Römer 9-11 - 2

Römer 11:33-36

O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!
Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?
Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge; ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen. – Römer 11:33-36.

In kaum einer anderen Angelegenheit zwischen Gott und den Menschen wurde der Reichtum der Weisheit Gottes so deutlich wie mit Israel durch die ganze Geschichte hindurch. Wie Paulus in seinem Römerbrief schrieb
... im Blick auf die Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen. – Römer 11:28-29.

Jhwh war seinem Volk nie untreu!
Das kann man leider von den Juden nicht sagen. Schon kurz nach ihrer Befreiung aus der ägyptischen Sklaverei sündigten sie schwer am Sinai und danach, so daß Moses kurz vor seinem Tod den Israeliten sagte:

Nehmet dieses Buch des Gesetzes und leget es zur Seite der Lade des Bundes Jehovas, eures Gottes, daß es daselbst zum Zeugen gegen dich sei.
Denn ich kenne deine Widerspenstigkeit und deinen harten Nacken wohl. Siehe, während ich heute noch bei euch lebe, seid ihr widerspenstig gegen Jehova gewesen; und wieviel mehr nach meinem Tode!
Versammelt zu mir alle Ältesten eurer Stämme und eure Vorsteher, daß ich diese Worte vor ihren Ohren rede und den Himmel und die Erde gegen sie zu Zeugen nehme.
Denn ich weiß, daß ihr euch nach meinem Tode ganz und gar verderben und von dem Wege abweichen werdet, den ich euch geboten habe; und es wird euch das Unglück begegnen am Ende der Tage, weil ihr tun werdet, was böse ist in den Augen Jehovas, ihn zu reizen durch das Werk eurer Hände. – 5.Mose 31:26-29.

Auch folgende prophetische Worte erfüllten sich:
3 Preist unsern großen und erhabenen Gott!
Ich rufe ihn bei seinem Namen,
4 ihn, unsern Fels und starken Schutz!
In allem, was er plant und ausführt,
ist er vollkommen und gerecht.
An niemand handelt er mit Trug und Tücke,
er steht zu seinem Wort, denn er ist treu!
5 Doch dieses Volk ist treulos und verkehrt -
zu ihrer Schande muß ich es bekennen -,
ganz aus der Art sind sie geschlagen;
sie können nicht mehr seine Kinder sein.
6 Ist das der Dank für alle seine Güte,
ihr unverbesserlichen Narren?
Ist er es nicht, der euch geschaffen hat
und wie ein Vater für euch sorgt? - 5. Mose 31:3-6.

Wie in allen Völkern gibt es auch unter den Juden Gerechte und Ungerechte.
Dank der Gnade Gottes wurde ein Überrest Juden der dem Messias folgte im 1.Jahrhundert bewahrt, sonst wären sie wie Sodom und Gomorrha und andere Völker des Altertums geworden.

Jhwh stand zu seinem Wort und tut es weiterhin bis zum heutigen Tag da er immer noch einzelnen Juden die Möglichkeit gibt, Babylon die Große zu verlassen und in den „Ölbaum“ als natürliche Zweige wieder eingepfropft zu werden. Die Zeit läuft allerdings ab und Judenchristen wie Heidenchristen werden den Juden liebevoll helfen, die Gnade Gottes anzunehmen um ein Teil des christlichen „Israel Gottes“ zu werden.

Und so viele dieser Richtschnur folgen werden -
Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!
– Galater 6:16.

Karl

Einige von vielen Aussagen der Bibel zum Thema I S R A E L, wie ich sie verstehe.


Im alten Israel – auch „gleich“ berechtigte Ausländer (3.Mo 25:35ff);

JESUS nur zu den Juden gekommen, aber sie haben ihn verworfen (Mat 23:37);

Er war auch mit anderen Nationen in gutem Kontakt (Joh 4:40);

Er sagte mal einer samaritanischen Frau, dass sie weder auf dem Berg Geresim noch in Jerusalem GOTT anbeten werden (Joh 4:21);

Joh-Offenbarung = Jerusalem, das Allerheiligste (im Tempel GOTTES) + Berg Zion nicht im polit. Staat Israel, sondern vom Himmel her (herab)kommend (Offb 21:2);

JESUS sagte, dass Er noch andere Schafe hat, die nicht aus dieser (jüdischen) Herde sind, aber dann werden sie alle EINE Herde unter einem Hirten (Joh 10:16);

Paulus: Die wilden Zweige (Menschen aus den Nationen) wurden in den gleichen Stamm eingepfropft, d.h., die sind NICHT zum Judentum konvertiert (Röm 11:17);

„Freunde GOTTES“ sind dann nur diejenigen, die CHRISTUS als GOTTES SOHN und den Messias (den vom 1.Jhd.) angenommen haben (Apg 16:30,31; 1.Joh 5:10; Joh 5:23; 1.Joh 2:23, 5:12);

Israel ewiger Bund nicht einseitig - nur mit Vorbedingungen gültig (2.Mo 19:5);

Vorhang zum Allerheiligsten zerrissen = GOTT handelt jetzt nicht gesondert mit Israel (Apg 10:34,35; 2.Pet 3:9) gemäß dem Fleische, sondern gemäß der Verheißung (Joh 1:13; Röm 9:8);

„Wenn ihr nicht bereut und umkehrt, werdet ihr (Juden zur Zeit JESU) ebenso (wie die im AT) (alle) umkommen!“ = Luk 13:3+5;

Nicht jemanden segnen, der kein Freund GOTTES ist! (2.Kor 6:14f; 2.Thes 1:8).

