich alle anstrengen. Es ist Gottes Wahl, aber wir können davon ausgehen und in der Offenbarung wird es ja auch gesagt, daß dies Menschen sein werden, die eine besondere Treue, Ergebenheit und Reinheit gezeigt haben.

Es ist so wie mit der Fußballweltmeisterschaft. Die Fußballleitung ist berechtigt einige sehr fähige Fußballspieler für die Weltmeisterschaft auszuwählen. Das ist keine "Teilung" oder "Diskriminierung" der anderen und wenn ein Spieler ausfällt, kann die Leitung ihn wiederum durch jemand anderen ersetzen.
Das bedeutet nicht, daß die einen besser und die anderen schlechter sind. Alle bemühen sich gleichermaßen um die selbe Qualifikation.

Heute kann sowieso keiner mit Bestimmtheit sagen, wo ihn Gott dereinst hinstellen wird, er mag selbst noch so davon überzeugt sein, diese "himmlische Berufung" zu haben, die Wahl trifft Gott selbst. Und da dem so ist, besteht schon aus dieser Sicht keine Spaltung. Ganz abgesehen davon, daß Gottes Grundsätze für alle gelten und sich keiner über den anderen erheben darf und Christen alle Brüder sein sollen.

Gruß
vom Schrat


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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#3 von Jurek , 02.04.2012 20:05

Hallo,

danke für deine Gedanken dazu.
Nun, soweit ich informiert bin, gibt es auch zu der Thematik sehr viele verschiedene Ansichten.
Auch ich habe eine andere.
Ich denke, es liegt auch an unserer Bereitschaft, ob wir dazu bereit sind sich individuell auch dann mit der anderer Sicht auch des Anderen zu beschäftigen, oder ob wir bei eigener Sicht auf alle Fälle bleiben wollen?

L. G.


 
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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#4 von Schrat , 02.04.2012 21:43

Lieber Jurek,

so sehe ich das auch! Meine Statements sollen nicht bewirken, das andere mit "fliegenden Fahnen" auf meine Seite wechseln. Aber auch wenn man, wie man meint aus guten Gründen, an seiner eigenen festhält, ist es doch gut, zu sehen, daß es auch andere Sichtweisen gibt und es dient dem gegenseitigen Verständnis!
Gerade das hat uns doch vielfach innterhalb der Zeugen-Gemeinschaft gefehlt. Da gab es i.d.R. nur eine Sicht.


Gruß
vom Schrat


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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#5 von Jurek , 03.04.2012 12:52

Genauso sehe ich das auch und das tut es auch m.E. diese Diskussion ausmachen (ohne Druck!), ohne dass man nur dem Anderen nach seinem Mund redet (reden muss).
Man darf in manchen nicht Heilsnotwendigen Punkten auch einer anderen Meinung sein, weil auch nicht jeder ist schon so weit wie der andere ... (vgl. auch Phil 3:15).

L. G.


 
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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#6 von Schrat , 22.04.2012 11:26

Lieber Jurek,

hat hattest im Eingangs-Beitrag die Frage gestellt, wie es möglich ist, daß die "Söhne der Einsamen" - sprich die Bewohner des "Jerusalem da droben" mehr sind, als die Söhne Hagars (Galater 4:24-27).

Für mich ist das kein Widerspruch zu dem Hinweis der Bibel in Offenbarung 7 und 14, daß es 144000 für einen besonderen Zweck (Könige und Priester) ausgewählte Christen gibt. Wieso muß man zu dem Jerusalem dadroben nur die 144000 zählen, wie es die WTG tut? Das ganze ist doch sowieso ein Bild und Gleichnis. Es zeigt an, welche Herrschaft wir anerkennen. Als Christen und auch die Gläubigen der Zeit vor dem NT erkennen wir die "Stadt, die wahre Grundlagen hat" (Hebräer 11:10) an, daß heißt die Regierung, die ihre Autorität vom Himmel her hat.

Insofern kann und muß diese "Stadt" mehr "Einwohner" haben als nur 144000. Wo diese Einwohner einmal ihre "Wohnung" haben, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
vom Schat


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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#7 von Jurek , 22.04.2012 15:06

Hallo Schrat,

Zitat
hat hattest im Eingangs-Beitrag die Frage gestellt, wie es möglich ist, daß die "Söhne der Einsamen" - sprich die Bewohner des "Jerusalem da droben" mehr sind, als die Söhne Hagars (Galater 4:24-27).


danke für deine Gedanken dazu – wohl auf den Beitrag von dem User @Matthäus (auch wenn ich sonst momentan nicht so ganz verstanden habe, auf welche Aussage genau du dich beziehst mit diesem Wortlaut bzw. Sinn..).
Ich verstehe jedenfalls diese Zahl „144000“ symbolisch. Und mir ist auch nicht bekannt, dass JESUS in den Evangelien je zwei Gruppen von Christen erwähnt hätte... (?)

Gruß!


 
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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#8 von Jurek , 22.04.2012 16:31

Jetzt unabhängig von dem User Schrat, welcher sich hier an diesen Gedankenaustausch nicht beteiligen muss (wenn er es nicht möchte) und ich ihn nix wem wegnehmen möchte (), meine persönliche Gedanken zu dem Thema:

Ich fasse also erstmal einige erwähnte Punkte dazu zusammen:

1) Es soll eine „kleine Herde“ oder auch „Braut CHRISTI“, bzw. die „Heiligen“ (nach Dan.7 genannt), eine Gruppe von 144000 ergeben, die nach Offb 5:10 einmal als Könige und Priester herrschen werden.
2) Dann sollen die „übrigen Christen“ unter der Segensherrschaft CHRISTI und dieser Mitkönige auf der Erde einmal auf der Erde regiert und ewig leben können.
3) Es können dann unmöglich alle „Könige und Priester“ sein, wenn es keinen anderen Volk gibt, der von diesen regiert wird.
4) Damit soll aber keine Zweiteilung der Hoffnung geben (ähnlich wie es keine Zweiteilung im Volk Israel gab zwischen den Priestern und dem einfachen Volk, die alle nach ihrer Hoffnung dasselbe Land erbten).

