RE: Israel fleischlich und geistlich. Rettung nur für Geistliche in CHRISTUS - 5

Zitat von Jurek im Beitrag #58

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Zitat

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Das AT ist für Christen übrigens genauso wichtig wie das NT und beide gehören zusammen. Nur beide zusammen lassen die Tiefe der Weisheit JHWHs erkennen.

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Ich persönlich denke nicht das "genauso wie das NT". Weil vieles was im AT drinnen steht, betrifft die Christen nicht und man sieht, dass oft da zu geringer Zugang zum Evangelium gibt, wenn das AT zu sehr buchstäblich in das NT eingeflochten wird.
Aber wir können durchaus vieles aus dem AT lernen, da Vieles davon hat auch Vorbilder. …

Das ist meine Sicht der Dinge, wie ich das verstehe.
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Ist Dir, mein lieber Jurek, der Gedanke noch nie gekommen, dass es an eingeschränktem Schriftverständnis liegen könnte, dass Du den Wert der Schriften des Alten Bundes nicht so einschätzst wie andere?

Do pochst immer wieder auf die Grundaussagen der Schrift, die doch im Grunde niemand bestreitet. Doch ohne glaubwürdige und überprüfbaren Rahmenbedingungen - damit meine ich die Schöpfung, den Flutbericht, die Geschichte Israels - macht man die Akzeptanz der Schrift zur absoluten Glaubensangelegenheit. Das aber würde der Gott der Bibel vom Menschen nicht verlangen...

Grüße

Hallo Schrat,

Zitat

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ich hab mal so im Sinn, daß der Paulus was von "...die ganze Schrift ist nützlich zum lehren, zum Zurechtweisen ...." gesagt hat.

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Das habe ich auch im Sinn, und Isai und andere sicher auch.
Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun, dass nicht alles was im AT drinnen steht, Christen nicht in gleicher weise betrifft wie das NT? Da könnte man z. B. mancherlei Gebote GOTTES erwähnen, unter denen Christen nicht stehen und das für sie nicht gilt, weshalb das für Christen nicht genauso wie AT gültig ist.
Es liegt m. E. eher wohl an dem Mangel an Bereitschaft für gute Kommunikation als an dem, dass ich wohl eine andere Bibel hätte. …

Gruß

Hallo Hervé,

Zitat

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Ist Dir, mein lieber Jurek, der Gedanke noch nie gekommen, dass es an eingeschränktem Schriftverständnis liegen könnte, dass Du den Wert der Schriften des Alten Bundes nicht so einschätzst wie andere?

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Nein, das ist mir in der Form nicht in den Sinn gekommen.
Aber auch eine Frage an dich: Ist dir der Gedanke noch nie in den Sinn gekommen, dass es an eingeschränktem Verständnis untereinander liegen könnte, dass ich durchaus den Wert der Schriften des Alten Bundes schätze, aber mit meiner Aussage ganz was anders ausdrücken wollte als du es anscheinend nicht richtig das verstanden hast?
Die ganze Bibel ist selbstverständlich von Bedeutung und nützlich, ohne Frage! Wer widerspricht dem hier? Darum ist mir aber nicht gegangen, sondern wie du es mich zitiert hast, geht es mir nur darum, dass nicht alles aus dem Alten Bund für Christen heute bindend ist, um wie NT das sozusagen genauso einzustufen.
Das war mein Gedanke. Du magst das anders sehen oder auch nicht.
Oder hältst du dich an das mosaische Gesetz?
Das mögen aber manche Juden heute noch tun, aber das ist nach meiner Überzeugung nicht das Israel GOTTES. Das ist mir wichtig zu erwähnen, weil die Juden die sich nach dem AT ausrichten, bekennen JESUS des ersten Jahrhunderts nicht als den von GOTT gesandten Messias und Retter, und das würde ich dann als katastrophal bezeichnen.
Da würde nichts nützen noch so viel über Schöpfung, Sintflut und solche Dinge zu diskutieren, wenn schon daran mangelt (vgl. 1.Joh 5:12)

Zitat

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Do pochst immer wieder auf die Grundaussagen der Schrift, die doch im Grunde niemand bestreitet. Doch ohne glaubwürdige und überprüfbaren Rahmenbedingungen - damit meine ich die Schöpfung, den Flutbericht, die Geschichte Israels - macht man die Akzeptanz der Schrift zur absoluten Glaubensangelegenheit. Das aber würde der Gott der Bibel vom Menschen nicht verlangen...

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Ich meine, dass man das eine sehen soll, aber das Gewichtigere nicht außer Acht lassen sollte, was aber leider oft geschieht. Und man auch mit Gewichtigeren beginnen sollte, nicht nur bei Milchspeise verbleiben sollte mit Diskussionen über Schöpfung, Flutbericht und der Geschichte Israels, aufgrund dessen NIEMAND gerettet wird, aber das Heilswichtige nur von Seiten betrachtet, wenn überhaupt.

Und nochmals was die Geschichte Israels betrifft, soll man sich auch fragen, welche Rolle spielt konkret welches Israel GOTTES heute? Wer ist aufgrund von was von GOTT und seinem SOHN heute angenommen? Würdest du mir bitte das mal erklären? Das wäre von wirklicher Bedeutung und Lebenswichtigkeit.
Ich möchte mich auf das Lebenswichtige beziehen, da das größere Bedeutung hat.
Oder bist du da einer anderen Meinung, und wenn Ja, dann warum?

Grüße

Hallo Theodoric,
du hast dort geschrieben:

Zitat

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Da sich Israel in zwei Königreiche geteilt hat, ist YHWH Vater von zwei Söhnen geworden, Juda und Israel, wovon der eine das treulose Haus Israel darstellt und der andere das treue Haus Juda. Denn nur Juda, repräsentiert durch das jüdische Volk, ist der Torah, den Satzungen und Rechtsbestimmungen des Heiligen Israels weitestgehend treu geblieben. So fand sich das abtrünnige Israel in einem fernen Land wieder, meilenweit entfernt von seinem Vaterhaus. Seitdem sich diese schreckliche Trennung ereignet hatte, sprachen die Propheten Israels von einem Tag, an dem die beiden Nationen wieder zusammenkommen würden. Sogar der Apostel Petrus bezieht sich auf diese Wiederherstelllung
Zitat
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So tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung vom Angesicht des Herrn kommen und er den sende, der euch zuvor verkündigt wurde, Jesus Christus, den der Himmel aufnehmen muss bis zu den Zeiten der Wiederherstellung alles dessen, wovon Gott durch den Mund aller seiner heiligen Propheten von alters her geredet hat.
Apg. 3,19-21
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Wiederherstellung bedeutet, daß ein früherer Zustand bzw. eine vorzeitige Situation wiederherstellt wird. Hier geht es um die Wiederherstellung von YHWHs Herrschaft auf der Erde, und zwar durch Seine Nation Israel.

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Warum kann man (du) sich dessen so sicher sein?
Ich verstehe das Gleichnis JESU über den "verlorenen Sohn" nicht in Verbindung mit dem 12 Stämmereich des Volkes Israel.
Warum hat JESUS aber dieses Gleichnis erzählt? Wolle Er über die Einsammlung von fleischlichen Juden damit ausdrücken? Zu wem sprach JESUS also das und warum?
Geht es dabei um die Wiederherstellung der 12 Stämme Israels, oder um was anderes?
Wenn es aber um die Wiederherstellung der 12 Stämme Israels geht, dann aufgrund von was als Sünder (wie wir nun mal alle sind) werden diese dann gerettet werden? Werden Opfergaben wieder eingeführt oder was? Bitte erklären.
Oder wird wieder der "Erzieher", also das Mosaische Gesetz eingeführt?
Bitte mir diese Fragen zu beantworten, damit das Geschriebene von dir irgendeinen Sinn für mich gewinnen kann.