Schon im AT viele Nationen gemeint, nicht nur Juden … (Sach 2:11);

Die „Decke“ wird schon heute weggenommen! (2.Kor 3:16).

Ursprünglich hat GOTT dann, nachdem das 10-Stämmereich abtrünnig wurde, sowieso nur mit dem Zweistämmereich Juda gehandelt und nicht mehr mit den 12 Stämmen Israels! …

Ursprünglich wollte JEHOVA’h auch wie mit Adam+Eva genauso wie mit fleischlichem Israel um des Bundes Willen, die Segnungen auf die ganze Erde bringen. Da aber diese beiden (Adam+Eva wie auch Israel als Ganzes) versagten, sorgte GOTT jeweils für einen entsprechenden Ausgleich!
Somit mit dem „zweiten Adam“ (1.Kor 15:45) wie auch mit dem „GANZ Israel“ (Röm 11:26) „nach der VERHEISSUNG“ (Eph 3:6 á Jer 31:31-34, nicht nach dem Fleische nach! = Offb 3:9), inkl. dem fleischl. (auch jüdischen) Überrest (Röm 9:27);


Wichtige Stellen: Röm 9:6f + Gal 3:28,29; 6:12 u.v.a.m.

Wow, Jurek, du hast dir hier sehr viel angetan. Das ist ja schon ein ganzes Bibelstudium quer dur den Römerbrief. Schade, dass scheinbar keiner bisher daran teilgenommen hat.

Du hast absolut Recht, dass der einzige Weg zur Errettung und in das Himmelreich ausschließlich über Jesus Christus geht. Da ist es absolut egal aus welcher Nation man stammt.

Über Israel habe ich hier am Pc auch interessante Beiträge, die dir vielleicht gefallen könnten:

Zitat

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Ein Volk zwischen Hass und Duldung

Gegen dein Volk planen sie listige Anschläge …
Sie sprechen: Kommt und lasst uns sie als Nation vertilgen,
dass nicht mehr gedacht werde des Namens Israel!
Psalm 83,4-5


Her Quengelmann hat sich verschluckt. Er knallt seinen Bierkrug auf den Tisch und jappst nach Luft. „Da!“, stößt er, die Zeitung schwenkend, hervor, „schon wieder diese Israelis!“ Mit hochrotem Kopf blickt er in die Runde. „So geht das nun schon seit Jahrzehnten“, fährt er fort, „ständig sorgen sie für Unruhe, ständig! Die haben vor fünfzig oder was weiß ich wie viel Jahren, das Land einfach besetzt, an-nek-tiert, jawohl! Niemals hatte dieser Staat ein Existenszrecht, niemals!“
Lieber Herr Quengelmann, Ihre Quengelei in Ehren. Aber kann es nicht sein, dass Sie ganz einfach schlecht informiert sind? Kennen Sie die Geschichte? Lesen Sie die Bibel? Wer Gott und sein Wort außer Acht lässt, kriegt freilich Probleme mit der Situation im Nahen Osten. In 5. Mose 32,8 lesen wir: „Als der Höchste den Nationen das Erbe austeilte …, da legte er fest die Grenzen der Völker nach der Zahl der Söhne Israel.“ Sie sollten das Land in Besitz nehmen und darin wohnen, „denn euch habe ich das Land gegeben, es zu besitzen“ (4. Mose 33,53). Das sagt der, für den Völker, Staaten und Mächte wie ein Tropen am Eimer oder ein Stäublein auf der Waagschale sind (Jesaja 40,15). Deshalb Vorsicht! Wer Israel antastet oder auch nur sein Existenzrecht infrage stellt, legt sich mit Gott an (Sacharija 2,12).
Vergessen wir nicht: „Das Heil (die Rettung) kommt aus den Juden!“ (Johannes 4,22). Im Heiligen Land lebte und wirkte Jesus Christus, der Sohn Gottes. Er starb stellvertretend für Sünder und erwarb allen, die an ihn glauben, ein ewiges Existenzrecht im Himmel. Wäre Gott uns gegenüber ebenso unduldsam, wie viele in Bezug auf sein Volk Israel.

Was prägt Ihr Nahostbild?

Herrn Quengelmanns Stammtisch-Perspektive ist leider sehr populär. Hören Sie nicht auf die Meinungsmacher!
1. Mose 15.7-21

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Irael ist immer noch das 'Eigentum' Gottes!

Zitat

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Israel kann nicht untergehen

Und der HERR sprach zum Satan:
Der HERR wird dich bedrohen, Satan!
Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, bedroht dich!
Sacharia 3,2

Wir saßen am Abend zusammen, und wieder einmal war die Weltpolitik das Gesprächsthema. Ich hatte zu einem Vortrag eingeladen: „Sechzig Jahre Staat Israel – Chancen für einen Frieden im Nahen Osten.“ Der Referent kam aus Jerusalem, wo er lebt. Als er mir das Thema nannte, fragte ich ihn, ob ich für die Einladungszettel hinter das Thema ein Frage- oder ein Ausrufezeichen setzen solle. „Weder noch“, war seine Antwort, „lassen Sie sich überraschen, was Sie von mir hören – und lassen Sie sich noch mehr überraschen von den Meinungen in der anschließenden Diskussion.“
Warum wird Israel so gehasst? Ein wirklicher Friede ist nur schwer vorstellbar. Täglich prasseln Raketen auf das Land nieder. Alle Bemühungen um Frieden scheinen schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Man fragt sich, ob es eine Feindschaft ist, wie sie eben immer wieder auftritt zwischen Menschen verschiedener politischer oder rassischer Zugehörigkeit wie etwa vor Jahren in Nordirland oder später im Kosovo oder seit Jahren im Irak zwischen Schiiten und Sunnieten. Ist die Religion der Grund der Zwietracht mit und um Israel? Oder hat Gott sein Volk vergessen? Das kann doch nicht sein. Immer wieder können wir staunend sehen, wie sich Gottes Verheißungen erfüllen. Ein Wort des Propheten Jeremia ist solch eine Verheißung: „Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da erfülle ich das gute Werk, das ich über das Haus Israel und über das Haus Juda geredet habe“ (Jeremia 33,14). Wenn es „nur“ um eine menschliche Auseinandersetzung ginge, müsste man bangen um die Überlebenschancen Israels. Wenn aber Gott selbst den Feind Israels bedroht, kann man getrost sein. Gott wird immer der Sieger bleiben!

