Lieber Jurek,
manchmal resegniere ich eine Weile, wenn ich merke, daß jemand in einer gewissen Gedankenrichtung gefangen und dadurch sowohl für biblische als auch für logische Argumente unempfänglich geworden ist und dann antworte ich eine Weile nicht.
Nun habe ich mich aufgerafft, doch auf Deine Anfragen aus April 2012 zu anworten, weil hier ein unbekannter Zeuge Jehovas für seine Sicht argumentiert. Ich halte die Argumente größtenteils für stichhaltig, abgesehen von einigen Nuancen und der Unlogik, die 144000 buchstäblich zu nehmen, aber die Stämme, die dort erwähnt werden nicht. Entweder das eine oder das andere, aber nicht beides gleichzeitig.
Nun zu Deinen Einwendungen:
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2) 12 Stämme Israels gab es zu der Zeit nicht, da sie zerfallen waren, den GOTT hat das abtrünnige 10-Stämme-Reich Israel verworfen und nur das 2-Stämme-Reich Juda erwählt.
Das stimmt leider nicht. Am Anfang des Jakobus-Briefes spricht Jakobus von den 12 Stämmen, die überall zerstreut sind. Fast alle Ausleger gehen davon aus, daß hier buchstäbliche Israeliten gemeint sind, die durchaus überall noch gewisse Enklaven hatten. "Geistige Israeliten" ist ein Kunstwort, gemeint sind in Galater 6:16 Israeliten, die es auch geistig sind. Denen zugeordnet sind Menschen aus den Nationen, die nach dem Willen und Vorsatz auch den Israeliten zugeordnet werden, Menschen, die ursprünglich nicht "sein Volk" waren, nun aber dem Volk der Juden/Israeliten zugeordnet werden.
Israelit und Jude wird im NT oft synonym verwendet, obwohl es auch eine engere Anwendung auf das 10-Stämme-Reich gab, aber vom Ursprung her sind alle die von Jakob/Israel abstammen Israeliten. Weil dann nur noch Juda übrigblieb und die Tradition fortsezte sprach man dann nur von von Juda bzw. daraus abgeleitet Juden.
Derjenige ist in Wahrheit ein Israelit, der es nicht nur der Abstammung, sondern auch dem Glauben und der Gesinnung nach ist, die mit dem Glauben Abrahams verglichen werden kann.
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3) Wo sind also heute diese 144000 fleischliche Juden, wenn in der Bibel (Joh 3:36; 5:23; 1.Joh 2:23; 5:12) steht, dass wer den SOHN GOTTES nicht wie den VATER ehrt, der ist verloren!?
Die Frage ist schon verkehrt gestellt, wie das vorige Statement von mir zeigt. Den buchstäblichen Israeliten, die auch einen Glauben wie Abraham haben/hatten und Christen wurden sind Personen aus den Nationen zugeordnet, die einen ebensolchen Glauben haben/hatten.
Uns ist es nicht möglich, diese zu identifizieren. Gott wird aber wohl die Seinen kennen und da müssen wir dann auf die Offenbarung der Söhne Gottes warten (siehe Römer 8). Wir brauchen auch solche Unterscheidungen nicht. Für uns ist nur wichtig, daß wir an Gott, Christus und sein Wort glauben und diejenigen unterstützen, die in dieser Sache mit gutem Beispiel und führend vorangehen.
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Werden 144000 Juden nur deswegen gerettet, weil im Pass steht, dass sie jüdische Staatsbürger sind? Oder auf welcher Grundlage? Bitte nenne diese mir.
Wie ich schon darlegte, gehören dazu Menschen aus den 12 Stämmen Israels. Das ist nicht an den heutigen politischen Staat Israel gebunden. Insofern spielt der Pass keine Rolle. Außerdem sind diesen auch Menschen aus den Nationen zugeordnet, um die Vollzahl der Israeliten zu erreichen, die durch die buchstäblichen Stämme nicht erreicht wird (siehe Römer 11).
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Kann man auch „144000“-Gründe nennen, und diese hier aus Johannes angeführten übergehen?
Die Frage verstehe ich irgendwie nicht, deswegen keine Antwort. Was heißt "144000-Gründe"?
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Diese Aussage im Vergleich ist m.E. nicht richtig.
Denn wenn ein Bericht darüber im TV oder sonst erfolgt, dann kann man davon ausgehen, dass das auch so zu verstehen ist.