Zitat

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Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf ihn sollst du hören!
5.Mo.18,15
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Diese Aussage verstehe ich prophetisch (da geht es aber nicht um "HERR"), welche sich eben auf JESUS bezieht, durch Den der Wille GOTTES wiederhergestellt wird, wie es von Anfang an das von JEHOVA GOTT beabsichtigt wurde.
JEHOVA GOTT wollte kein Chaos schaffen. Aber ER prophezeite schon seit 1.Mo 3:15 die Lösung dazu (gegen den Eintritt der Sünde in die Welt). JESUS ist nach Überzeugung von Christen das rote Faden in der ganzen Bibel. Das AT schaut immer wieder nach vorne auf den verheißenen kommenden Messias, und das NT schaut vor allem zurück auf diesen gekommenen Messias, welcher der Retter all derer wurde und ist, die zur GOTT kommen wollen.

Zitat

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In dem Gleichnis vom verlorenen Sohn prophezeit Yahshua als zukünftiger König des wiedervereinigten Königreiches auch, daß die heutigen Nachfahren der 10 verlorenen Stämme aus dem Norden Israels, die 721 v.Chr. von den Assyrern gefangen genommen wurden, eines Tages in die Heimat ihrer Vorfahren, in das Land Israel, zurückkehren werden.

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Wo konkret steht das alles in Bezug auf das fleischliche Volk Israel mit den 12 ursprünglichen Stämmen und welchen Sinn hätte das neben dem Christentum?

Zitat

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Der göttliche Plan YHWHs sieht die Wiederherstellung des gesamten Hauses Israel vor. Hiernach sehnt sich auch das Herz des Maschiachs.

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Wo soll das in der Bibel stehen? Bitte zumindest eine eindeutigste Bibelstelle dazu erwähnen.

Zitat

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Welche Verbindung gibt es zu dem verlorenen Sohn, der die Schweine hüten mußte? Was hat es mit der schweren Hungersnot auf sich, die in dem Land seines Exils ausbrach? Und was hat es mit dem Ring und den Sandalen auf sich? Warum ist der ältere Sohn verärgert, als sein jüngerer Bruder ins Vaterhaus zurückkehrt?

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Hat JESUS das wirklich auf das einstige gesamte Volk Israel bezogen? Oder kann man dieses Gleichnis anders verstehen?

Ich habe viele Fragen dazu und würde mich sehr freuen, wenn du (und andere welcher deiner Meinung sind) mir das alles im gemeinsamen Dialog darüber erklären könntest.

Über konkrete Antworten würde ich mich also freuen
und verbleibe bis dahin mit besten Grüßen!

Zitat

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Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Vaterland und von deiner Verwandtschaft und aus deines Vaters Hause in ein Land, das ich dir zeigen will. Und ich will dich zum großen Volk machen und will dich segnen und dir einen großen Namen machen, und du sollst ein Segen sein. 1.Mo.12,1-2

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Hier gibt YHWH Abraham ein zweifaches Versprechen.

Als erstes sagt Er:

Zitat

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Und ich will dich zum großen Volk machen.

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YHWH verspricht Abrahams Nachkommen außergewöhnliche nationale Größe und materielles Besitztum. Der erste Teil von YHWH`s Versprechen ist eine Verheißung nationaler Art“.

Zweitens, verspricht Er Abraham:

Zitat

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… in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden.

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Das an Abraham gegebene Versprechen wurde auf Jakob, Isaaks Sohn und Abrahams Enkel übertragen

Zitat

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Er trat hinzu und küsste ihn. Da roch er den Geruch seiner Kleider und segnete ihn und sprach: Siehe, der Geruch meines Sohnes ist wie der Geruch des Feldes, das der HERR gesegnet hat. Gott gebe dir vom Tau des Himmels und vom Fett der Erde und Korn und Wein die Fülle. Völker sollen dir dienen, und Stämme sollen dir zu Füßen fallen. Sei ein Herr über deine Brüder, und deiner Mutter Söhne sollen dir zu Füßen fallen. Verflucht sei, wer dir flucht; gesegnet sei, wer dich segnet! 1.Mo.26,27-29

und sprach zu ihm: Du heißt Jakob; aber du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel sollst du heißen. Und so nannte er ihn Israel. Und Gott sprach zu ihm: Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich! Ein Volk und eine Menge von Völkern sollen von dir kommen, und Könige sollen aus deinen Lenden hervorgehen, und das Land, das ich Abraham und Isaak gegeben habe, will ich dir geben und will's deinem Geschlecht nach dir geben. 1.Mo.35,10-12

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Zu einer vorgesehenen Zeit würde YHWH seine physische Verheißung mit der Entstehung einer großen Einzelnation und einer Menge von Völkern“ verwirklichen.

Zitat

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Und Gott sprach zu ihm (Jakob): Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich! Ein Volk und eine Menge von Völkern sollen von dir kommen, und Könige sollen von dir abstammen.“ 1.Mo.35,11

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In Chronik wird die Verheißung an Abraham auf die Söhne Josefs, einem der 12 Söhne Jakobs, übertragen.

Zitat

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Die Söhne Rubens, des Erstgeborenen Israels – denn er war zwar der Erstgeborene, aber weil er seines Vaters Bett entweihte, wurde sein Erstgeburtsrecht gegeben den Söhnen Josefs, des Sohnes Israels, doch wurde er nicht in das Geschlechtsregister als Erstgeborener aufgezeichnet; denn Juda war mächtig unter seinen Brüdern, und aus ihm sollte der Fürst kommen. 1.Chr.5,1-2a

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Über die Verheißung des Erstgeburtsrechts heißt es:

Zitat

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… Josef aber erhielt das Erstgeburtsrecht. V.2b

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Die Verheißung des Erstgeburtsrechts wurde wiederum auf Josefs zwei Söhne, Ephraim und Manasse, weitergegeben.

Es heißt,

dieser (Manasse) soll auch ein Volk werden und wird groß sein, aber sein jüngerer Bruder (Ephraim) wird größer als er werden, und sein Geschlecht wird eine Menge von Völkern werden.“

Zitat

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Aber sein Vater weigerte sich und sprach: Ich weiß wohl, mein Sohn, ich weiß wohl. Dieser soll auch ein Volk werden und wird groß sein, aber sein jüngerer Bruder wird größer als er werden, und sein Geschlecht wird eine Menge von Völkern werden. 1.Mo.48,19

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Wenn die Zeit für die Erfüllung kommen würde, würde er die Nachkommen von Ephraim und Manasse – zwei von Abrahams Ur-Urenkeln – zu einer dominanten Einzelnation und zu einem großen Commonwealth von Nationen machen.

Obwohl YHWH sein Versprechen an Abraham schon damals erfüllen wollte, war der sofortige Antritt dieses Erbes an Bedingungen geknüpft.

Zitat

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‚Wenn ihr in (oder nach) meinen Satzungen wandelt und meine Gebote beobachtet und nach ihnen tut, so will ich euch Regen zu rechter Zeit geben, damit das Land seinen Ertrag liefert … 3.Mo.26,3-4, Menge

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Das alte Israel würde die Verheißung zu seiner Zeit nur dann erhalten, wenn es bestimmte Bedingungen einhielt.