Wie ist es möglich, dass das kleine Israel immer noch existiert?

Bedenken Sie immer, dass sich Gott sein Eigentum von niemand streitig machen lässt.

Jesaja 33,14-24

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Im folgenden Beitrag kommt es auch zum Ausdruck, dass sich selbst Israeliten bewusst für Jesus entscheiden müssen:

Zitat

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Jüdischer Exodus aus dem Iran

So sollen sagen die Erlösten des Herrn, die er aus der Hand
des Bedrängers erlöst hat. Die er gesammelt hat aus den Ländern
von Osten und von Westen, von Norden und von Süden.
Psalm 107,2-3

An Heiligabend 2007 ist die größte Gruppe jüdischer Einwanderer aus dem Iran seit dem Sturz des Schah-Regimes und der islamischen Revolution 1979 in Israel eingetroffen. Tränenreich war die Ankunft der 40 Einwanderer in Tel Aviv, die über ein geheim gehaltenes Drittland ausgeflogen waren. Der 53-jährige Abraham Dajan wurde von seinem Sohn abgeholt, den er elf Jahre nicht gesehen hatte. Er erklärte: „Im Iran war ich dreimal im Gefängnis unter der Anschuldigung, ein Spion zu sein. Ich bin deshalb mit meiner Ehefrau geflohen.“
Im Iran leben noch etwa 25 000 bis 28 000 Juden, deren hebräische Sprache nicht öffentlich toleriert wird. Die jüdischen Gemeinden im Iran beklagen zunehmende antisemitische Angriffe. Eine jüdische Frau, die in Tel Aviv auf ihren Bruder aus dem Iran wartete, meint: „Alle Juden im Iran träumen davon, nach Israel zu ziehen.“
Gott sorgt dafür, dass die Vorhersagen der Propheten wahr werden. Er sammelt sein Volk aus den Ländern, in die es seit der Zerstörung Jerusalems im Jahre 587 v. Chr. Ins Exil geführt worden sind. Aus vielen Ländern kehren gegenwärtig vertriebene Juden in ihre Heimat Israel zurück. Dort bauen sie eine neue Existenz auf, und manchen von ihnen kommen im Land ihrer Vorväter zum Glauben an Jesus, der vor den Toren Jerusalems gekreuzigt wurde. Sie glauben, dass er der Messias (Gesalbte) ist, auf den sie so lange gewartet haben und der das Reich Gottes aufrichten wird. Aber Jesus ist nicht nur der König der Juden, sondern er ist auch der Erlöser für die ganze Welt. Deshalb lohnt es sich, die Prophezeiungen der Bibel ernst zu nehmen und auf seine Wiederkunft zu warten.

Wie stehen Sie zu dem heutigen Israel?

Wir sollten beten, dass die Juden zu Gott umkehren.

Jeremia 31,31-34

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Ich hoffe, dass dir diese Beiträge auch gefallen.

lieber Gruß

H a l l o !

Nicht alles stammt ja von mir. Z.B. diese Vers-für-Vers Betrachtung zu Röm 9-11 hat ja ein anderer Christ geschrieben, Namens Karl (wie du zum Schluss des oberen Postings sehen kannst, wo ich das von wo anders für hier übernahm und am Ende „unterschieb“ ich mit seinem Namen.
Hier leider hat er (noch) nichts geschrieben.

Ja, und ich bin auch der Meinung (wie ich das aus der Bibel erkenne), dass der einzige Weg zur Errettung und in das Himmelreich ausschließlich über JESUS CHRISTUS geht. Da ist es absolut egal aus welcher Nation man stammt.

Danke auch für die Zitate über den Herrn Quengelmann. Interessant.

Ich denke, dass jede Nation (alle Menschen) sind GOTT annehmbar in gleicher Weise, wenn sie den SOHN GOTTES ehren. Denn nur dann ehren sie auch JEHOVA.
Was nützt wem auch immer, wenn sie zur JEHOVA beten wollen, aber ohne JESUS CHRISTUS, durch den wir diese Gebete an den VATER senden sollten? (Joh 10:9; 14:6; 16:23,24; 1.Tim 2:5).

So wie ich das verstehe: GOTT hat früher sich ein Volk auserwählt, dass war das Volk Israel.
Diese Verheißung gab ER schon Abraham, zu einer Zeit, als es noch kein geschriebenes Gesetz noch das Volk Israel gab.
Und dieses EIGENTUM GOTTES sollte nur BEDINGT GOTTES Besitz sein, solange sie sich an das Gesetz halten würden! Sie taten es aber nicht.
Als JESUS kam, haben sie Ihn verworfen (als Masse, nicht alle), und gar umbringen lassen. =(vgl. auch Gleichnis JESU in Mat 21:39,40 im Kontext).

