Israel felischlich und geistlich - 4

Lieber Jurek,

wenn in der Bibel von Israel die Rede ist, dann ist auch Israel gemeint, nämlich die Nachkommen von Abraham, Isaac und Jakob! Allerdings letztendlich nur diejenigen, die auch treu wie diese Vorväter sind! Also: Israel ist es fleisichlich u n d geitlich! Wobei der Heilsplan Gottes vorangeschritten ist und es Gott für notwendig erachtete wegen der Ungreue Israels auch Menschen aus den Nationen Gelegenmheit zu geben, zu Israel gezählt zu werden, also in den sinnbildlichen Ölbaum anstelle natürlicher (israelischer) Zweige eingepflanzt zu werden.

Also, Israel ist Israel sowohl fleischlich, was die Abstammung anbelangt, als a u c h geistlich! Gott handelt immer mit einem treuen Überrest Israels, siehe was Paulus dazu in Römer 11 sagt! Und dieser treue Überrest steht dann für "ganz Israel". Israel ist nicht verworfen!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Also: Israel ist es fleisichlich u n d geitlich! Wobei der Heilsplan Gottes vorangeschritten ist und es Gott für notwendig erachtete wegen der Ungreue Israels auch Menschen aus den Nationen Gelegenmheit zu geben, zu Israel gezählt zu werden, also in den sinnbildlichen Ölbaum anstelle natürlicher (israelischer) Zweige eingepflanzt zu werden.

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Wenn du dasselbe meinst wie ich dann meine ich, dass wir damit übereinstimmen.
Die Menschen von den Nationen, die zu dem "Ölbaum" (Israel) eingepfropft werden, werden damit keine Juden, aber ebenso wie die anderen, GEISTIGES Israel. Und zu diesem gehören natürlich nicht nur andere Nationen, sondern auch welche aus fleischlichen Israel (klar, wie aus jeder anderen Nation, Sprache..), welche JESUS als ihren HERRN angenommen haben. Sie sind alle CHRISTEN und das neue Israel GOTTES in neuen Bund für das Königreich GOTTES, unter dem König JESUS CHRISTUS.

Zitat

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Also, Israel ist Israel sowohl fleischlich, was die Abstammung anbelangt, als a u c h geistlich! Gott handelt immer mit einem treuen Überrest Israels, siehe was Paulus dazu in Römer 11 sagt! Und dieser treue Überrest steht dann für "ganz Israel". Israel ist nicht verworfen!

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Nachdem es die große Trennung im ersten Jh. zwischen den Judaisten und Christen gab, und JEHOVA vom Tempel wich…, war die Frage berechtigt, ob nun Israel von JEHOVA GOTT verworfen wurde. Paulus betont, dass dem nicht so ist. Denn JEHOVA gibt doch immer wieder jedem Sünder die Möglichkeit umzukehren.
Aber fleischliches Israel als die gesamte Nation, ist nicht mehr das auserwählte Volk JAHWEHs, sondern ein Überrest von diesen, welcher sich bekehrten.

Wie erwähnt, auch ich bin Abrahams Kind und freue mich sehr darüber!

Gruß

Jakobus hatte offenbar gewusst, an welche Völker er seinen Brief senden musste.

Jakobus 1,1 (Neue evangelische Übersetzung):

Zitat

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Jakobus, ein Sklave Gottes und des Herrn Jesus, des Messias, grüßt das Volk Gottes, das in der Fremde lebt.

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In den Kapiteln 36, 37 des Hesekielbuches ist die Rückführung der Stämme in die ehemals von ihnen bewohnten Gebiete vorhergesagt. Bei aufmerksamen Lesen der Texte wird klar, dass damit nicht allein die seit ca. hundert Jahren zu beobachtende Immigration von “Juden” in das Stammland gemeint sein kann. Die übrigen neun oder zehn Stämme, bzw. was von diesen noch übrig ist, werden kurz vor der Rückkehr Jesu im Land Israel ankommen.