YHWH prophezeite, wenn Abrahams Nachkommen ihn verwerfen und ihm gegenüber ungehorsam sein sollten, dass er Israel verfluchen würde, indem er die Erfüllung der Verheißung an Abraham hinauszögern würde!

Zitat

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Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verabscheuen, dass ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen, so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, dass euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen und eure Feinde sollen ihn essen. Und ich will mein Antlitz gegen euch richten, und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne dass euch einer jagt. 3.Mo.26,14-17

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YHWH verrät, daß die Strafe bei fortgesetztem Ungehorsam sieben ‚Mal‘ intensiver sein würde – und auch sieben ‚Mal‘ länger an Laufzeit.

Zitat

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...Wenn ihr mir dann immer noch nicht gehorcht und euch mir weiter widersetzt, werde ich eure Strafe nochmals siebenfach steigern. 3.Mo.26,18. 21, Gute Nachricht

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Israel würde also die Erstgeburtsrecht-Verheißung sieben prophetische ‚Zeiten‘ versagt bleiben, das sind sieben 360-Tage-Jahre, insgesamt 2.520 Jahre.

Nachdem Moses Nachfolger Joshua die Nation ins Gelobte Land geführt hatte, mussten sie schreckliche Jahre unter den Richtern über sich ergehen lassen. Dann mussten die Israeliten unter ihrem ersten König, Saul, leiden. Unter David ging es dann aufwärts, und während der Regierungszeit Salomos gelangte Israel sogar zu beträchtlichem Wohlstand. Dennoch erlangten sie die verheißene Vormachtstellung in der Welt, die Segnungen des Erstgeburtsrechts, noch nicht.

Mit dem Tod Salomos setzten Anarchie und Instabilität ein. Innerhalb nur kurzer Zeit hatte ein Bürgerkrieg Israel entzweit. Das Königreich Juda, bestehend aus den Stämmen Juda und Benjamin, mit Jerusalem als seine Hauptstadt, bewohnte den Süden. Die anderen 10 Stämme, mit Ephraim als die führende Nation, spalteten sich ab und bewohnten als Königreich Israel den nördlichen Teil Palästinas.

Während der folgenden Jahrzehnte und Jahrhunderte folgte das 10-stämmige Königreich Israel weiterhin den bösen Wegen seines ersten Königs, Jerobeam, der ein Ephraimiter war. Israel wurde unrein und rebellisch in Gottes Augen, und das Volk wurde halsstarrig. Gott sandte einen Propheten nach dem anderen um es zu warnen, aber es lehnte jede Warnung Gottes ab.

Israel wollte einfach nicht bereuen. YHWH benutzte das Assyrische Reich, um Israel zu zerstören und es zwischen 721 und 718 v.Chr. in Gefangenschaft zu führen.

Um das Jahr 1800 n.Chr. begann YHWH das Versprechen an Abraham zu erfüllen, das speziell auf die Nachkommen von Ephraim und Manasse übertragen wurde. Im 19. Jahrhundert verwirklichte er den Aufstieg einer einzelnen großen Nation und einer Völkergemeinschaft durch den raschen Aufstieg des Britischen Commonwealth, einer Völkergemeinschaft, die das größte Imperium aller Zeiten darstellte, und der USA, der immer noch reichsten und mächtigsten Nation der Welt.

Zitat

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Einige der erforderlichen Elemente für einen wirtschaftlichen Wandel waren in anderen Teilen der Welt vorhanden, aber nur England besaß sie alle zusammen. Das ‚Wunder‘ hatte sich seit 150 Jahren zusammengebraut; oder, um das Bild zu verändern, mehrere konventionelle Faktoren des Wirtschaftswachstums hatten sich zusammengezogen, und im späten 18. Jahrhundert wurde die daraus resultierende Masse ‚kritisch‘ und die Explosion fand statt. Diese Völker des Erstgeburtsrechts kamen in unglaublich kurzer Zeit in den Besitz von mehr als zwei Dritteln – zeitweise fast drei Vierteln – aller nutzbaren Reichtümer und Bodenschätze der Erde! Allein schon diese Tatsache stellt einen unwiderlegbaren Beweis für die göttliche Inspiration der Bibel dar. Nie zuvor in der Geschichte hatte es einen derartigen Aufstieg aus einem zustand relativer Bedeutungslosigkeit gegeben. (Paul Johnson, The Offshore Islanders)

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Das antike Medo-Persien, Griechenland (Mazedonien) und Rom kamen empor, weil YHWH die Verheißung des Erstgeburtsrechts an Ephraim und Manasse hinauszögerte, aber in der Welt, in der wir heute leben, sind Amerika und Großbritannien die Hauptarchitekten der Welt, speziell der westlichen Welt.

YHWH lenkt die Geschicke dieser Welt. Es ist bemerkenswert vor allem für die Art und Weise, wie es einen lebendigen, greifbaren und bestimmbaren Beweis von Gottes Existenz erbringt!

Alle Gleichnisse im Neuen Testament haben denselben Fokus, sie sind nur jeweils aus einer anderen Perspektive erzählt:

Es ist die Rückkehr der zehn Stämme in das Land Israel mit der Wiederkunft des Maschiach`s, denn er kommt, um Seine Königsherrschaft über das wiedervereinigte Königreich Israel zu errichten.

Zu der Zeit werden die beiden Gesichter Israels wieder eins werden in der Hand YHWH`s.

Über viele Jahrhunderte war das Wissen um die verlorenen Stämme verborgen. Insbesondere der Zusammenhang zum Auftrag Yashua´s war nicht vorhanden. Die bevorstehende Sammlung setzt natürlich ein Bewusstwerden der eigenen möglichen Identität in den zehn Stämmen oder in dem Stamm Juda voraus. Man geht davon aus, dass all diejenigen, die sich jetzt mit den hebräischen Wurzeln ihres Glaubens beschäftigen, zu den zehn zerstreuten Stämmen gehören.



Die Frage ist, ob wir mit dem Bräutigam im Bund und nach seinen Bündnisbedingungen leben, um als Braut würdig empfunden zu werden.
Wiedergeboren allein macht nicht die Braut aus. Das hat nur etwas mit der Errettung zu tun, aber sagt nichts über den Wandel als Braut aus.

Der König Ahasveros liess seine Königin rufen und sie erschien nicht, weil sie mit ihren Festen beschäftigt war.

Zitat

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Und am siebten Tage, als der König guter DInge war,… dass sie die Königin Wasti mit ihrer königlichen Krone holen sollten vor den König…

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Sieben steht für Sabbat, Jubeljahr (das letzte auch) und das Millennium. Sie hatte den Stand der Königin und die Krone, sie verlor diesen Stand, weil sie nicht erschien.

Und wer erhielt diesen Stand?

Zitat

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Ester begehrte nichts, als was Hegai (Ruach HaKodesh), des Königs Kämmerer, der Hüte der Frauen, sagte...

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Was ist dem König wichtig?

Sein Sabbat, Seine Festtage.

Zitat

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und “der ist es, der mich liebt, der meine Unterweisungen (Torah) hält. Ps.119

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Jeder Vers hebt die Torah hoch:

Zitat

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Dein Wort ist meines Fußes Leuchte, und ein Licht auf meinem Wege…

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Die Unterweisungen der Torah und der Wandel darin sind Licht, das zusätzliche Öl!

(aus einem Dialog zw. Peter F. und den Betreibern von worldwidewings)



Christen sprechen oft etwas vage über das „ewige Leben“. Dieser Begriff gibt die ursprüngliche Vorstellung nicht vollständig wieder. Etwas genauer bedeutet er „das Leben im zukünftigen Zeitalter“.