Es gilt NICHT, „einmal gerettet für immer gerettet (oder erwählt)“!
GOTT hat z.B. Adam und Eva nicht erschaffen, damit sie dann später sterben. Sein Vorsatz war, dass dieses Ehepaar glücklich in Ewigkeit leben!
Genauso mit Israel sehe ich das, dass GOTT hat SIE erwählt, aber auch sie versagten.
Aber ebenso wie für den sündigen Adam der zweite Adam kam (1.Kor 15:45), ebenso für das Israel nach dem Fleische, kam das Israel GOTTES nach der Verheißung =(ein geistiges Israel) – womit sich nicht der Plan GOTTES ädert, sondern durch den eigenen anderen Willen der Menschen, die „Akteure“.
Das Israel GOTTES sind wir, nicht die Leute, die im Pass die Israelische Staatsbürgerschaft vermerkt bekommen haben. =(vgl. Röm 9:8 und vor allem Gal 3:26-29).
= Das soll eine BIBELARBEIT sein! ;-)
Nicht ein fleischliches Israel wird gerettet, gemäß den Verheißungen GOTTES, sondern das Israel, welches sich als Treu bewahrt hat und den Zugang zum VATER gefunden hat (durch JESUS = Joh 3:36).
Und man kann sich nicht erst dann bekehren, wenn der HERR zum Gericht gekommen sein wird =(z.B. Gleichnis von den 5 unverständigen Jungfrauen).
Man muss die GESAMTE Bibel betrachten, nicht nur vorwiegend das AT mit den damaligen Verheißungen auf fleischliches Israel, welches sich dann (da sie dann doch nicht treu waren), an dem Israel der Verheißung (einem geistigen Israel) erfüllt werden.

Dann wird u.a. in dem Zitat geschrieben:
„Deshalb Vorsicht! Wer Israel antastet oder auch nur sein Existenzrecht infrage stellt, legt sich mit Gott an (Sacharija 2,12).“.
Zuerst mal: Israel hat nicht mehr oder weniger Recht zu bestehen, wie z.B. Österreich.
GOTT ist nicht parteiisch (Apg 10:24,25), sondern möchte, dass ALLE Menschen gleicherweise gerettet werden (1.Tim 2:4), auch wenn das wegen dieser Menschen selber, nicht sein wird (Mat 7:13).
Was aber in Sacharja 2:12 hier zu der Aussage in blau, zu sagen hat? Bezog sich das damals nicht auf das noch treue Israel? Was hat das mit heutigen (politischen Staat) Israel zutun, welchen nicht GOTTES Wege als Ganzes geht?

Auch weiteres m.E. Missverständnis (der im dem Unterforum erklärt wurde) ist die Aussage:
„„Das Heil (die Rettung) kommt aus den Juden!“ (Johannes 4,22).“
Das bezieht sich nicht AUF die Juden, sondern AUS (VON) den Juden, da dieser Heil kommt von dem Juden JESUS CHRISTUS.
Hat also mit dem heutigen meist GOTT-entfremdeten Israel nix zutun! = Wieso soll von solchen Leuten dann ein Heil kommen?

Zitat

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Irael ist immer noch das 'Eigentum' Gottes!

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Ja, Israel GOTTES! Aber nicht das politische Staat Israel!
Im ersten Jh. als das Urchristentum noch sich in der jüdischen Wiege bildete, wurden die Christen dann aufgrund des Namens JESU nachher verfolgt, gar umgebracht.
Sie mussten sich von Gesetzlichen Juden trennen und gar in den Untergrund gehen…
Aus Antworten Pauli, kann man auch die Fragen erahnen, welche an ihn gestellt wurden. So ist diese Antwort Pauli in Bezug auf die fleischlichen Juden, nicht primär an die Hebräer, sondern an gerade diese verfolgten Christen in Rom gerichtet.
Die erahnte Frage dieser Christen, die sich von Juden auch trennen MUSSTEN, war, ob GOTT dieses Volk nun verworfen hat, da ER ein neues sich durch seinen SOHN erwählte?
Antwort Pauli war: NEIN! GOTT hat natürlich keinen Menschen verworfen, auch nicht die fleischlichen Juden. GOTT wird auch dieser nun gedenken und auch um sie sich kümmern. Denen wird auch heute das Evangelium gepredigt (wie anderen Nationen). Und die können sich immer noch zur GOTT bekehren/umkehren und Sein Volk werden (wenn sie das wollen und den Messias des ersten Jahrhunderts annehmen als solchen im AT verheißenen SOHN GOTTES).
GOTT ist für sie da! Aber die sind nun nicht deswegen nun besser als die anderen!
JESUS hat in Joh 10:16 auch von anderen Schafen gesprochen, die nicht aus dieser jüdischen Herde sind, aber auch diese werden nun auch in EINE Herde unter einem Hirten eingesammelt = dem geistigen Israel GOTTES, der aus Menschen verschiedener Völker besteht = womit sich wieder die AT-Verheißung aus 1.Mose 22:18 erfüllt. Ja, alle Nationen, nicht nur eine im Besonderen. Denn diese hat damals nicht bloß eine Verheißung ohne Vorbediengungen bekommen, sondern diese Verheißung war an eine Bedingung geknüpft, die sie als Nation dann nachher nicht erfüllte! =(2.Mose 19:5). Und gerade von dieser Bedingung (abgesehen von dem verheißenen Messias, den sie als Ganzes immer noch nicht angenommen haben) hängt alles ab.

= WAS soll bitte an dem Ganzen dargebrachten falsch sein?