Mehr oder Weniger (was den Sinn und Richtigkeit der Fragen betrifft) wären das 4 Punkte, über die ich „laut“ nachdenken möchte.

Meine Fragen (die niemand MUSS hier beantworten) sind, ob ich was falsch dazu verstehe und konkret WAS und WARUM?

Zur 1
a) „Kleine Herde“ = Bilden die wahren Christen (besonders damals im ersten Jh., als diese von CHRISTUS angesprochen wurden) im Verhältnis zu der Christenheit und der ganzen Menschenwelt eine große Herde?
Siehe dazu Mat 7:14 und beantworte bitte, ob JESUS dort nur einen kleinen Teil von seinen Nachfolgern gemeint hat?
Werden also VIELE gerettet werden? (1.Tim 2:4).

b) Ist die Zahl (NUR aus der symbolischen Offenbarung) „144000” nicht sinnbildlich zu deuten, oder warum ergibt symbolische Rechnung eine buchstäbliche Zahl?

c) Sind auch damals die Christen und derer Versammlungen nicht alle (ausgenommen welcher ‚Antrünnigen’) als „Heilige“ bezeichnet worden? (Röm 1:7; 1.Kor 1:2; 2.Kor 1:1; Eph 1:1; Phi 1:1; Kol 1:2 etc.).

d) Offb 5:10 = warum müssen zur gleichen Zeit alle an der ersten Auferstehung teilnehmen, wiewohl alle wahren Christen die daran teilnehmen, JESU Jünger sind!? WO hatte JESUS diese geteilt?
Könnte nicht so sein, dass ALLE vom CHRISTUS Erwählten in den Himmel kommen und JESUS macht dann eine neue Erde, indem Er erstmal die Bösen vernichten wird und dann auch alles zurecht machen wird… Und erst dann wird es die weitere Auferstehung aller übrigen Menschen (einst keine auserwählten Christen, die ja an der ersten Auferstehung teilhatten) geben. Und dann zu gegebener Zeit kommt das Königreich des CHRISTUS auf die Erde. Durch diese ‚Ausdehnung’ dieses JESU Königreiches, unter der Regentschaft CHRISTI, werden sie hier auf der neuen Erde herrschen können. (Von „Mitkönigen“ habe ich so aus der Bibel noch nichts gelesen in der Form, wie es die WTG das meint. Denn der König ist nur JESUS CHRISTUS und diese Heiligen dienen „nur“ mit Ihm zusammen als Priester in königlicher Würde).
WAS spricht also konkret dagegen?

Zur 2
Wo steht in der Bibel was von den „übrigen Christen“? WO konkret hatte JESUS diese jemals unterteilt?
Auch das würde ich gerne erfahren wollen.

Zur 3
Wie erwähnt, es sind die selig, die an der ersten Auferstehung teilhaben!
Und in der späteren Auferstehung, werden keine Christen mehr auferstehen…

Zur 4
Zweiteilige Hoffnung ist, wenn zwei unterschiedliche Ziele in Aussicht stehen (was beim Volk Israel eben nicht zutraf).
Sowas wie: „Die einen kommen in den Himmel und werden als Könige regieren“ und die anderen „gehören nicht dazu, da sie von ihren Brüdern an einem völlig anderen Ort regiert werden“?
Ich denke, dass es nicht verkehrt ist auch hier zu fragen, wo auch das in der Bibel steht?

Beste Grüße!


 
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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#9 von Schrat , 22.04.2012 18:00

Lieber Jurek,

die Frage kann man sicher stellen und die Ansicht vertreten, daß das mit den 144000 symbolisch gemeint ist, weil ja die Offenbarung in Zeichen geschrieben worden ist. Aber Jehovas Zeugen stehen auch nicht als einzigste da, die aufgrund des Zusammenhangs von einer buchstäblichen Zahl ausgehen.

Hier 3 Kommentare, die dies belegen:

McArthur zu <Offenbarung 7:4>

7,4 144.000. Eine Legion von Missionaren aus erlösten Juden, deren Dienst während der Trübsalszeit zur Errettung von vielen Juden und Heiden führt (V. 9-17). Sie werden die Erstlingsfrüchte eines neuen, erlösten Israels sein (V. 4; Sach 12,10). Letzten Endes wird die Nation Israel das Zeugnis für Gott sein, was sie im AT abgelehnt hat (s. Anm. zu <Röm 11,25-27>). aus allen Stämmen der Kinder Israels. Durch seine souveräne Erwählung wird Gott 12.000 aus allen 12 Stämmen versiegeln und ihnen somit verheißen, sie während ihrer Mission zu bewahren.