Die Kirchen haben die Neigung, die Bibel in mancherlei Hinsicht schwer verständlich zu machen. Während sie immer noch darüber predigen, dass das Ziel der Christen der „Himmel“ ist, sagt die Bibel genau das Gegenteil.

Die Lehre vom zukünftigen Königreich und die Rolle, die die Gläubigen darin spielen werden, fehlen in der heutigen Verkündigung. Dass es einen signifikanten Unterschied zwischen der neutestamentlichen Darstellung des Evangeliums und der heutigen Verkündigungsweise gibt, wird durch die aufrichtigen Eingeständnisse führender Evangelikaler bewiesen. Sie sind verwirrt, weil ihnen auffällt, dass in ihren Diskussionen und Predigten über das Evangelium das Wort „Königreich“ vollkommen fehlt. Der Grund dafür ist, dass sie in einer heidnisch beeinflussten Version des Glaubens gefangen sind, die im Wesentlichen nicht messianisch ist und den Bezug zu der guten Nachricht von dem Reich GOTTES verloren hat.

Hallo Theodoric,

zum Zitat aus 1.Mo 12:1,2 meinst du:

Zitat

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Hier gibt YHWH Abraham ein zweifaches Versprechen.

Als erstes sagt Er:
Zitat
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Und ich will dich zum großen Volk machen.
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YHWH verspricht Abrahams Nachkommen außergewöhnliche nationale Größe und materielles Besitztum. Der erste Teil von YHWH`s Versprechen ist eine Verheißung nationaler Art“.

Zweitens, verspricht Er Abraham:
Zitat
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… in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden.
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Das an Abraham gegebene Versprechen wurde auf Jakob, Isaaks Sohn und Abrahams Enkel übertragen

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= Sind aber HEUTE Christen (wie ich, ohne jüdische Verwandtschaft) Kinder Abrahams? JA oder NEIN?
Wenn nein, dann würde sich das auf das fleischliche Volk Israel beziehen, wo nur aus derer Segnungen können sich andere aus den Nationen auch erfreuen. Wenn aber ja, dann auf alle Nationen der Erde gleichermassen, die diesen Segen empfangen haben und Kinder Abrahams sind und zu seinem Samen gehören.
Wie lautet die Antwort?

Zitat

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Alle Gleichnisse im Neuen Testament haben denselben Fokus, sie sind nur jeweils aus einer anderen Perspektive erzählt:

Es ist die Rückkehr der zehn Stämme in das Land Israel mit der Wiederkunft des Maschiach`s, denn er kommt, um Seine Königsherrschaft über das wiedervereinigte Königreich Israel zu errichten.

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Und was ist mit den Christen? Werden sie den 2+10 Stämmen fleischlichen Israels unter alten Bund folgen??? Oder welchen Bund, der was im Gesamten bewirkt?
Komm bitte da mal konkret auf den Punkt und erkläre mal das bitte. Denn es hat m. E. recht wenig Sinn nur was zu schreiben, ohne was wirklich zu erklären, was dein Gegenüber dazu wissen möchte.

Zitat

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Die Frage ist, ob wir mit dem Bräutigam im Bund und nach seinen Bündnisbedingungen leben, um als Braut würdig empfunden zu werden.

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Jetzt aber konkret mal bitte: Nach welchem Bund? Was genau besagt dieser (neue) Bund und wer gehört aufgrund von was und als was dazu?
Kommen dazu Antworten oder wieder nicht? (Was leider deine Darlegungen undurchsichtig machen wenn du auf solche Fragen nicht genau im Dialog eingehst um dich besser zu verstehen).

Zitat

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Wiedergeboren allein macht nicht die Braut aus. Das hat nur etwas mit der Errettung zu tun, aber sagt nichts über den Wandel als Braut aus.

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Aber WAS KONKRET bewirkt diese in der Bibel erwähnte Wiedergeburt?
Was ist das? Wie erfolgt die? Wem konkret betrifft diese? Wozu ist diese gut? …

Werter Theodoric, du argumentierst viel aus dem AT. Wie wäre es, nachdem nochmals (nach den davor ausgesandten Propheten) damals JESUS zu den verlorenen Schafen Israels kam aber sie in Gänze Ihn verworfen haben, gar seinen Tod auf dem Gewissen haben (…) – vgl. auch Mt 21:33-40, wenn du mal jetzt nur aus dem NT mal meine Fragen erklärst?
Christen tun sich gewöhnlich nicht nach allen den Gesetzen der Thora richten, sondern nach dem NT (Lehren JESU und Apostel).
Ich finde es nur schade, dass du nur von deiner Seite allgemein was dazu schreibst, ohne wirklich einen Dialog hierzu zu führen, damit man dich besser verstehen kann.

Gruß

Zitat von Gast im Beitrag #65

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Um das Jahr 1800 n.Chr. begann YHWH das Versprechen an Abraham zu erfüllen, das speziell auf die Nachkommen von Ephraim und Manasse übertragen wurde. Im 19. Jahrhundert verwirklichte er den Aufstieg einer einzelnen großen Nation und einer Völkergemeinschaft durch den raschen Aufstieg des Britischen Commonwealth, einer Völkergemeinschaft, die das größte Imperium aller Zeiten darstellte, und der USA, der immer noch reichsten und mächtigsten Nation der Welt.
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Zitat

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Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung. Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre. Offb.20,5-6

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Wie es dieser Text aussagt, sind die treuen Nachfolger Jesu bereits zu Beginn der 1000 Jahre auferstanden und regieren zusammen mit Jesus im Himmel...

So oder so ähnlich kann man es in einschlägigen Texten lesen.

Regieren erfordert aber auch Regierte.

Hierüber liest man in Offenbarung

Zitat

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und wer überwindet und hält meine Werke bis ans Ende, dem will ich Macht geben über die Heiden, und er soll sie weiden mit eisernem Stabe Offb.2,26-27

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Über diejenigen, die teilhaben an der ersten Auferstehung, heißt es, daß יהוה sie zu Königen und Priestern macht

Zitat

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und hast uns unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht, und wir werden Könige sein auf Erden

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Zitat

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Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über solche hat der andere Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre. Offb.5,10. 20,6

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Könige sind diejenigen, welche für die Durchsetzung von Gottes Gesetz (hebr.: Tora, Die Wurzel für Tora ist Jud-Resch-He; sie bedeutet lehren, unterweisen) im Millenium sorgen werden, Priester sind diejenigen, die im Millenium Gottes Gesetz lehren werden.

In Daniel lesen wir:

Zitat

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Der Stein aber, der das Bild zertrümmert hatte, wurde zu einem großen Berg und erfüllte die ganze Erde. Dan.2,35

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Der Stein, der sich losreißt, ist ein Hinweis auf den Maschiach, der kommt, um das Reich Gottes in Macht und Herrlichkeit zu gründen. Er bedeutet, wie Daniel erklärt, ein künftiges und endgültig bleibendes Reich יהוה auf Erden.