In der Tat, mit CHRISTUS = ewiges Leben, ohne CHRISTUS, nicht (egal aus welcher Nation aber noch VOR dem Kommen des HERRN zum Gericht!) = 1.Joh 2:23 + 5:12!

lieber Gruß!

Zitat

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Was ist ein Jude?
Wie definiert sich eigentlich die Zugehörigkeit zu den Juden? Wer oder was ist ein Jude? Arnold Fruchtenbaum hat darüber in seinem Buch „Jesus war ein Jude“ interessante Informationen zusammengetragen. U.a. berichtet er von einer Umfrage in der israelischen Zeitung Jerusalem Post, wonach unter modernen Israelis selbst große Unklarheit in dieser Frage herrscht. Auch gibt es zu denken, dass, wie Fruchtenbaum berichtet, ein Atheist sehr wohl als Jude gelten kann, aber ein Jude, der zum Glauben an Jesus kommt, im modernen Staat Israel nicht mehr als Jude akzeptiert wird.
Arnold Fruchtenbaum versucht sich dann an einer biblischen Definition des Judeseins und macht es allein an der leiblichen Abstammung von Abraham fest. Aus neutestamentlicher Sicht reicht diese Definition aber nicht aus. Paulus schreibt: „Nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israel, auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder“ (Röm 9,6-7). Anschließend nennt er die Beispiele von Ismael und Esau, die zwar Nachkommen Abrahams waren, aber keine „Kinder der Verheißung“, also nicht zum erwählten Volk gehörten. Die Nachkommen Jakobs gehören nicht automatisch zum wahren Israel. Damit greift Paulus auf, was er schon in Römer 2 gesagt hatte: „Nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch ist die äußerliche Beschneidung im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung ist die des Herzens“ (Röm 2,28-29; vgl. Kol 2,11; Phil 3,3).

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Der Apostel Paulus schrieb an Titus, dass sich Jesus für seine Nachfolger hingegeben hat, damit Er „für sich ein Volk reinige, das insbesondere sein Eigen ist, eifrig für vortreffliche Werke“ (Tit. 2:14).
Das Volk, zu dem Er zuerst kam, wollte ihn nicht (Mat 21:43; 23:37; Offb 2:9). Daher gelten solche AT-Aussagen wie z.B. aus Jos 1:3 u.s.w. nicht mehr, denn GOTT wollte es wohl, die MENSCHEN aber nicht…

Hallo


falls es schon beantwortet wurde, einfach ignorieren (ich habe den ganzen Israel-Strang noch nicht gelesen und bitte um Nachsicht )


Was wäre gewesen, wenn alle Juden gewollt hätten?

Oder war das auch von Anfang an der Plan?

Römer 11:25, 28, 30-33?
25 Und damit ihr euch nichts auf eure Klugheit einbildet und falsche Schlüsse daraus zieht, will ich euch das folgende Geheimnis bekannt machen: Ein Teil von Israel hat sich verhärtet. Aber das gilt nur so lange, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern zum Glauben gekommen ist.
28 Ihre Einstellung zum Evangelium macht sie zwar zu Feinden - was euch zugutekommt -, aber von der Erwählung her gesehen sind sie Geliebte - wegen ihrer Stammväter.
Früher hattet ihr Gott nicht gehorcht und habt jetzt doch - wegen Israels Ungehorsam - Gottes Erbarmen gefunden.
31 So sind auch sie jetzt ungehorsam geworden, damit sie dadurch, dass ihr Gottes Erbarmen gefunden habt, schließlich ebenso Erbarmen finden.
32 Denn Gott hat alle zusammen zu Gefangenen ihres Ungehorsams gemacht, weil er allen sein Erbarmen schenken will.
33 Wie unermesslich reich ist Gottes Weisheit, wie abgrundtief seine Erkenntnis! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!


Gruß,

Isai

Hallo Isai,

JESU Mission auf der Erde war, vorwiegend das verlorene Volk Israel einzusammeln! Das war Sein Ziel - vgl. Mat 15:24.
Aber sie als Nation, wollten es einfach nicht.

Du fragst:

Zitat

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Was wäre gewesen, wenn alle Juden gewollt hätten?

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Wenn alle gewollt hätten, dann hätten sich tatsächlich alle Verheißungen aus dem AT in Bezug auf sie erfüllt, die GOTT ihnen gegeben hatte. (Diese, auf die sich meist die "Israelverfechter" so berufen).
Aber weil es dann anders verlaufen ist, lag das dann nicht daran, dass GOTT seine Meinung änderte, sondern weil das Volk seine Meinung änderte und damit die ganze Situation…
Und der einst geschlossene Vertrag (2.Mose 19:5) kann nur volle Gültigkeit haben und behalten, wenn sich BEIDE Vertragspartner daran halten! Wenn nicht, dann… siehe Mat 22:8,9 im Kontext.
Wenn also nicht, dann werden sie ersetzt, wie Zweige auf einem Ölbaum, welchen man veredeln möchte… (siehe auch Mat 21:43).

Gruß!

Hallo Jurek,


vielen Dank für Deine Gedanken.

Wäre dann aber sozusagen ewiges Leben auf der Erde wieder möglich gewesen? Wäre der ursprüngliche Plan (Adam und Eva) vollendet worden? Wären sie "rückwärts" bei zunehmendem Alter jünger aussehend geworden? Inwieweit hätte es die Nichtjuden berührt?
Da das ja nicht eingetreten ist, wäre das nur Spekulation, aber es würde mich interessieren. Oder ist eben genau deswegen der Schleier auf ihnen, weil JEHOVA MÖCHTE, dass auch viele andere davon profitieren. Hätten die Nichtjuden im anderen Fall Juden werden müssen?