McDonald
7,5-8 Die 144 000 sind eindeutig jüdischeGläubige, keine Mitglieder einer gewissen Sekte des 20. Jahrhunderts. Diese jüdischen Heiligen werden während der ersten Zeit der Trübsal gerettet.
Das Siegel auf ihren Stirnen zeichnet sie als Gott gehörig aus und garantiert, daß sie während der folgenden sieben Jahre am Leben bleiben werden. Zwei Stämme fehlen auf der Liste: Ephraim und Daniel. Vielleicht sind sie ausgelassen worden, weil sie im Götzendienst führend waren. Einige Ausleger sind der Ansicht, daß der Antichrist aus Dan stammen wird (<1. Mose 49,17>). Die Stämme »Joseph « und »Levi« erscheinen jedoch auf der Liste, wobei »Joseph« zweifellos für seinen Sohn Ephraim steht.

Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde):

Johannes hörte die Namen der zwölf Stämme, aus denen jeweils zwölftausend versiegelt, d.h. geschützt wurden. Die zwölf Stämme Israels sind also keineswegs "verloren", wie manchmal behauptet wird.

Es gab in der Exegese Ansätze, die zwölf Stämme mit der Kirche zu identifizieren, um die Folgerung zu vermeiden, dass es sich bei diesen Versiegelten tatsächlich um Israel handelt. Die Tatsache, jedoch, dass die Stämme namentlich aufgezählt werden und zudem aus jedem dieser Stämme eine konrete Zahl genannt wird, scheint die Aussage von der symbolischen auf die Realitätsebene zu verlagern und eine wörtliche Deutung zu rechtfertigen. Wenn Gott gewollt hätte, dass ganz deutlich wird, dass mit diesen Versen Israel gemeint ist, dann hätte er es sicherlich auf genau diese Weise ausgedrückt. Im übrigen stehen nirgendwo sonst in der Bibel die zwölf Stämme Israel für die Kirche...".


Wenn jemand sagt eine Fussballmanschaft hat 11 Spieler, und die dann im einzelnen nennnt:

1)Rene Adler
2)Manuel Neuer
3)Holger Badstuber
4)Jerome Boateng
5)Kevin Großkreutz
6)Sami Khedira
7)Toni Kroos
8)Marko Marin
9)Thomas Müller
10)Lukas Podolski
11)Miroslav Klose

dann dürfte klar sein, dass mit der Zahl "11" wohl buchstäbliche 11 Personen gemeint sind.

Natürlich muß man wenn man von einer buchstäblichen Bedeutung ausgeht auch konsequent sein und darf die "Israeliten" nicht vergeistigen! Ich gehe deswegen auch davon aus, daß damit kein "Geistiges Israel" gemeint ist, sondern wirklich aus den genannten Stämmen treue Israeliten, die es ja von Anfang an auch gegeben hat. Viele der ersten Christen waren ja buchstäblich Juden und Israeliten. Jakobus spricht von den 12 Stämmen, die überall zerstreut sind und die meisten Ausleger gehen davon aus, daß dies auch wirklich buchstäbliche Israeliten waren. Natürlich wurde die Vollzahl nicht ganz aus den buchstäblichen Israeliten erreicht (siehe Römer 11), deswegen haben auch Menschen aus den Nationen Gelegenheit bekommen, dazuzugehören.

Gruß
vom Schrat


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RE: 144000 aus (nur) Offb.

#10 von Jurek , 23.04.2012 10:17

Hallo Schrat,

danke für deine Ausführungen zu den „144000“ aus Offenbarung.
Ich möchte dich besser verstehen, daher erlaube mir bitte einige Bemerkungen und Fragen dazu:

Dass es eine Pro-Israelische-Heils-Bewegung gibt, die das gerne auch buchstäblich sehen, ist mir klar.
Für mich ist auch noch dreierlei anderes auch klar:
1) Offb. ist voller Symbolik und symbolischer Zahlen!
2) 12 Stämme Israels gab es zu der Zeit nicht, da sie zerfallen waren, den GOTT hat das abtrünnige 10-Stämme-Reich Israel verworfen und nur das 2-Stämme-Reich Juda erwählt.
3) Wo sind also heute diese 144000 fleischliche Juden, wenn in der Bibel (Joh 3:36; 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12) steht, dass wer den SOHN GOTTES nicht wie den VATER ehrt, der ist verloren!?
Werden 144000 Juden nur deswegen gerettet, weil im Pass steht, dass sie jüdische Staatsbürger sind? Oder auf welcher Grundlage? Bitte nenne diese mir.
Kann man auch „144000“-Gründe nennen, und diese hier aus Johannes angeführten übergehen?

Zitat
Wenn jemand sagt eine Fussballmanschaft hat 11 Spieler, und die dann im einzelnen nennnt:
[…]
dann dürfte klar sein, dass mit der Zahl "11" wohl buchstäbliche 11 Personen gemeint sind.


Diese Aussage im Vergleich ist m.E. nicht richtig.
Denn wenn ein Bericht darüber im TV oder sonst erfolgt, dann kann man davon ausgehen, dass das auch so zu verstehen ist.
Aber Offenbarung wurde in ZEICHEN uns gegeben (Offb 1:1ff), wo viele Zahlen darin nur rein sinnbildlich zu verstehen sind wie 4 Winde oder Ecken .., 7 Leuchter oder Sterne…, 12 Tore oder Steine …
Genauso wie m.E. diese Symbolik von 12x12x1000.

Es gibt doch auch sehr gute Gründe dafür, das neuzeitliche Volk GOTTES als geistiges Israel anzusehen.
Und ich lese aus der Bibel, dass die EINZIGE Möglichkeit zur Rettung, ist JESUS CHRISTUS, ohne Dem keine Rettung möglich ist! = Oder bist du dazu einer ganz anderen Meinung und siehst du da Ausnahmen? Oder gibt es da eine andere Möglichkeit um gerettet zu werden? Und WANN muss man CHRISTUS annehmen = erst wenn JESUS zum Gericht kommt, oder schon davor?
Ein Vertrag (GOTT mit Israel) gilt nur, wenn sich BEIDE daran halten!