Die Nachfahren der zehn Stämme verbergen sich unter anderen Stammes-Namen. Die beiden im 11. Kapitel der Offenbarung vorgestellten Seher werden wohl um die Identität der Stämme wissen. Wenn man bedenkt, dass die zehn Stämme zur Zeit des Falles Samarias bereits um die acht Millionen Angehörige zählten, ist die Annahme, dass sie derzeit aus mehrere hundert Millionen Stammesangehörigen angewachsen sind, nicht zu weit hergeholt.

Um die aktuellen politischen Gegebenheiten verstehen zu können, ist das Wissen, unter welchen Nationen die Nachfahren der zehn Stämme sich verbergen, von ausschlaggebender Bedeutung.

Paulus bestätigt in seinem Brief an die Römer, dass die zwölf bzw. dreizehn Stämme nach wie vor das Volk Gottes sind (Römer 11). Dass die Abstammung aber keineswegs das ewige Leben garantiert, ist unbestritten. Daher schreibt Paulus:

Galater 6,15-16 (Luther):

Zitat

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Denn in Christo Jesu gilt weder Beschneidung noch unbeschnitten sein etwas, sondern eine neue Kreatur.
Und wie viele nach dieser Regel einhergehen, über die sei Friede und Barmherzigkeit und über das Israel Gottes.

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Die WTG übersetzt Vers 16 falsch. Die Konsequenzen dieser Falschübersetzung sind dieser Gemeinschaft wahrscheinlich nicht bewusst...

Hallo Hervé,

Zitat

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Dass die Abstammung aber keineswegs das ewige Leben garantiert, ist unbestritten.

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Wenn die Abstammung keineswegs das ewige Leben garantiert, dann ist doch überall nichts anderes wie auch bei den Menschen aus den Nationen! Wo soll da eine Bevorzugung einer bestimmten "politischen" Nation sein?
Überall werden Menschen gerettet, WENN sie CHRISTUS als ihren Erlöser angenommen haben.
Die einstigen 12 Stämme Israels sind damit auch als Ganzes nicht mehr das Bundesvolk JHWHs.
Das finde ich so auch nicht im Römerbrief Kap. 11 vor, dass dem so wäre => An die Römer (16)

Zitat

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Galater 6,15-16 (Luther):

Zitat

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Denn in Christo Jesu gilt weder Beschneidung noch unbeschnitten sein etwas, sondern eine neue Kreatur.
Und wie viele nach dieser Regel einhergehen, über die sei Friede und Barmherzigkeit und über das Israel Gottes.

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Die WTG übersetzt Vers 16 falsch. Die Konsequenzen dieser Falschübersetzung sind dieser Gemeinschaft wahrscheinlich nicht bewusst...

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Mir ist es scheinbar auch nicht bewusst (genauso wie mit deinen zwei Zeugen aus Offb., die du buchstäblich als 2 Menschen interpretierst), was du damit aussagen willst.
Auch dieser Abschnitt ab dem Vers 11 (Gal 6) bis zum Schluss ist vollends messianisch zu sehen, auf was sich der Apostel Paulus dort auch bezieht.
Wie kann er dann meinen mit dem "und", dass dieses "Israel GOTTES" das fleischliche Israel meint, aber dann doch das garantiert nicht das Heil?
Es geht doch um alle Menschen, die nach christlichen Maßstab wandeln (also nix mit Beschneidung als JÜDISCHEN Gebot JHWHs, einst an das Volk Israel), über sie Frieden kommen wird, und über die Gesalbten GOTTES der neuen Schöpfung ("neue Kreatur"), dem "Israel GOTTES".
Die NEUE Schöpfung GOTTES ist nicht das alte Israel, sondern das neue Israel = das Messianische/geistliche, zu dem auch ich als Kind Abrahams gehören darf, obwohl Abraham vor dem Bundesvolk Israel lebte...

Viele Aussagen GOTTES im AT in Bezug auf das Volk Israel wurden vergeistlicht, da das fleischliche Israel zu meist abtrünnig wurde und JESUS verworfen hatte.
Die Neuen eingepfropften in den symbolischen Ölbaum, gehören dann zu diesem neuen Israel GOTTES an, aber damit sind die nicht zum jündischen Glauben konvertiert, sondern sind die EINE Versammlung / Leib CHRISTI, und nicht neben denen noch andere Christen oder gar Juden mit ihrem anderen Glauben oder Unterschieden …
Ohne CHRISTUS gibt es keine Errettung!