Herzlichen Gruß,

Isai

Hallo Isai,

Zitat

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Wäre dann aber sozusagen ewiges Leben auf der Erde wieder möglich gewesen? Wäre der ursprüngliche Plan (Adam und Eva) vollendet worden? Wären sie "rückwärts" bei zunehmendem Alter jünger aussehend geworden? Inwieweit hätte es die Nichtjuden berührt?

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Ich verstehe das so, dass wenn also alle (bzw. die allermeisten als Nation) Israeliten GOTTES Volk geblieben wären, bzw. sich durch JESUS bekehrt hätten und umgekehrt wären, dann würden sich tatsächlich die AT-Verheißungen GOTTES auf Ihnen erfüllen und sie hätten auf der Erde ihr eigenes Land gehabt und im Segen GOTTES hätten sie leben können, und GOTT würde für sie sorgen, so dass sie die Erde bewohnen könnten …
Bestimmt würden diese auch wieder zu ihrer Jugendkraft zurückkehren können, weil GOTTES Hand wäre über ihnen und JESUS wäre bei ihnen… Ja, dann auch im Paradies auf der Erde…
Die anderen Nationen könnten sich davor noch für GOTT entscheiden um auch dazu zu gehören…
Wie es ganz genau das ablaufen würde, weiß ich nicht, da man alle AT Prophezeiungen jetzt auch einzeln dazu im Kontext betrachten müsste…
Aber GOTT machte keine Roboter, deswegen hatte ER sich darauf mit ihnen (Juden) eingelassen, obwohl ER im Voraus wusste, dass das dann doch anders ablaufen würde. Deswegen gibt es auch neben diesen oft doppelbedeutigen Verheißungen im AT, auch Verheißung über den Messias, der für alle stirbt, um uns alle zu erlösen. Schon ab 1.Mose 3:15.
Aber diese Prophezeiungen erfolgten auch Schrittweise, weil das Volk Israel hätte noch wirklich GOTTES Volk werden können, wenn sie gewollt hätten …
Die alten Patriarchen hatten aber schon damals von Ferne auf den kommenden Messias geblickt, welcher sie erretten sollte und die ganzen Segnungen verwirklichen sollte…

Für Nichtjuden wäre genauso wie einst, dann möglich, zu dem einen Volk GOTTES zu gehören. Die Bösem kämen dann weg, wie einst die ab Adam…
So genau weiß ich das jetzt nicht, da das AT dennoch schon auf den neuen Bund verweist… (Jer 31:31-34).

Zitat

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Oder ist eben genau deswegen der Schleier auf ihnen, weil JEHOVA MÖCHTE, dass auch viele andere davon profitieren. Hätten die Nichtjuden im anderen Fall Juden werden müssen?

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Schleier lag auf Ihnen zum Teil, bis auch die Vollzahl von den Nationen eingesammelt wird… (Röm 11:25)
Das würde bedeuten, dass auch sie noch mal die Möglichkeit bekommen, wie Paulus es meinte. Ja, sie bekommen diese schon in unseren Tagen!
Wenn JESUS zum Gericht kommt, dann ist es zu spät. …
Soweit meine theoretische Meinung dazu…

Gruß!

Klasse
Vielen Dank!

Hallo Isai,

was ich noch in dem Zusammenhang bringen möchte, ist noch ein weiterer Gedanke:
Wenn man z.B. die Frage an die "ZJ" stellt, wo hatte jemals JESUS selber (so in Evangelien) die Christen in zwei Gruppen gespalten mit unterschiedlicher Hoffnungen und dass die einen (die Mehrheit davon) eine irdische Hoffnung hat oder haben soll? - dann bekommt man oft auch den Verweis auf JESU Worte aus Mat 5:5 dazu als Antwort.
Also was wäre auch, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten? Gäbe es da ein Israel? Oder würden wir nicht heute im Paradies auf der Erde ewig wohnen können?
Nun ja, aber wer hätte dann überhaupt noch in den Himmel kommen können? …

Ich meine, dass bei Auslegung der Bibel sind verschiedene Faktoren zu berücksichtigen:
WER sagt WAS zu WEM und WARUM, unter welchen UMSTÄNDEN und ZEITPUNKT, wie auch im welchen ZUSAMMENHANG, u.d.g.
Tut man das nicht berücksichtigen, dann entstehen danach oft sogar total falsche Ansichten…
Z.B. Udo Jürgens singt: "Gehet hin und vermehret euch", aber der tut das im Lied völlig falsch interpretieren auf heutige Zeit, wo eigentlich GOTT das damals zu zwei Menschen im Garten Eden sagte.

Was meinte JESUS also in seiner Bergpredigt in Mat 5:5? (Siehe dazu auch bei Betrachtung dieses Evangeliums diese Gedanken dazu vom Karl).
Ich verstehe das so, dass (wie oben erwähnt) JESUS nur zu den Juden gekommen ist, um sie zum VATER zurückzuführen…
Am ANFANG seines Dienstes (Mat 5), hatte Er diesen Juden gepredigt in Bezug auf die AT-Verheißungen, dass sie (wenn sie wirklich dazu bereit wären umzukehren..) diese Erde ererben könn(t)en.
Aber etwas weiter am ENDE seines Dienstes (Mat 23), hatte sich herausgestellt, dass sie (als Nation) es nicht gewollt hatten.
Erst danach machte JESUS einen Neuen Bund mit seinen Jüngern (betrifft aber nicht nur diese 11 treuen Apostel!).
Die ganzen Verheißungen GOTTES im AT betreffend des fleischlichen Israels, sind damit seitens Vertragsbruchs Israels, so nicht zustande gekommen.