Was sind also für dich die 144000 = NUR fleischliche Juden (wie manche Kommentatoren das doch meinen, die du zitierst), oder gemischt mit „Heiden“ (als das auserwählte „ganz Israel“, wie du zum Schluss andeutest)?

Würde mich auf deine klärenden Antworten auf die enige meiner Fragen dazu freuen, um dich besser zu verstehen.

Dank im Voraus dafür!
Jurek


 
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Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#11 von Z.J. ( Gast ) , 05.08.2012 11:54

Wenn es keine zwei Klassen von Auserwähltem Christen gibt(?), wer sind dann diese 144000 und die "große Volksmenge" aus Offb 7+14?

Nur mal 5 Fragen dazu, die auf eine biblisch fundierte Antwort warten:

1) Warum steht diese Zahl in der Bibel, wenn allg. Regierungszahl und Plätze für Regierungsmitglieder immer festgelegt sind, während für das Volk nicht?

2) Warum steht in Offb 7:9, nach der Erwähnung dieser 144000, dass "nach diesen Dingen…" sah er die Gr. Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte?
Wie kann sich da um eine und dieselbe Gruppe handeln, wenn ein Ereignis NACH einem anderen folgt?

3) Von der Gr.Volksm. wird gesagt, dass sie VOR dem Thron und VOR dem Lamm standen.
Aber von den 144000 wird gesagt, sie stünden AUF dem Berg Zion MIT dem Lamm (Offb 14:1).
Stehen sie (wenn es eine Gruppe wäre) also MIT dem Lamm AUF dem Berg Zion, oder VOR dem Lamm und heißen ihn mit Palmzweigen willkommen?

4) Von den 144000 steht, dass sie ERSTLINGE sind, die Gott erkauft hatte (Offb 14:4).
Die Ersten machen nur Sinn, wenn es auch weitere gibt.
Genauso dass sie Könige und Priester sein werden – über wem?

5) Im Kap.7 der Offb. wird über die 144000 gesagt, dass noch nicht alle versiegelt waren, und dass dieses Gericht nicht einbrechen soll, bevor ALLE versiegelt seien.
Über gr.Volksm. steht aber im V.14, dass das diejenigen sind, die AUS DER GR. DRANGSAL KOMMEN (vgl. Mat 24:21). Also DANACH.
Würde sich dabei um eine und dieselbe Gruppe handeln, dann würden die 144000 VOR der Drangsal eingesammelt und versiegelt werden, und als Gr.Volks. die gr.Drangsal überleben. Wie geht das?

Z.J.

RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#12 von Jurek , 05.08.2012 16:36

Hallo,

es gibt keine zwei auserwählte Klassen von Christen, wie schon hier im Forum gezeigt wurde, sei es die JESUS-Treuen und die Scheinchristen.

Wie schon gezeigt wurde, ist eine Rechnung aus symbolischen Zahlen auch mit ihrem Ergebnis symbolisch zu verstehen. Die Offenbarung wurde in Zeichen übermittelt.
Nochmals mein Verständnis darüber:

Zitat
Wenn es keine zwei Klassen von Auserwähltem Christen gibt, wer sind dann diese 144000 und die „große Volksmenge“ aus Offb 7+14?


Primär ist es nicht von soo großer Bedeutung, was manche Aussagen in Offenb.-Buch noch bedeuten könnten (wirklich alles absolut richtig versteht dieser m.E. kein Mensch, sondern GOTT offenbart uns das Nötige zu gegebenen Zeit), sondern es ist von Bedeutung, wo man persönlich vor dem CHRISTUS steht und ob man das angenommene Kind GOTTES ist oder nicht.
Wir folgen auch dem Lamm nicht, wo wir es wollen, sondern wohin ER uns führt.
Daher für mich pers. habe ich den Weg gefunden, den mir CHRISTUS aufzeigt.

Ich bin der Ansicht, dass es sich bei den „144000“ und der „Gr. Volksm.“ um EINE Gruppe handelt.
JESUS teilte vieles in Gleichnissen oder Bildern, danach auch das in klaren Worten ihrer Bedeutung.

Zitat
1) Warum steht diese Zahl in der Bibel, wenn allg. Regierungszahl und Plätze für Regierungsmitglieder immer festgelegt sind, während für das Volk nicht?


Nicht alles ist vergleichbar auf dieser weise, wie ich meine, da es aus dem Zusammenhängen dieser Resultat ersichtlich wird.
„144000“ sind für mich nach wie vor eine sinnbildliche Zahl (12x12x1000), die umschreibt göttliche Vollständigkeit und des Heiligtums. Z.B. in Hesekiels visionärem Heiligtum und der CHRISTUS-Zahl 8.
Die 144 Ellen Maß von 8x2x9 und 12000 = 8x1500; oder die Gesamtlänge der Kanten von 144000 = 8x8x15x15x10 … - Alles hatte so seine symbolische Bedeutung und soll aus symbolischer Umgebung nicht in Buchstäblichkeit erhoben werden.

Zitat
2) Warum steht in Offb 7:9, nach der Erwähnung dieser 144000, dass „nach diesen Dingen…“ sah er die Gr. Volksmenge, die kein Mensch zählen konnte?
Wie kann sich da um eine und dieselbe Gruppe handeln, wenn ein Ereignis NACH einem anderen folgt?