Gruß

Hallo Theodoric, Jurek und Schrat,

ok, hier nochmal verschoben:


Zitat von Theodoric im Beitrag #115

Zitat

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Liegt es vielleicht an ihren verborgenen hebräischen Wurzeln, dass sie empfinden, sie seien bezugsberechtigt am Erbe Israels? Indem wir dieser Frage nachgehen, entdecken wir womöglich eine Wahrheit, die für beinahe zwei Jahrtausende im Innersten der Christen schlummerte. Das bedeutet, dass die Christen dadurch, dass sie diese verderbliche Ersatztheologie vertreten, ungewollt ihre eigene Herkunft als verlorene zehn Stämme Israels preisgeben.

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Das passe ja (bin seit ca. 2 Jahren zu 99,9 % der Meinung), denn der neue Bund ist mit dem Hause Israel und Juda geschlossen (Jeremia 31:31-34).

Die 10 Stämme liegen weltweit verstreut und die Zahl der Hebräer geht in die Millionen.

Das würde auch erklären warum man sich unterbewusst und evtl. unbewusst so zu den hebräischen Dingen (JHWH, Land, Kleidung usw.) hingezogen empfindet und sich in der "westlichen / amerikanischen, antichristlich-antihebräischen Welt" absolut fremd vorkommt.

Und by the way, als Priester können wir für ALLE Menschen beten.


Dann noch: Gerade einige afrkanische Stämme beteten lange bevor das Christentum dort Einzug erhielt und bis heute JHWH an. Nicht wenige identifizieren sich als Juden bzw. andere auch als eines der Stämme Israels. In den Segnungen über die Söhne Jakobs kann man Charakter und z. T. auch das Äußere der Söhne herauslesen (Genesis 49).

Übrigens @Jurek, das man fleischlich zu den Hebräern gehört heißt nicht, dass man Jude ist (z. B. ist Israel nicht Juda). Und es hat auch nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun (höchstens dass man - wie Israel - JHWH zum Gott hat). Jesus Christus ist der von GOTT eingesetzte Messias und unser Herr.

Ich glaube nicht, dass es da irgendeine "Vergeistlichung" gibt (so wie auch mit den Schöpfungstagen usw. ). Natürlich gibts den Bund nur durch die Wiedergeburt.

Was wäre denn so schlimm daran, wenn man einer der Millionen (Milliarden?) HEBRÄER wäre?

Liebe Grüße,

Isai

Hallo Hervé, halle liebe Leute,

anschließend zu meinem vorherigen unbeantworteten Beitrag hier an dich werter Hervé, möchte ich aus einer anderen Stelle meine Gedanken zu deinen Aussagen schreiben:

Zitat von Hervé

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Bereits vor dem Fall Samarias im Jahre 722 v. Chr. betrug die Zahl der Angehörigen der zwölf bzw. dreizehn Stämme um die zehn Millionen. Man kann daher zu Recht annehmen, dass die heutige Zahl bei mehreren hundert Millionen liegt. Wobei sich jedoch die Frage stellt, ab welchem Anteil fremden Blutes man noch von Abkömmlingen der Stämme sprechen kann.

Dass die Stämme nicht bei Völkern wie die Chinesen, Schwarz-Afrikaner oder Indianer zu finden sind, darüber dürfte Einigkeit herrschen.

Die Identifizierung der israelisch-stämmigen Völker ist ein wesentliches Hilfsmittel, bereits jetzt die Frontverläufe des kommenden Weltkrieges zu erkennen.

Nun erwarte ich Jureks Bewertung meines Beitrags. Ich nehme an, die liegt bei sechs minus...

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Vorweg: Ich verteile hier keine Noten, noch bin ich hier mehr als ihr. Jeder darf seine Überzeugung haben.
Hier ist ein christliches Diskussionsforum, und so soll es sein und bleiben.
Ich verteile keine Schulnoten, sondern die Bibel bestimmt, was das Richtige ist, mit was wir uns hier zu beschäftigen haben.