Diesen Einwand verstehe ich wiederum nicht. Wieso ist das mit der Fußballmannschaft kein passender Vergleich? "Denn wen ein Bericht darüber im TV oder sonst erfolgt, dann kann man davon ausgehen, dass das auch so zu veerstehen ist". Nun gut, deswegen gehe ich davon aus, daß wenn in der Offenbarung von 12000 aus dem Stamm soundso und 12000 aus dem Stamm soundso dann das auch so zu verstehen ist.
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Aber Offenbarung wurde in ZEICHEN uns gegeben (Offb 1:1ff), wo viele Zahlen darin nur rein sinnbildlich zu verstehen sind wie 4 Winde oder Ecken .., 7 Leuchter oder Sterne…, 12 Tore oder Steine …
Genauso wie m.E. diese Symbolik von 12x12x1000.
Da komme ich mal mit einem extra Beitrag drauf zurück. Das hatte ich schon länger vor. Die meisten Zahlen in der Offenbarung sind durchaus buchstäblich zu verstehen. Die Begründung folgt noch. Es steckt natürlich in den buchstäblichen Zahlen, z.B. der 12 auch eine gewisse Systematik, Vorliebe wie auch immer drin und daß ist dann in der b u c h s t ä b l i c h e n Zahl auch mit verarbeitet. Aber was die 12 anbelangt, es gab 12 buchstäbliche Stämme Israels...
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Es gibt doch auch sehr gute Gründe dafür, das neuzeitliche Volk GOTTES als geistiges Israel anzusehen.
Und ich lese aus der Bibel, dass die EINZIGE Möglichkeit zur Rettung, ist JESUS CHRISTUS, ohne Dem keine Rettung möglich ist! = Oder bist du dazu einer ganz anderen Meinung und siehst du da Ausnahmen? Oder gibt es da eine andere Möglichkeit um gerettet zu werden? Und WANN muss man CHRISTUS annehmen = erst wenn JESUS zum Gericht kommt, oder schon davor?
Ein Vertrag (GOTT mit Israel) gilt nur, wenn sich BEIDE daran halten!
Was sind denn die guten Gründe, das neuzeitliche V olk Gottes als geistiges Israel anzusehen? Das neuzeitliche Volk Gottes gehört m i t zu dem buchstäblichen Israel, welches es auch geistig ist, weil es den gleichen Glauben wie Abraham, Isaac und Jakob hat. Es zählt mit dazu!
Und was soll der Hinweis auf den Glauben an Jesus Christus? Das habe ich nie bestritten! Natürlich müssen diebuchstäblichen Israeliten, a u c h an Jesus Christus glauben! Ich habe nicht gesagt, daß die unter die 144000 genannten einzelnen Stämme keine Christen sind oder sein müssen, also lediglich meinetwegen aus dem heutigen Juden/Israeliten bestehen!
Es ist richtig, daß der Vertrag mit Israel nur gilt, wenn sich beide daran halten! Aber das erklärt doch Paulus recht deutlich, daß Israel nicht verworfen ist, weil ein Überrest, sich zu Christus bekannt hat!
Römer 11:1 Ich frage also: Gott hat coch nicht etwa sein Volk verworfen? Das geschehe nie!. Denn auch ich bin ein Israelit, vom Samen Abrahams, vom Stamm Benjamin.
Und weiter weist er im Römerbrief darauf hin, daß wie in der Vergangenheit so auch in seiner Zeit ein Überrest Jesus anerkannt hat und mit diesem Überrest handelt Gott und an diesem erfüllen sich die Verhessungen!!!
Das Volk ist durch die Verbannung und Zerstreuung unter die Nationen zwar gezüchtigt worden, aber Gott wird die Verheißungen an Abraham, Isaac und Jakob niemals aufheben und sie finden ihre Erfüllung, teilweise in unserer Zeit (Überrest, eine kleine Gruppe) und endgültig im 1000-Jahrreich, wenn in großer Drangsal sie zu ihm rufen und Gott sie dann befreien wird.
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Was sind also für dich die 144000 = NUR fleischliche Juden (wie manche Kommentatoren das doch meinen, die du zitierst), oder gemischt mit „Heiden“ (als das auserwählte „ganz Israel“, wie du zum Schluss andeutest)?
Die Antwort habe ich schon gegeben, die 144000 bestehen sowohl aus buchstäblichen Juden als auch aus sogenannten "Heiden" (siehe Hosea).
Gruß
vom Schrat
Das freut mich sehr!