Wenn das eine symbolisch ist, dann wird es nach dem als offenbarte Aussage angezeigt.
Johannes sah was, danach wurde ihm die Auflösung gezeigt.
Und auch zum dritten mal (Offb 7:13ff) wird dasselbe erklärt, wer diese sind.
Darin wird auch gesagt, dass sie vor dem Thron GOTTES sind, und nicht wo auf der Erde.

Zitat
3) Von der Gr.Volksm. wird gesagt, dass sie VOR dem Thron und VOR dem Lamm standen.
Aber von den 144000 wird gesagt, sie stünden AUF dem Berg Zion MIT dem Lamm (Offb 14:1).
Stehen sie (wenn es eine Gruppe wäre) also MIT dem Lamm AUF dem Berg Zion, oder VOR dem Lamm und heißen ihn mit Palmzweigen willkommen?


Warum kann es nicht sein – sowohl als auch!?
Man muss nur den Zeitfaktor berücksichtigen, denn der HERR („Lamm“) kann nicht an zwei Orten ‚gleichzeitig’ sein?
Wenn Er die neue Erde schafft, wird Er auch mit seiner Braut auf diese Erde kommen (Offb 21) und werden über die andere auferstandene Menschheit regieren.

Zitat
4) Von den 144000 steht, dass sie ERSTLINGE sind, die Gott erkauft hatte (Offb 14:4).
Die Ersten machen nur Sinn, wenn es auch weitere gibt.
Genauso dass sie Könige und Priester sein werden – über wem?


Natürlich sind sie die Erstlinge, weil sie an der ersten Auferstehung teilhaben werden und die anderen, die nicht zu der Braut CHRISTI gehören, eben nicht. (Vgl. Offb 20:5 mit 1.Thes 4:15-17, wobei Offb 20:5 auch nicht von allem richtig verstanden wird).

Zitat
5) Im Kap.7 der Offb. wird über die 144000 gesagt, dass noch nicht alle versiegelt waren, und dass dieses Gericht nicht einbrechen soll, bevor ALLE versiegelt seien.
Über gr.Volksm. steht aber im V.14, dass das diejenigen sind, die AUS DER GR. DRANGSAL KOMMEN (vgl. Mat 24:21). Also DANACH.
Würde sich dabei um eine und dieselbe Gruppe handeln, dann würden die 144000 VOR der Drangsal eingesammelt und versiegelt werden, und als Gr.Volks. die gr.Drangsal überleben. Wie geht das?


Natürlich vor dem Kommen JESU, werden alle Christen versiegelt.
Wo steht über diese „Gr. Volksm.“, dass sie nicht (alle) vor dem Kommen CHRISTI versiegelt wurden?
Ich verstehe nicht den Zusammenhang des Unterschiedes, welcher aus zwei unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gesehen werden kann.

Gruß!

P. S.:
Auf biblisch bezogene Korrekturen würde ich mich sehr freuen, zumal das Obige meiner derzeitigen Erkenntnis entspricht und keinem Dogma.


 
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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#13 von Schrat , 05.08.2012 21:56

Lieber Jurek,

manchmal resegniere ich eine Weile, wenn ich merke, daß jemand in einer gewissen Gedankenrichtung gefangen und dadurch sowohl für biblische als auch für logische Argumente unempfänglich geworden ist und dann antworte ich eine Weile nicht.

Nun habe ich mich aufgerafft, doch auf Deine Anfragen aus April 2012 zu anworten, weil hier ein unbekannter Zeuge Jehovas für seine Sicht argumentiert. Ich halte die Argumente größtenteils für stichhaltig, abgesehen von einigen Nuancen und der Unlogik, die 144000 buchstäblich zu nehmen, aber die Stämme, die dort erwähnt werden nicht. Entweder das eine oder das andere, aber nicht beides gleichzeitig.

Nun zu Deinen Einwendungen:


Zitat
2) 12 Stämme Israels gab es zu der Zeit nicht, da sie zerfallen waren, den GOTT hat das abtrünnige 10-Stämme-Reich Israel verworfen und nur das 2-Stämme-Reich Juda erwählt.



Das stimmt leider nicht. Am Anfang des Jakobus-Briefes spricht Jakobus von den 12 Stämmen, die überall zerstreut sind. Fast alle Ausleger gehen davon aus, daß hier buchstäbliche Israeliten gemeint sind, die durchaus überall noch gewisse Enklaven hatten. "Geistige Israeliten" ist ein Kunstwort, gemeint sind in Galater 6:16 Israeliten, die es auch geistig sind. Denen zugeordnet sind Menschen aus den Nationen, die nach dem Willen und Vorsatz auch den Israeliten zugeordnet werden, Menschen, die ursprünglich nicht "sein Volk" waren, nun aber dem Volk der Juden/Israeliten zugeordnet werden.

Israelit und Jude wird im NT oft synonym verwendet, obwohl es auch eine engere Anwendung auf das 10-Stämme-Reich gab, aber vom Ursprung her sind alle die von Jakob/Israel abstammen Israeliten. Weil dann nur noch Juda übrigblieb und die Tradition fortsezte sprach man dann nur von von Juda bzw. daraus abgeleitet Juden.

Derjenige ist in Wahrheit ein Israelit, der es nicht nur der Abstammung, sondern auch dem Glauben und der Gesinnung nach ist, die mit dem Glauben Abrahams verglichen werden kann.


Zitat

3) Wo sind also heute diese 144000 fleischliche Juden, wenn in der Bibel (Joh 3:36; 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12) steht, dass wer den SOHN GOTTES nicht wie den VATER ehrt, der ist verloren!?