Ich weiß nichts von welchen 13 Stämmen Israels. Die Bibel erwähnt nach meiner Kenntnis nur die 12 Stämme Israels.
Es geht m. E. auch nicht darum, wie viele Juden es damals gab und wie viele es heute gibt.
Und im mehr umso schwierige ist es wohl die noch zu welchen ursprünglichen Stämmen einzuordnen. Und wozu auch?
Ich weiß nur, dass das 10 Stämmereich sich von GOTT abgewendet hat und JEHOVA handelte dann nur noch mit dem 2-Stämmereich Juda.

Was die erwähnten Schwarz-Afrikaner betrifft, dazu hatte ich mal ein Doku im TV gesehen, wonach man mit DNS-Analysen festgestellt hatte, dass wohl einige afrikanische Völker mit den Völkern Israels verwandt sind…
Einige andere Dokus untersuchten, ob sich auch die Bundeslade in Ägypten oder andernorts in Afrika befinden könnte…

Wenn man davon ausgeht dass die Menschheit sich nicht aus einem großen Volk entwickelt hatte, dann sind wir alle Verwandte. Wir sind doch alle Geschöpfe GOTTES, die wir alle auch Kinder GOTTES werden könnten.

Identifizieren von Stämmen Israels ist doch (m. E.) weder möglich noch notwendig!
Dieser verheißene neue Bund in Jeremia 31, ist nicht mehr der alte Bund auf Steintafeln. Das Volk Israel, zu dem ich mich nach diesem neuen Bund zähle (ohne dass ich direkt ein Nachkomme von Juden bin, als ob es auf äußerliche Beschneidung ankäme), ist das neue Volk GOTTES, das neue Israel GOTTES unter der Regentschaft CHRISTI. Christen werden nicht zum Judentum konvertieren, sondern umgekehrt!
NUR über JESUS können Menschen gerettet werden. Also alle müssen Christen sein.
Ich gehöre zu den Kindern Abrahams und ich bin froh und stolz darauf.

Gruß

Hallo Isai,

ja, was soll daran schlimm sein, wenn man einer der Millionen oder Milliarden Hebräer wäre? Und was wäre daran schlimm, wenn man ein Pole wäre? Oder Afrikaner, Chinese, Deutsche, Russe etc.?
Das beantworten m. E. am besten Paulus und Johannes in Gal 3:26-29 und 1.Joh 5:12.
Also schlimm ist, wenn irgendein Mensch JESUS des ersten Jahrhunderts nicht als den verheißenen Messias und seinen von JEHOVA gesandten Retter annehmen will. (Joh 3:16).

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #52

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Hallo Isai,

ja, was soll daran schlimm sein, wenn man einer der Millionen oder Milliarden Hebräer wäre? Und was wäre daran schlimm, wenn man ein Pole wäre? Oder Afrikaner, Chinese, Deutsche, Russe etc.?

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Isai, egal ist es nicht unbedingt, wenn was wichtig wäre.
Vielleicht magst du das genauer erklären.
Aber stimmst du dem voll zu, was ich geschrieben habe?

Gruß

P.S.: Schlimm nix, aber auch nicht von Bedeutung für die Rettung. ...

Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Zitat von Hervé

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Nun erwarte ich Jureks Bewertung meines Beitrags. Ich nehme an, die liegt bei sechs minus...

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Vorweg: Ich verteile hier keine Noten, noch bin ich hier mehr als ihr. Jeder darf seine Überzeugung haben.

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Aber Jurek, das macht doch im Grunde jeder. Die üblichen Noten liegen zwische Vier plus und Fünf minus.

Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Ich verteile keine Schulnoten, sondern die Bibel bestimmt, was das Richtige ist, mit was wir uns hier zu beschäftigen haben.

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Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Ich weiß nichts von welchen 13 Stämmen Israels. Die Bibel erwähnt nach meiner Kenntnis nur die 12 Stämme Israels.

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Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Es geht m. E. auch nicht darum, wie viele Juden es damals gab und wie viele es heute gibt.
Und im mehr umso schwierige ist es wohl die noch zu welchen ursprünglichen Stämmen einzuordnen. Und wozu auch?
Ich weiß nur, dass das 10 Stämmereich sich von GOTT abgewendet hat und JEHOVA handelte dann nur noch mit dem 2-Stämmereich Juda.