Der Commentary of the Old Testament bemerkt dazu folgendes:

Zitat

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Daniel 2, the everlasting kingdom of God is simply placed over against the kingdoms of the world; a kingdom which to all eternity shall never be destroyed and which shall crush all the kingdoms of the world Tthe Messianic kingdom has the glory and dominion over all the kingdoms under heaven, according to Daniel 2 and 7, we see the kingdom of heaven upon earth

Daniel 2, das ewige Reich Gottes ist einfach über die Königreiche der Welt positioniert; ein Reich, das in alle Ewigkeit niemals zerstört wird und das alle Königreiche der Welt zermalmen wird. Das Messianische Reich hat die Herrlichkeit und Herrschaft über alle Königreiche unter dem Himmel, nach Daniel 2 und 7 sehen wir das Himmelreich auf Erden

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Die Prophetie Daniels ist in Übereinstimmung mit Jesaja:

Zitat

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Sie werden nicht schaden und nicht verderben auf dem ganzen Berge meines Heiligtums; denn die Erde wird erfüllt mit Erkenntnis des HERRN, wie die Wasser den Grund bedecken. Zu der Zeit wird es geschehen, daß die Heiden fragen werden nach dem Wurzelsproß Isais, der als Panier für die Völker dasteht; und seine Residenz wird herrlich sein. Jes.11,9-10

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Weiter lesen wir:

Zitat

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Aber das Königreich, die Herrschaft und die Macht über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Allerhöchsten gegeben werden; sein Reich ist ein ewiges Reich, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen! Dan.7,27

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Der Jamieson Fausset Brown Bible Commentary schreibt hier als Anmerkung:

Zitat

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greatness of the kingdom under . . . whole heaven—The power, which those several kingdoms had possessed, shall all be conferred on Messiah's kingdom. "Under . . . heaven" shows it is a kingdom on earth, not in heaven.

Größe des Reiches unter. . . dem ganzen Himmel - die Macht, die diese Königreiche besessen hatten, wird dem Reich des Reiches übertragen werden. "Unterm ... Himmel" zeigt, dass es ein Königreich auf Erden ist, nicht im Himmel.

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Bei Jesaja heißt es

Zitat

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„Es wird zur letzten Zeit der Berg, da des Herrn Haus ist, fest stehen, höher als alle Berge und über alle Hügel erhaben, und alle Heiden werden herzulaufen“. Jes.2,2

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Diese Prophezeiung sagt eine Zeit voraus, in der die zukünftige Regierung des Maschiachs existieren und über alle irdischen Regierungen und Länder herrschen wird.

Dieses prophetische Verständnis eines göttlichen Reiches steht im Mittelpunkt sowohl der Botschaft als auch der zukünftigen Aufgabe des Maschiachs.

In vielen weiteren Prophezeiungen wird ein zukünftiger König vorhergesagt, der von dem Geschlecht König Davids abstammen, als der Maschiach oder Iēsous (LXX) bezeichnet und die Welt regieren wird

Jesaja schrieb:

Zitat

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Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst; auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Thron Davids und in seinem Königreich, dass er’s stärke und stütze durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Jes.9,6

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Ebenso hat der Engel Gabriel Mirjam direkt vor ihrer Empfängnis von ihrem Sohn verkündet:

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„Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben, und er wird König sein über das Haus Jakob (Israel) in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben." Lk.1,32

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Wenn der Maschiach vom Reich Gottes predigte, meinte er eine buchstäbliche Regierung, eine organisatorische Struktur, hinter der die Autorität יהוה steht. Was die Buchstäblichkeit betrifft, lesen wir z.B. in Jeremia von der Auferstehung des Davids zu ewigem Leben im Reich Gottes, der dann König über das Haus Israel und das Haus Juda sein wird.

Zitat

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Dies ist das Wort, das vom Herrn an Jeremia erging: So spricht der Herr, der Gott Israels: Schreibe dir alle Worte, die ich zu dir geredet habe, in ein Buch! Denn siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da ich das Geschick meines Volkes Israel und Juda wenden werde, spricht der Herr; und ich werde sie wieder in das Land zurückbringen, das ich ihren Vätern gegeben habe, und sie sollen es in Besitz nehmen. Das aber sind die Worte, die der Herr zu Israel und Juda gesprochen hat: So spricht der Herr: Wir haben ein Schreckensgeschrei vernommen; da ist Furcht und kein Friede! Fragt doch und seht, ob auch ein Mann gebiert! Warum sehe ich denn, daß alle Männer ihre Hände auf den Hüften haben wie eine Gebärende, und daß alle Angesichter bleich geworden sind? Wehe! Denn groß ist dieser Tag, keiner ist ihm gleich, und eine Zeit der Drangsal ist es für Jakob; aber er wird aus ihr errettet werden! Und es soll geschehen an jenem Tag, spricht der Herr der Heerscharen, daß ich sein Joch von deinem Hals wegnehmen und zerbrechen werde und deine Fesseln zerreiße, so daß Fremde ihn nicht mehr knechten sollen; sondern sie werden dem Herrn, ihrem Gott, dienen und ihrem König David, den ich ihnen erwecken will. Jer.30,1-9

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Hier geht es um die Auferstehung Davids zu ewigem Leben im Reich Gottes und er wird dann König sein über das Haus Israel und das Haus Juda. Unter der Autorität des Maschiachs dürften die Erstlinge König David von Israel assistieren, dem Mann nach Gottes eigenem Herzen, der auferweckt werden, und seine vorherige Aufgabe wieder erhalten wird, die zwölf Stämme Israels zu führen.

Auch die Apostel und Propheten werden entsprechend hohe Positionen bzw. Ämter im Reich יהוה bekleiden. Im inspirierten Gleichnis von den anvertrauten Pfunden wird den bewährten Dienern Gottes Herrschaft über Städte in יהושע Regierung übertragen. So wird deutlich, dass der Vater und sein Sohn eine genaue Regierungsstruktur geplant haben, mit klar vorgegebenen Verantwortungsbereichen für Abraham, Mose, David, den Aposteln etc.

Bestimmte Herrscher, die mit dieser Botschaft in Berührung kamen, erkannten dessen politische Bedeutung und sahen eine Bedrohung ihrer eigenen Macht darin. Solche Überlegungen spielten bei der Kreuzigung eine Rolle.

Zitat

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Sie fingen aber an, ihn zu verklagen und sprachen: Wir haben gefunden, daß dieser das Volk verführt und es davon abhalten will, dem Kaiser die Steuern zu zahlen. Er behauptet, er sei Christus, der König. Lk.23,2

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Von da an suchte Pilatus ihn freizugeben. Aber die Juden schrieen und sprachen: Wenn du diesen freiläßt, so bist du kein Freund des Kaisers; denn wer sich selbst zum König macht, der stellt sich gegen den Kaiser! Joh.19,12

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Der von den Römern eingesetzte Herodes erkannte z.B. in dem Maschiach einen möglichen Konkurrenten. Er fragte die Hohepriester und die Schriftgelehrten nach dem Geburtsort, um die Bedrohung für dessen Herrschaft ausschalten zu können

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Als das der König Herodes hörte, erschrak er, und ganz Jerusalem mit ihm. Und er rief alle obersten Priester und Schriftgelehrten des Volkes zusammen und erfragte von ihnen, wo der Christus geboren werden sollte. Sie aber sagten ihm: In Bethlehem in Judäa; denn so steht es geschrieben durch den Propheten: »Und du, Bethlehem im Land Juda, bist keineswegs die geringste unter den Fürstenstädten Judas; denn aus dir wird ein Herrscher hervorgehen, der mein Volk Israel weiden soll«. Da rief Herodes die Weisen heimlich zu sich und erkundigte sich bei ihnen genau nach der Zeit, wann der Stern erschienen war; und er sandte sie nach Bethlehem und sprach: Zieht hin und forscht genau nach dem Kind. Und wenn ihr es gefunden habt, so laßt es mich wissen, damit auch ich komme und es anbete! Und als sie den König gehört hatten, zogen sie hin. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er ankam und über dem Ort stillstand, wo das Kind war. Als sie nun den Stern sahen, wurden sie sehr hoch erfreut; und sie gingen in das Haus hinein und fanden das Kind samt Maria, seiner Mutter. Da fielen sie nieder und beteten es an; und sie öffneten ihre Schatzkästchen und brachten ihm Gaben: Gold, Weihrauch und Myrrhe. Und da sie im Traum angewiesen wurden, nicht wieder zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg zurück in ihr Land. Mk.2,3-12

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Um in dieses Reich zu kommen, muss יהוה den Menschen vom physischen, sterblichen Leben verwandeln und ihm geistliche Unsterblichkeit geben. Der Maschiach wird über ein buchstäblich physisches Reich herrschen.