Die Frage ist schon verkehrt gestellt, wie das vorige Statement von mir zeigt. Den buchstäblichen Israeliten, die auch einen Glauben wie Abraham haben/hatten und Christen wurden sind Personen aus den Nationen zugeordnet, die einen ebensolchen Glauben haben/hatten.

Uns ist es nicht möglich, diese zu identifizieren. Gott wird aber wohl die Seinen kennen und da müssen wir dann auf die Offenbarung der Söhne Gottes warten (siehe Römer 8). Wir brauchen auch solche Unterscheidungen nicht. Für uns ist nur wichtig, daß wir an Gott, Christus und sein Wort glauben und diejenigen unterstützen, die in dieser Sache mit gutem Beispiel und führend vorangehen.

Zitat
Werden 144000 Juden nur deswegen gerettet, weil im Pass steht, dass sie jüdische Staatsbürger sind? Oder auf welcher Grundlage? Bitte nenne diese mir.



Wie ich schon darlegte, gehören dazu Menschen aus den 12 Stämmen Israels. Das ist nicht an den heutigen politischen Staat Israel gebunden. Insofern spielt der Pass keine Rolle. Außerdem sind diesen auch Menschen aus den Nationen zugeordnet, um die Vollzahl der Israeliten zu erreichen, die durch die buchstäblichen Stämme nicht erreicht wird (siehe Römer 11).

Zitat
Kann man auch „144000“-Gründe nennen, und diese hier aus Johannes angeführten übergehen?



Die Frage verstehe ich irgendwie nicht, deswegen keine Antwort. Was heißt "144000-Gründe"?


Zitat
Diese Aussage im Vergleich ist m.E. nicht richtig.
Denn wenn ein Bericht darüber im TV oder sonst erfolgt, dann kann man davon ausgehen, dass das auch so zu verstehen ist.



Diesen Einwand verstehe ich wiederum nicht. Wieso ist das mit der Fußballmannschaft kein passender Vergleich? "Denn wen ein Bericht darüber im TV oder sonst erfolgt, dann kann man davon ausgehen, dass das auch so zu veerstehen ist". Nun gut, deswegen gehe ich davon aus, daß wenn in der Offenbarung von 12000 aus dem Stamm soundso und 12000 aus dem Stamm soundso dann das auch so zu verstehen ist.

Zitat

Aber Offenbarung wurde in ZEICHEN uns gegeben (Offb 1:1ff), wo viele Zahlen darin nur rein sinnbildlich zu verstehen sind wie 4 Winde oder Ecken .., 7 Leuchter oder Sterne…, 12 Tore oder Steine …
Genauso wie m.E. diese Symbolik von 12x12x1000.



Da komme ich mal mit einem extra Beitrag drauf zurück. Das hatte ich schon länger vor. Die meisten Zahlen in der Offenbarung sind durchaus buchstäblich zu verstehen. Die Begründung folgt noch. Es steckt natürlich in den buchstäblichen Zahlen, z.B. der 12 auch eine gewisse Systematik, Vorliebe wie auch immer drin und daß ist dann in der b u c h s t ä b l i c h e n Zahl auch mit verarbeitet. Aber was die 12 anbelangt, es gab 12 buchstäbliche Stämme Israels...


Zitat
Es gibt doch auch sehr gute Gründe dafür, das neuzeitliche Volk GOTTES als geistiges Israel anzusehen.
Und ich lese aus der Bibel, dass die EINZIGE Möglichkeit zur Rettung, ist JESUS CHRISTUS, ohne Dem keine Rettung möglich ist! = Oder bist du dazu einer ganz anderen Meinung und siehst du da Ausnahmen? Oder gibt es da eine andere Möglichkeit um gerettet zu werden? Und WANN muss man CHRISTUS annehmen = erst wenn JESUS zum Gericht kommt, oder schon davor?
Ein Vertrag (GOTT mit Israel) gilt nur, wenn sich BEIDE daran halten!



Was sind denn die guten Gründe, das neuzeitliche V olk Gottes als geistiges Israel anzusehen? Das neuzeitliche Volk Gottes gehört m i t zu dem buchstäblichen Israel, welches es auch geistig ist, weil es den gleichen Glauben wie Abraham, Isaac und Jakob hat. Es zählt mit dazu!

Und was soll der Hinweis auf den Glauben an Jesus Christus? Das habe ich nie bestritten! Natürlich müssen diebuchstäblichen Israeliten, a u c h an Jesus Christus glauben! Ich habe nicht gesagt, daß die unter die 144000 genannten einzelnen Stämme keine Christen sind oder sein müssen, also lediglich meinetwegen aus dem heutigen Juden/Israeliten bestehen!

Es ist richtig, daß der Vertrag mit Israel nur gilt, wenn sich beide daran halten! Aber das erklärt doch Paulus recht deutlich, daß Israel nicht verworfen ist, weil ein Überrest, sich zu Christus bekannt hat!

Römer 11:1 Ich frage also: Gott hat coch nicht etwa sein Volk verworfen? Das geschehe nie!. Denn auch ich bin ein Israelit, vom Samen Abrahams, vom Stamm Benjamin.

Und weiter weist er im Römerbrief darauf hin, daß wie in der Vergangenheit so auch in seiner Zeit ein Überrest Jesus anerkannt hat und mit diesem Überrest handelt Gott und an diesem erfüllen sich die Verhessungen!!!