Wenn ich was falsch sehen sollte, bitte ich um Korrekturen. (Danke)

Grüße!

Lieber Jurek,

in einem anderen Thread hattest Du gebeten, die Frage, wann die Juden bekehrt werden (vgl. Römer 11:25 ff).

Zitat

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Sacharja 12:10 Und es soll geschehen an jenem Tag, [daß] ich
alle Nationen, die gegen Jerusalem kommen, zu vertilgen suchen werde. 10 Und
ich will über das Haus Davids und über die Bewohner Jerusalems den Geist der
Gunst und flehentlicher Bitten ausgießen, und sie werden gewiß auf DEN schauen,
den sie durchstochen haben, und sie werden sicherlich um IHN klagen wie bei der
Klage um einen einzigen [Sohn]; und es wird bittere Wehklage um ihn geben, wie
wenn es bittere Wehklage um den erstgeborenen [Sohn] gibt

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Ich gebe zu, daß ich bisher angenommen habe, daß "jener Tag" das Kommen Jesu Christi ist und habe speziell Harmagedon erwähnt. Inzwischen meine ich es genauer zu sehen. Ich sehe es in Zusammenhang mit der Prophezeiung in Hesekiel, wo prophetisch die Auferstehung der Israeliten beschrieben wird und die Auferstehung wird ja im Millenium erfolgen. Die ebenfalls prophezeite Sammlung der Israeliten wird m.E. auch erst im Millenium erfolgen und hat sich nicht an der politischen Nation Israel ab 1948 erfüllt. Dieses in der Prophezeiung Sacharjas erwähnte Anstürmen gegen Israel wird sich meiner geänderten Erkenntnis zufolge erst am Ende der 1000 Jahre erfüllen (wenn die Nationen gegen Jerusalem vorgehen). Dann werden sie auf den "schauen" - das heißt auf ihn vertrauen - , den sie (als Volksgemeinschaft im 1. Jhdt) durchbohrt haben. Diesen haben sie aber schon vorher zu Beginn des Millleniums als ihren Führer und Retter erkannt und angenommen und um ihn "geweint". Auf diese Weise wird sich Israel auch als "Taumbelbecher" für alle Nationen erweisen.

Diese bei mir geänderte Sichtweise schließt nich aus, daß auch schon vorher ein Kampf um das heutige politische Israel erfolgen wird.

Aber ich will das ganze nicht dogmatisch verstanden wissen. Die Erfüllung der Endzeitprophezeiungen vor der Erfüllung zu ergründen ist sehr schwierig und ich maße mir nicht an, da schon der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben. Es gibt gewisse Elemente in Sacharjas Prophezeiung, die in dieses Sceneario passen (z.B. daß sie ohne Schutz und Mauern sind - z.Z haben sie jede Menge militärischen Schutz und Riesenmauern) aber auch Elemente in den Prophezeiungen, die dazu m.E. nicht passen, z.B. daß Frauen vergewaltigt werden usw. Vielleicht liegt die Schwierigkeit für uns darin, daß wir daß alles zu chronologisch hintereinander sehen, obwohl sie die einzelnen Elemente der Prophezeiung in einer anderen chronologischen Reihenfelge erfüllen.

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Dieses in der Prophezeiung Sacharjas erwähnte Anstürmen gegen Israel wird sich meiner geänderten Erkenntnis zufolge erst am Ende der 1000 Jahre erfüllen (wenn die Nationen gegen Jerusalem vorgehen).

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Wann ist das Ende der „1000 Jahre“, von der du schreibst? Und wann haben sie begonnen, deiner Meinung nach?
Und WIESO konkret sollen sich die Juden nicht wie jeder andere Mensch auch, VOR dem Kommen JESU (zum Gericht) entschieden haben, welchen Weg sie gehen wollen von den nur zwei möglichen Wegen? (Mt 7:13,14)

Gruß!

Lieber Jurek,

Zitat

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wann ist das Ende der „1000 Jahre“, von der du schreibst? Und wann haben sie begonnen, deiner Meinung nach?

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Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Das Ende der 1000 Jahre ist am Ende der 1000 Jahre....Soviel kann man doch wohl aus den Worten des Johannes entnehmen und darüber hinaus kann ich auch nicht gehen.

Zitat

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Und WIESO konkret sollen sich die Juden nicht wie jeder andere Mensch auch, VOR dem Kommen JESU (zum Gericht) entschieden haben, welchen Weg sie gehen wollen von den nur zwei möglichen Wegen? (Mt 7:13,14)

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Das mit dem "Gericht" ist so eine Sache. Wenn die Bibel vom "Gericht" spricht, hat das verschiedene Anwendungen, teilweise schon in der Vergangenheit, z.B. als Gott in der Sintflut oder in Sodom und Gemorrha Gericht übte. Auch zur Zeit Jesu gab es ein "Gericht". Aber das waren Vorbilder für das endgültige Gericht, warnende Beispiele. Auch die Menschen, die damals starben werden in der allgemeinen Auferstehung wiederkommen.
"Jetzt geht ein Gericht über die Welt..." sagte Jesus Christus. Durch Jesu Treue bis zum Tod wurde Satan und alle, die ihm anhängen "verurteilt".