Zitat

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Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, daß ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende. Dan.7,13-14

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Nach dieser Prophezeiung wird יהוה ihm ein ewiges Reich geben, in dem Er über alle Völker und Menschen (physische Menschen auf der Erde) herrschen wird.

Und ich will euch das Reich zueignen, wie mir's mein Vater zugeeignet hat, dass ihr essen und trinken sollt an meinem Tisch in meinem Reich und sitzen auf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.

Werter Theodoric,

...fehlt dabei (nach wie vor) nur noch die Beantwortung meiner Fragen.
(Oder magst du mir nicht zu antworten? Oder gibt es welche andere Schwierigkeiten?).

"Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."
Johannes 1:10-13

Gruß

Lieber Herve, lieber Theodoric,

daß wenn im NT von Israel die Rede ist, erst einmal auch das Israel gemeint ist, welches von Abraham, Isaac und Jakob abstammt, hatte ich hier ja schon kundgetan.
Ferner, daß nach dem NT der Heilsplan Gottes insofern ergänzt wurde, daß auch gläubige Menschen aus den übrigen Nationen dazu gezählt werden können.

Insofern kann ich euch folgen und euch zustimmen.

Was nun das Zusammenführen der verlorengegangen Stämme anbelangt, so müssen wir dies Gott überlassen, wann und wie dies geschieht. ich sehe es nicht in der Gründung Israels im Jahre 1948. Es war m.E. eigenmächtiges Handeln in Verbindung mit politischer Kräften (Balfvour-Erklärung usw). Wenn Gott in der Zeit des AT es durch die Propheten rügte, wenn man mit Hilfe politischer Bündnisse mit anderen Nationen zu agieren suchte, so wird Gott sicher heute nicht anders eingestellt sein und dies nunmehr positiv bewerten.

Die These, daß große europäische Nationen diese verloren gegangenen Stämme seien, halte ich für sehr gewagt und wenig begründet. Sprachforschung hilft da auch nicht weiter. Das sind oft dubiose Wort-Wurzel-Erklärungen, die nicht zwingend sind und oft auch anders erklärt werden können (z.B. "Dan" = Dänemark oder Dnjpr).

Auch die Sterbebett-Prophezeiungen Jakobs bzgl. seiner Söhne geben da kaum etwas her. Deren Erfüllung kann nach allen Kommentaren, die ich dazu habe, sinnvoll während des Bestehens Israels während der Zeit des AT erklärt werden.

Bei Sebulon werden manchmal Zweifel angemeldet, aber auch diese Prophezeiung hat sich in der Vergangenheit erfüllt, auch wenn Sebulon im allgemeinen nicht direkt am Meer lag.


http://www.bbkr.ch/forum/showthread.php?t=66

Zitat

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Siedlungsgebiet
Der Stamm Sebulon besiedelte das Gebiet von Untergaliläa. Im Norden und Nordosten stiess er an Naphtali, im Westen an Aser und im Süden an Issaschar. Sein Gebiet reichte von der westlichen Jesreel-Ebene bis gegen den See Genezareth. Er hatte aber auch Zugang zu den Häfen am Mittelmeer.

Handel und Wohlstand
Sebulon und Issaschar profitierten von dieser Handelsstrasse in zweierlei Hinsicht. Sie konnten Handelskarawanen beherbergen und ihre Produkte den Handelsreisenden anbieten. Im Gegensatz zu Issaschar nahm Sebulon selber aktiv am Handel teil. Angehörige des Stammes Sebulon verdienten ihr Auskommen als Handelsreisende, Spediteure und Seefahrer. Hierauf beziehen sich die Segen von Jakob (Gen. 49,13) und Mose (Deut. 33,18). Bezeichnenderweise war die Standarte (Wappen) von Sebulon ein Schiff

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Ich glaube, viele der heutigen europäischen Nationen mit den verloren gegangenen israelitischen Stämmen gleichzusetzen beruht auf Fehlinterprerationen und ist nicht haltbar. Vielleicht auch eine gewisse Anmassung, daß man sich als Nation somit einen besonderen Stand zuordnen möchte.

In diesen Nationen mögen sich aber Nachkommen der verloren gegangenen Stämme befinden. Aber man kann diese Nationen nicht mit den verloren gegangenen Stämmen gleichsetzen. Diese europäischen Nationen lassen sich vielfach auch auf die anderen Stammbäume z.B-. über Japhet zurück verfolgen.

Gruß
vom Schrat

Ich wundere mich, dass viele der sich bezeichneten „Christen“ oder gar „Messianischen Christen“ =(als ob die nach der Bibel was Besseres wären), so viel Kraft und Aufwand für Dinge anwenden, welche sie selber nicht 1mm GOTT wirklich näher bringen, in Bezug auf ihre und des anderen Seelenerrettung!
Sie erkennen scheinbar nicht wirklich das (geistliche) „Israel GOTTES“, von welchem Paulus in Gal 6:16 schrieb (siehe Kontext).

Speziell unser werter Herr Hervé, welchen Schrat so gerne (zumind. in gew. Punkt) zustimmt…, schreibt oft sehr phantasievolle Sachen, wie zuletzt mal was von: „anglo-keltischen Völkern. Die British-Israel-World Federation hat einige der Wege, die die zehn Stämme einige Zeit nach dem Fall des Nordreiches zogen, nachgezeichnet.“.
Und das mit dem Brexit ist ihn sowieso klar gewesen, weil man brauch dazu: „die Vorhersagen in den Kapiteln 48 und 49 des Buches Genesis ernst nehmen“, wo man dort alles das in Zusammenhang bringen kann.

Und mit solchem Zeug (genauso wie mit den 12 Stämmen Israels – nach Hervé 13) macht man sich über ANDERE sooo viele Gedanken, aber was ist mit DIR selber?!? Wo bist und wirst DU dann sein, wenn der HERR JESUS zum Gericht kommt?
Oder auf Grund von was meinst DU dann nicht gerichtet zu werden, wie die wiedergeborenen Christen als Braut CHRISTI?

Genauso könnte ich in Richtung Hervés mit solchen skurrilen Geschichten behaupten, dass die WTG schon auch ganz genau die „Bibel“ studierte, wo sie ihre Zentrale verlegen soll (sorry, wo sie ‚„Jehova“ hinschupst’, wo auch viele Juden sind und nicht um sonst soll Warwick etwas mit „Krieg“ zu tun haben?), oder gar besser, hier betreffs Europa. Denn einst war in Deutschland die Zweigstelle in Wiesbaden. Aber da (laut dem Kinofilm „Harmagedon“ welchen ich mal sah) wären die Raketen mit Atomaren Spänköpfen gelagert. Diese wurde dann doch (keine Mühen noch Kosten scheuend) nach Selters verlagert, weil von dort das „Wasser des Lebens“ sprudeln sollte… Aber jetzt (da hat die WTG noch nix von Brexit gewusst) das nach England z. T. verlagert, von wo die „geistige Speise zur Rechten Zeit“ nach Deutschland, Österreich… kommen soll. – Passt das dann nicht gut mit Hervés Meinung, wo das Volk der Britten dann als das „Israel Gottes“ vielleicht gar gerettet wird? Haben das nicht auch die Urchristen so gelehrt? –(vgl. Eusebius, Kirchengeschichte III,20) …
Also bitte werter Hervé! Was du (wie hier von mir als Vergleichsbeispiel gezeigt, welches sich mir so darstellt) für kuriose Geschichten zur Bibel bringst, das ist schon sehr sonderbares Zeug. Und gar wenn alles so stimmen würde, na und?!? Wird das dich, mich, uns retten?
Das kann ich so einfach nicht ernst nehmen was du in derart spekulativer Form da schreibst, werter Hervé!