Das Volk ist durch die Verbannung und Zerstreuung unter die Nationen zwar gezüchtigt worden, aber Gott wird die Verheißungen an Abraham, Isaac und Jakob niemals aufheben und sie finden ihre Erfüllung, teilweise in unserer Zeit (Überrest, eine kleine Gruppe) und endgültig im 1000-Jahrreich, wenn in großer Drangsal sie zu ihm rufen und Gott sie dann befreien wird.

Zitat
Was sind also für dich die 144000 = NUR fleischliche Juden (wie manche Kommentatoren das doch meinen, die du zitierst), oder gemischt mit „Heiden“ (als das auserwählte „ganz Israel“, wie du zum Schluss andeutest)?



Die Antwort habe ich schon gegeben, die 144000 bestehen sowohl aus buchstäblichen Juden als auch aus sogenannten "Heiden" (siehe Hosea).

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#14 von Jurek , 12.08.2012 15:55

Hallo Schrat,

ich bin der Ansicht (du kannst mich bitte immer korrigieren) dass es die buchstäblichen 12 Stämme Israels vor JEHOVA nicht mehr als solche gibt.
Jakobus Bezug gilt allen Juden, die eben aus den 12 Stämmen stammen, aber nicht mehr dabei sind… -(die gab es nicht mehr).
Dass Jakobus meint, dass noch diese alten 12 Stämme alle (von je Stamm) zu dem auserwählten Volk GOTTES gehören, daran zweifle ich aufgrund des Gesamtkontextes des NTs, und nicht aufgrund von ausgerissenen Bibelstellen aus dem Gesamtkontext.
Ich denke auch nicht, dass Jakobus die Judaisten anspricht, sondern einfach die jüdischen Gläubigen, die JESUS angenommen haben (auch V.1, genau Kap. weiter).

Zitat
"Geistige Israeliten" ist ein Kunstwort, gemeint sind in Galater 6:16 Israeliten, die es auch geistig sind. Denen zugeordnet sind Menschen aus den Nationen, die nach dem Willen und Vorsatz auch den Israeliten zugeordnet werden, Menschen, die ursprünglich nicht "sein Volk" waren, nun aber dem Volk der Juden/Israeliten zugeordnet werden.


Ich verstehe das so, dass wahre Christen, sind auch das wahre Volk Israel. Da es darauf => Röm 2:28,29 ankommt!
Das Thema ist aber genauer DORT zu diskutieren. Daher bitte um Einsicht, dass ich nicht immer dazu hier allzu ausführlich sein kann.

Zitat

Zitat
3) Wo sind also heute diese 144000 fleischliche Juden, wenn in der Bibel (Joh 3:36; 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12) steht, dass wer den SOHN GOTTES nicht wie den VATER ehrt, der ist verloren!?


Die Frage ist schon verkehrt gestellt, wie das vorige Statement von mir zeigt. Den buchstäblichen Israeliten, die auch einen Glauben wie Abraham haben/hatten und Christen wurden sind Personen aus den Nationen zugeordnet, die einen ebensolchen Glauben haben/hatten.



Also die „144000“ können doch nicht bloß fleischliche Juden sein (wie es etliche meinen), sondern CHRISTEN (egal ob aus Israel oder anderswo). Natürlich.

Zitat
Uns ist es nicht möglich, diese zu identifizieren. Gott wird aber wohl die Seinen kennen und da müssen wir dann auf die Offenbarung der Söhne Gottes warten (siehe Römer 8).


Aber auch da wird es nicht um nur fleischliche Juden gehen… Das „Ganz Israel“ besteht eben nicht nur aus fleischlichen Juden, sondern „Juden nach der Verheißung“, zu denen auch ich mich zähle (auch wenn ich kein fleischlicher Jude bin).

Zitat
Wie ich schon darlegte, gehören dazu Menschen aus den 12 Stämmen Israels. Das ist nicht an den heutigen politischen Staat Israel gebunden. Insofern spielt der Pass keine Rolle. Außerdem sind diesen auch Menschen aus den Nationen zugeordnet, um die Vollzahl der Israeliten zu erreichen, die durch die buchstäblichen Stämme nicht erreicht wird (siehe Römer 11).


Wenn Juden den Nationen zugeordnet wurden, welchen Vorteil haben die gegenüber anderen?
Welche Bedeutung hat es sich da auf buchstäbliche „144000 Juden“ zu berufen?
Diese Zahl aus Offenbarung, ist genauso sinnbildlich wie vieles andere dort, wie ich meine.

Zitat
gehe ich davon aus, daß wenn in der Offenbarung von 12000 aus dem Stamm soundso und 12000 aus dem Stamm soundso dann das auch so zu verstehen ist.


Wieso soll in besonders der hochsymbolischen Offenbarung, unbedingt die Zahl „12.000“ buchstäblich zu verstehen sein?
Und auch wenn es 12 Apostel wie auch 12 buchstäbliche Stämme gab etc., wieso soll das in anderer Beschreibung nicht eine sinnbildliche Zahl sein dürfen?

Zitat
Was sind denn die guten Gründe, das neuzeitliche V olk Gottes als geistiges Israel anzusehen? Das neuzeitliche Volk Gottes gehört m i t zu dem buchstäblichen Israel, welches es auch geistig ist, weil es den gleichen Glauben wie Abraham, Isaac und Jakob hat. Es zählt mit dazu!


Gute Gründe…:

1) JESUS hatte seine Nachfolger nie Unterteilt in zwei Gruppen mit zwei unterschiedlichen Hoffnungen;
2) Heutiges Volk GOTTES hält sich nicht nach mosaischen Gesetz, da alles nur Vorbilder waren (Gal 3:24; Kol 2:17; Heb 10:1);
3) Gal 3:26-29 = da gibt es keine Juden mehr…
4) Und unter „Israel“ sind auch weitere gute Gründe genannt, besonders bei Betrachtung von Röm 9-11.