Aber es gibt trotz alledem noch die eigentliche zukünftige Gerichtszeit, von der Paulus ja vor dem Aeropag sprach, daß Gott einen Tag festgesetzt hat, an dem er die ganze bewohnte Erde richten wird. Das kann sich vom Zusammenhang her eigentlich nur während der 1000 Jahre des Milleniums erfüllen. Dadurch kommt die große Barmherzigkeit Gottes zum Ausdruck, daß die Auferstandenen dann unter besseren Verhältnissen zeigen können, wo ihr Herz steht und nach ihrem Verhalten dann werden sie gerichtet werden. Sofern sie im vorigen Leben sich schon ernsthaft bemüht haben, den Willen Gottes zu tun wird es ihnen natürlich zum Vorteil sein. Andere - wie viele der Pharisäer und Schriftgelehrten und andere der Zeit Jesu - wird ihr verhärtetes Herz in der Gerichtsperiode zum Nachteil sein. Sie werden sich wohl kaum ändern, wie Jesus es vorhersah, indem er sagte, daß die Bewohner von Sodom und Gemorrha die damalige Generation verurteilen werden. Und: "Wie wollt ihr dem Gericht der Gehenna entgehen?"

Daß man sich bis Jesu Kommen entschieden haben muß, sehe ich nicht so. Viele Menschen sind in diesem alten System irregeführt worden und hatten garkeine richtige Gelegenheit sich zu entscheiden. Deshalb gibt es ja den "Gerichtstag" (1000 Jahre) wo auch dem Ungerechten eine Gelegenheit unter besseren Verhältnissen gegeben wird und dann wird entschieden werden! Matthäus 7:13,14 wird erst dann seine Erfüllung finden!

Ich sehe es inzwischen anders als Jehovas Zeugen, die glauben, daß es verschiedene Gerichtsperioden gegeben hat und das alle, die damals starben schon gerichtet sind und nicht wieder auferstehen werden.

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Ich verstehe Deine Frage nicht ganz.

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Die Frage war ganz einfach: Wann beginnen und wann enden für dich diese „1000 Jahre“?
Du wirst wohl bemerkt haben, dass hier in Forum das Thema behandelt wurde, und dass der Beginn und Ende davon nicht immer mit jedem Ausleger identisch sind! Auch nicht immer wird das buchstäblich als „1000 Jahre“ ausgelegt…
Deswegen bat ich dich um deine Erklärung dazu.
Ist das so schwer zu verstehen?

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Das mit dem "Gericht" ist so eine Sache. Wenn die Bibel vom "Gericht" spricht, hat das verschiedene Anwendungen,…

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Interessant. Die 1000 Jahre sind für dich buchstäblich und das Gericht, das ist so eine Sache…
Gericht oder kein Gericht – das ist hier die Frage.

Wenn JESUS wieder kommt (lies 1.Thes 4:15-17; Mat 25:31-46), dann werden sich die Menschen nicht erst entscheiden können. Dann ist schon für die richtige Entscheidung zu spät!
HEUTE (Heb 3:15) ist der Tag der Entscheidung, wenn das Evangelium den Menschen (auch den Juden, Hellenen, Römern bzw. Italienern inkl. Vatikanstaat etc.) verkündet wird, und nicht erst: Ja, wenn wir dann erleben und sehen werden, DANN…… (vgl. Mat 24:38,39). Dann ist es schon zu spät!
Auch nur weil im Reisepass Isaelitische Staatsbürgerschaft erscheint (wie bei anderen nicht), oder wie? ……

Zitat

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…Das kann sich vom Zusammenhang her eigentlich nur während der 1000 Jahre des Milleniums erfüllen.

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Auf welcher Grundlage –(je nachdem, wie du die „1000 Jahre“ wirklich interpretierst)?

Zitat

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Dadurch kommt die große Barmherzigkeit Gottes zum Ausdruck, daß die Auferstandenen dann unter besseren Verhältnissen zeigen können, wo ihr Herz steht und nach ihrem Verhalten dann werden sie gerichtet werden.

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Dann lasst und essen und trinken und uns gut ergehen auch irgendwie mit (oder ohne?) GOTT. Denn dann könnten wir uns erst entscheiden… (?)
Was soll das denn sein? Wo liest du das aus dem Worten Pauli heraus?!?
Bist du zu den Allversöhnern übergewechselt?

Zitat

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Daß man sich bis Jesu Kommen entschieden haben muß, sehe ich nicht so. Viele Menschen sind in diesem alten System irregeführt worden und hatten garkeine richtige Gelegenheit sich zu entscheiden.

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Natürlich muss sich jeder, der belehrt wurde über JESUS, auch richtig für Ihn heute schon entscheiden.
Wer keine Gelegenheit hatte…, dem dient auch die Schöpfung als Zeugnis (Röm 1:20ff).
JESUS ist ein gerechter Richter und wird nicht pauschal nach System und Institution/Kirche, sondern individuell schon richtig richten und jedem die nötige Möglichkeit zukommen.
Aber dass z. B. den Juden (um beim Thema zu bleiben, um was es hier eigentlich geht), denen das Evangelium verkündet wurde, diese dann gegenüber anderen einen „Sonderstatus“ hätten, das kann ich aus der Bibel nicht ersehen. (vgl. auch Gal 3:28,29 und Röm 9:8 wonach es geht nicht um den Samen gemäß dem Fleische, sondern gemäß der Verheißung = geistiges Israel).

Zitat

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Diese bei mir geänderte Sichtweise……

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Vielleicht ändert sich deine Sichtweise später wieder?
Wer kann schon immer behaupten alles richtig erkannt zu haben?
Aber richtig wäre es zu glauben: 1.Joh 5:12.

Gruß