Und unser werter Theodoric macht sich große Mühe alles genau zu beschreiben. Morz Aufwand und Recherche! Aber leider nicht all das, was man ihn gefragt hat… Gerade deswegen wird das oft nur zu Monologen.

Paulus hatte ganz gewiss nicht von künftiger Aufrichtung der einstigen (fleischlichen) 12 Stämme Israels gesprochen, sondern von CHRISTENTUM! KEIN Jude kann sich auf seine Abstammung berufen! (Offb 2:9) Sondern JEDER MENSCH GLEICHERWEISE (egal welcher Nation er angehört!) kann nur aufgrund der christlichen Grundsätze und aufgrund des Glaubens und Annahme des Opfers JESU gerettet werden! => siehe Was ist zur Erlösung nötig?, Das CHRIST-SEIN u. ä. Themen.
Die jüdische Staatsbürgerschaft in Hinsicht auf Berufung auf das AT-Volk GOTTES, wird NIEMANDEN retten!

Wohlmeinend, Jurek

Lieber Jurek,

Deinem "Rundumschlag" kann ich nicht folgen!

Wenn ich auch Herve und Theodoric in ihrer Meinung bzgl 10 verloren gegangenen Stämme Israels und daß diese sich in europäische Nationen verwandelt haben, nicht folgen kann, so halte ich es durchaus für berechtigt, sich darüber Gedanken zu machen!

Denn man kann sich schon fragen, wen z.B. Jakobus mit "Israel, welches überall zerstreut ist" meint. Und da gehen die meisten Exegeten, weil sie den Zusammenhang der Bibel beachten aber auch noch um die Verhältnisse der Zerstreuung damals wußten, davon aus, daß tatsächlich die Stämme Israels, die nach der babylonischen Gefangenschaft zerstreut wurden, gemeint sind. Es wurden allerdings nicht alle zerstreut. Einige fanden nach der babylonischen Gefangenschaft wieder einen Weg zurück.

Und deshalb ist es auch berechtigt, sich zu fragen, wo denn heute diese Stämme sind. Ferner sprechen ja die Prophezeiungen Gottes im AT, aber auch Jesus Christus selbst, von einer Rückführung ins verheissene Land.

Das sind alles berechtigte Gründe, sich mit dieser Frage zu beschäftigen! Und dabei kann man zu dieser oder auch jener Schlußfolgerung kommen.
Welches nun die richtige und plausibelste ist, darüber kann man ja in einem Forum diskutieren.

Aber von vornherein das abzuwürgen mitder Bemerkung "....wozu soll das gut sein..." halte ich für unsachlich und sehr unpassend. Wir sollten immer versuchen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

Und das mit dem "geistigen Israel" hast du leider von der Zeit als Zeuge Jehovas übernommen und weiter "gepflegt". Es gibt kein "Geistiges Israel", sondern ein Israel, welches es auch geistig ist! Dazu hatte ich mich schon wiederholt geäußert.

Walvoord-Kommentar dazu:

Zitat

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"Drittens sind all diejenigen, die an Christus glauben, Abrahams Kinder . Wie Paulus bereits gesagt hatte, ist Christus d e r Nachkomme Abrahams schlechthin (<Gal 3: 16,19>); in Christus zu sein, macht einen Gläubigen daher ebenfalls zu einem Nachkommen Abrahams und zu einem (Erben nach der Verheissung, die jener empfing. Jegliche Aussage über die Nachkommenschaft Abrahams muss jedoch zunächst seine leiblichen Nachkommen, die Nachkommen Jakobs in den zwölf Stämmen Israels, berücksichtigen. Unter ihnen gibt es immer einen gläubigen Rest Juden, die eines Tages die Verheissungen Abrahams, die eigentlich ihnen gelten (vgl. <Röm. 9:6,8>), erben werden. Doch auch unter den Heiden gibt es geistliche Nachkomen Abrahams: alle die, die zum Glauben an Jesus Christs kommen. Sie sind Erben der Verheisung durch den Glauben, wie Paulus bereits ausgeführt hat (vgl.< Gal. 3:9>). Die Annahme der Gegner der These vom Tausendjährigen Reich, dass nationale Verheissungen, die dem gläubigen Rest der Juden gelten, auf die Heidenchristen übergehen - dass also die Kirche an Selle Israels tritt bzw. das"neue Israel" ist -, hiesse, zuviel in den Text hineinzulesen."

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Kommentar von McDonald dazu:

Zitat

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"Und über das Israel Gottes!" Viele sind der Ansicht, daß hier die Gemeinde gemeint ist. Doch "Israel Gottes" bezeichnet hier die Juden, die von ihrer leiblichen Abstammung her Juden sind und den Herrn Jesus als ihren Messias angenommen haben. Es gab für diejenigen, die unter dem Gesetz lebten, weder Frieden noch Barmherzigkeit, doch sind diese Eigenschaften Teil der neuen Schöpfung"

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Adolf Kupfer
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&an
swer_id=507

Zitat

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Es ist in <Galater 6:16> von 2 Gruppen die Rede. Einmal Heidenchristen, wie es die Galater waren, die anstelle von natürlichen Juden "eingepropft" wurden und Christen aus den Juden.

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Elberfelder Bibel

Zitat

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Galater 6,16 Und so viele nach dieser Richtschnur wandeln werden - Friede über sie und Barmherzigkeit, und über das Israel Gottes.

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Der letzte Satzteil ist keine rückbezügliche Erklärung oder Erweiterung des vorigen Satzteils!

Auch das Buch "Der Schiefe Turm von Brocklyn" wird auf Seite 45 auf diese Thematik eingegangen. Hier auszugsweise der Kommentar:
<Gal 6:16>
" In Vers 16 sehen ZJ ihre Auslegung bestätigt: Das "Israel Gottes" und die Gläubigen, die "ordentlich wandeln" sind dasselbe." - Leider nein, denn wörtlich heisst es nicht: ja über das Israel Gottes (NW), sondern a u c h über das Israel Gottes (KNT). Folglich beweist dieser Vers genau das Gegeneil, nämlich, dass die gläubige Gemeinde und Israel etwas Verschiedenes sind.".

So erklärt die Bibel sich selbst und es ist hinreichend deutlich, was mit dem "Geistigen Israel" gemeint ist und daß mit diesem Begriff keineswegs die an Abraham, Isaac und Jakob gegebenen Veheißungen außer Kraft gesetzt werden.

Das zu diesem Text. Ein anderer Text der auch gerne - u.a. auch von J.Z. - im Sinne von "geistiges Israel" missbraucht wird ist <Römer 2:29>.
"(Römer 2:29) sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und [seine] Beschneidung ist die des Herzens durch Geist und nicht durch ein geschriebenes Recht. Das Lob eines solchen kommt nicht von Menschen, sondern von Gott."