Reicht das nicht aus?

Zitat
Und was soll der Hinweis auf den Glauben an Jesus Christus? Das habe ich nie bestritten! Natürlich müssen diebuchstäblichen Israeliten, a u c h an Jesus Christus glauben! Ich habe nicht gesagt, daß die unter die 144000 genannten einzelnen Stämme keine Christen sind oder sein müssen, also lediglich meinetwegen aus dem heutigen Juden/Israeliten bestehen!


Nochmals: Du widersprichst m.E. dem Paulus, wie z.B. im Punk 3 oben.
Denn für alle Christen gibt es nur einen Glauben, eine Herde und eine Hoffnung, nicht zwei! (u.a. Eph 4:4).

Zitat
Es ist richtig, daß der Vertrag mit Israel nur gilt, wenn sich beide daran halten! Aber das erklärt doch Paulus recht deutlich, daß Israel nicht verworfen ist, weil ein Überrest, sich zu Christus bekannt hat!

Römer 11:1 Ich frage also: Gott hat coch nicht etwa sein Volk verworfen? Das geschehe nie!. Denn auch ich bin ein Israelit, vom Samen Abrahams, vom Stamm Benjamin.


Ich denke, du missverstehst diese Aussage Pauli in seinem ganzen Zusammenhang.
Wahrscheinlich entstand im 1. Jh. die Debatte unter den Christen, ob die Juden von GOTT nun verworfen wurden, weil es unter neuen Bund und CHRISTUS nur die eine Hoffnung geben kann. (Mat 21:43; 1.Joh 5:12; Offb 2:9 & Co.)…
Paulus kontert indem er meint: NEIN! Die Menschen werden jetzt nicht automatisch wegen ihrer Nationalität weder gerettet noch vernichtet, sondern denen wird die Möglichkeit eingeräumt (so lange vor der Ankunft CHRISTI noch Zeit dazu ist) sich zu bekehren und auch Christen zu werden, die nicht mehr oder weniger sind als Christen aus anderen Nationen, Sprachen, Zungen. Denn GOTT ist doch nicht parteiisch?

Zitat
Und weiter weist er im Römerbrief darauf hin, daß wie in der Vergangenheit so auch in seiner Zeit ein Überrest Jesus anerkannt hat und mit diesem Überrest handelt Gott und an diesem erfüllen sich die Verhessungen!!!


Auch dazu wie weiter oben möchte ich dich auf entsprechenden Kommentar zu Römerbrief verweisen (nicht von mir), wo du dann dich dort dazu äußern kannst.

Zitat
Das Volk ist durch die Verbannung und Zerstreuung unter die Nationen zwar gezüchtigt worden, aber Gott wird die Verheißungen an Abraham, Isaac und Jakob niemals aufheben und sie finden ihre Erfüllung, teilweise in unserer Zeit (Überrest, eine kleine Gruppe) und endgültig im 1000-Jahrreich, wenn in großer Drangsal sie zu ihm rufen und Gott sie dann befreien wird.


JEHOVA hatte mit Abraham ausgemacht, dass nicht nur einst das Volk Israel, sondern dann auch die Nationen (Plural!) werden gesegnet werden, aufgrund der Tatsache, dass Abraham auf die Stimme GOTTES (wegen Isaak) gehört und befolgt hatte. (1.Mo 22:15ff). Wir können also aus den Verheißungen JEHOVAS Nutzen ziehen. Das freut mich sehr!

Zitat
die 144000 bestehen sowohl aus buchstäblichen Juden als auch aus sogenannten "Heiden" (siehe Hosea).


Dieses Verständnis habe ich auch. Aber deswegen die „144000“ bestehen nicht nur aus fleischlichen Juden!

Gruß


 
Jurek
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RE: Kann man die Zahl 144000 aus Offenbarung, mit allen erwählten Christen gleichstellen?

#15 von Schrat , 12.08.2012 16:47

Lieber Jurek,

in dieser Sache werde ich nicht mehr antworten, weil die Diskussion wieder im Kreise verläuft. Aus meiner Sicht habe ich alles relevante gesagt und halte die Argumente für stichhaltiger als Deine. Die Bibeltexte sind unmißverständlich, insbesondere, den ich rot makiert habe! Den kann man ruhig so nehmen, wie er da steht und dann paßt Deine übrige Argumentation nicht mehr.

Die 12 Stämme Israels gab es im 1. Jhdt immer noch, auch wenn einige von ihnen unter die umliegenden Nationen zerstreut worden waren!

Auch diejenigen, die zerstreut wurden, sind nicht verschwunden, sondern bildeten später u.a. die großen europäischen Nationen. Begründung http://enominepatris.com/lehren/10_staemme.htm.
Nur so machen auch die Sterbebettprophezeiungen Jakobs Sinn! Ferner gibt es noch zerstreute Gruppen in Afrika und Asien, die vieles von der israelitischen Kultur bewahrt haben und auch von sich selber behaupten, daß sie Nachfahren der Israeliten sind! Insofern können sich und werden sich die Prophzeiungen der Propheten Jesajas, Jeremias und Hesekiels über die Rückfürhung der Israeliten an den buchstäblichen Israeliten erfüllen

Nähere Begründung http://revive-israel.org/german_articles/2001/ten_tribes.htm und
http://www.come2god.de/2009/03/08/was-sa...stamme-israels/

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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