Der Zusammenhang zeigt deutlich, dass Juden angesprochen sind, die der Abstammung nach Juden waren und sich etwas darauf einbildeten, von Abraham abzustammen. Paulus hebt hervor, dass das a l l e i n nicht reicht, sondern dass eine geistige Dimension, nämlich der Glaube, wie ihn Abraham offenbarte, hinzukommen muss. Alle mir bekannten Kommentatoren heben dies hervor.

Also kurz zusammengefaßt: Das Israel Gottes sind hauptsächlich buchstäbliche Juden, die aber neben der Abstammung auch dieselbe geistige Dimension - d.h. den Glauben Abrahams - haben müssen!


Gruß
vom Schrat

Good Morning,

bzw. man könnte sagen, alle Wiedergeborenen / Christen sind - teils ohne ihr Wissen - die buchstäblichen 10 Stämme Israels (Juda ist / Juden sind ja nur ein Teil). Mittlerweile riesengroß.

Zuerst gehört, dann gesehen:

4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: 144 000 Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels.
5 Aus dem Stamm Juda 12 000 Versiegelte, aus dem Stamm Ruben 12 000, aus dem Stamm Gad 12 000,
6 aus dem Stamm Asser 12 000, aus dem Stamm Naftali 12 000, aus dem Stamm Manasse 12 000,
7 aus dem Stamm Simeon 12 000, aus dem Stamm Levi 12 000, aus dem Stamm Issaschar 12 000,
8 aus dem Stamm Sebulon 12 000, aus dem Stamm Josef 12 000, aus dem Stamm Benjamin 12 000 Versiegelte.
9 Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. (Offenbarung 7:4-9)

Die große Volksmenge der Wiedergeborenen / Christen / Jünger Jesu sind die 144 000 (symbolische Zahl, die die Fülle anzeigt) Israels. Ganz simpel.

Liebe Grüße,

Isai

Hallo Schrat,

natürlich hast du Recht, dass es durchaus berechtigt ist sich auch über das Thema „Israel“ Gedanken zu machen, wie über viele andere Themen auch, für was auch diese Unterforen doch dazu da sind.
Was aber ich persönlich nicht als so berechtigt ansehe, dass man tut quasi so, als ob das ganze Weltgeschehen nur davon (Israel / 12 Stämme, Huld auf Israel u. ä.) abhänge, geschweige auch unser Heil! = Wieso soll das denn berechtigt sein?
UNSERE Rettung besteht nicht darin, dass wir an die 12 Stämme oder laut Hervé gar 13 glauben und das spekulativ verfolgen und befürworten, sondern unsere ALLER Rettung wird allein aus Gnade JEHOVAS und somit auch auf der Grundlage des Opfers JESU uns ermöglicht.

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Denn man kann sich schon fragen, wen z.B. Jakobus mit "Israel, welches überall zerstreut ist" meint.

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Ja welches wohl denn?
Aber es ist m. E. unbiblisch so zu tun, als ob nach wie vor das fleischliche Israel der 12 Stämme, eine ganz besondere Stellung vor GOTT hätte. Denn aufgrund von was denn bitte? Allein aufgrund ihrer Abstammung? (Joh 1:12,13) Oder weil sie sich nach mosaischen Gesetz ausrichten? Oder wegen was bitte?
Nochmals: Was uns gleicher weisen ALLE rettet, ist nicht eine nationale Zugehörigkeit, sondern das Blut JESU, welches Er für ALLE Menschen vergoss, welche an Ihn glauben und Nutzen daraus ziehen wollen.

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Und da gehen die meisten Exegeten, weil sie den Zusammenhang der Bibel beachten aber auch noch um die Verhältnisse der Zerstreuung damals wußten, davon aus, daß tatsächlich die Stämme Israels, die nach der babylonischen Gefangenschaft zerstreut wurden, gemeint sind. Es wurden allerdings nicht alle zerstreut. Einige fanden nach der babylonischen Gefangenschaft wieder einen Weg zurück.

Und deshalb ist es auch berechtigt, sich zu fragen, wo denn heute diese Stämme sind.

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Deshalb???

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Ferner sprechen ja die Prophezeiungen Gottes im AT, aber auch Jesus Christus selbst, von einer Rückführung ins verheissene Land.

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Wo spricht denn JESUS von Juden als der ganzen Nation Israel, „von einer Rückführung ins verheissene Land“? (siehe z. B. http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2017-05-18)
Dass auch Juden im Paradies sein werden (wie viele andere Nationen ohne Unterschied genauso!), ja, dem stimme ich zu. Und? Was hat das dann NUR mit welchen 12 Stämmen des AT-Israels zu tun, als ob die, weil sie Juden sind, schon alleine deswegen von GOTT bevorzugt werden?

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Das sind alles berechtigte Gründe, sich mit dieser Frage zu beschäftigen!

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Ich habe doch nichts dagegen!
Nur mich wundert es immer wieder, wie viel Power oft bei solchem Thema reingesetzt wird, als ob das DAS Heilsthema der Bibel wäre, ohne dass dabei auch noch auf gestellte Fragen geantwortet wird. Aber wie schwer ist oft solche Leute dazu zu animieren, über wirklich Heilswichtigen Dinge mitzuschreiben.
Verwundern darf man sich ja auch hier, besonders wenn das wirklich berechtig ist.
Und darüber (ob es berechtigt ist) diskutiere ich eben auch.

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Und dabei kann man zu dieser oder auch jener Schlußfolgerung kommen.
Welches nun die richtige und plausibelste ist, darüber kann man ja in einem Forum diskutieren.

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Richtig, speziell eben, wenn eine Diskussion möglich ist, und nicht nur Monologe geschrieben werden.

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Aber von vornherein das abzuwürgen mitder Bemerkung "....wozu soll das gut sein..." halte ich für unsachlich und sehr unpassend. Wir sollten immer versuchen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

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Dann hast du das falsch verstanden. Denn diese Frage soll nicht dazu dienen eine Aussage oder Thema abzuwürgen, sondern das zu hinterfragen! Ich möchte nämlich eine ANTWORT darauf. Und das ist das Gegenteil von „abzuwürgen“.
Ich stelle keine Fragen zu was, was ich gar nicht wissen will. O.k.?

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Und das mit dem "geistigen Israel" hast du leider von der Zeit als Zeuge Jehovas übernommen und weiter "gepflegt". Es gibt kein "Geistiges Israel", sondern ein Israel, welches es auch geistig ist! Dazu hatte ich mich schon wiederholt geäußert.

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Entschuldige werter Schrat, aber was hat das jetzt hier mit den „ZJ“ zu tun? Mir geht es hier um die Aussagen der BIBEL und nicht um die „ZJ“!
Ich habe doch sowohl zuletzt als auch früher öfter u. a. auf Gal 3:26-29; Röm 9:6-8 etc. verwiesen, wonach sehr wohl der „Ölbaum“ ist nicht das Judentum, zu dem neue Zweige eingepfropft werden (also da konvertieren keine Christen zum Judentum!), sondern die ALLE sind miteinander das Volk GOTTES, Miterben GOTTES Verheißungen und Kinder GOTTES.

Nirgendwo hat mir jemand in der Bibel deutlich im Dialog gezeigt, dass die Bestimmung der fleischlichen Juden eine andere ist als derer aus den Nationen!
Heute können genauso die einen wie die anderen ohne Unterschied zu der himmlischen Gruppe, oder derer auf der Erde dazugehören.
Auf konkretes Gegenargument aus der Bibel freue ich mich immer.

Gruß