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Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Was die erwähnten Schwarz-Afrikaner betrifft, dazu hatte ich mal ein Doku im TV gesehen, wonach man mit DNS-Analysen festgestellt hatte, dass wohl einige afrikanische Völker mit den Völkern Israels verwandt sind…

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Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Wenn man davon ausgeht dass die Menschheit sich nicht aus einem großen Volk entwickelt hatte, dann sind wir alle Verwandte. Wir sind doch alle Geschöpfe GOTTES, die wir alle auch Kinder GOTTES werden könnten.

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Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Identifizieren von Stämmen Israels ist doch (m. E.) weder möglich noch notwendig!

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Zitat von Jurek im Beitrag #51

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Dieser verheißene neue Bund in Jeremia 31, ist nicht mehr der alte Bund auf Steintafeln. Das Volk Israel, zu dem ich mich nach diesem neuen Bund zähle (ohne dass ich direkt ein Nachkomme von Juden bin, als ob es auf äußerliche Beschneidung ankäme), ist das neue Volk GOTTES, das neue Israel GOTTES unter der Regentschaft CHRISTI.
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NUR über JESUS können Menschen gerettet werden. Also alle müssen Christen sein.
Ich gehöre zu den Kindern Abrahams und ich bin froh und stolz darauf.

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Hallo Hervé,

Zitat

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Aber was in der Bibel wichtig ist, bestimmt der Herr Jurek, nicht wahr?

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Nein, das bestimmte JESUS, Paulus, Petrus, Johannes…
Wenn du nur im mosaischen Gesetz und sonst AT unterwegs bist, dann wirst du m. E. das was in der Bibel wirklich für uns wichtig ist, kaum beachten.
Und wir haben uns danach auszurichten, wie ich meine.
Wir können darüber dann auch diskutieren.

Zitat

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Ephraim und Manasse waren Söhne Josephs. Ihnen ist ein ganze Kapitel des ersten Buches Mose, nämlich das 48. gewidmet. Offenbar spielen diese beiden Stämme eine herausragende Rolle in der Weltgeschichte.

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Konkret welche denn? Und wo steht das im NT drinnen?

Zitat

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Du scheinst noch immer zu glauben, Gott habe dem Menschen viel Unwichtiges mitgeteilt...

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Zumal du mir auf meine Frage keine Antwort gegeben hast, was wirklich fundamental wichtig ist, aufgrund dessen die Menschen gerettet werden.
Dann kann man sich fragen, welche Orthodoxen Juden die sich zu welchen der Stämme zugehörig fühlen, diese NT Grundsätze erfüllen?

Zitat

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Nimmt man die Kapitel 47 und 48 von 1. Mose ernst, ist die Identifizierung zum Teil möglich.

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Und was nütze es nur zum Teil? Entweder / oder!

Zitat

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Versucht unter den erschlafften Christen halt kaum einer.

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Wozu soll das auch für Christen wichtig sein?
Wird diese der Glaube an Israel retten oder an das von JESUS erbrachte Erlösungswerk?
Also wozu braucht man das überhaupt über Israel und die Stämme? Um von wirklich wichtigen Dingen die uns betreffen, abzulenken? Oder darf man das nicht fragen?

Zitat von Jurek

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Dieser verheißene neue Bund in Jeremia 31, ist nicht mehr der alte Bund auf Steintafeln. Das Volk Israel, zu dem ich mich nach diesem neuen Bund zähle (ohne dass ich direkt ein Nachkomme von Juden bin, als ob es auf äußerliche Beschneidung ankäme), ist das neue Volk GOTTES, das neue Israel GOTTES unter der Regentschaft CHRISTI.
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NUR über JESUS können Menschen gerettet werden. Also alle müssen Christen sein.
Ich gehöre zu den Kindern Abrahams und ich bin froh und stolz darauf.

Zitat von Hervé

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Da wird Dir wohl niemand widersprechen...

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Und wenn mir darin wohl "niemand" widersprechen wird, dann erübrigt sich das AT-Thema über Israel und der 12 oder auch 13 Stämme und Zugehörigkeit dazu, und wie viele Juden noch wo leben…
Denn (wie ich meine) nicht die Hoffnung und Blick auf jüdisches Israel wäre das Thema im christlichen Glauben.

Gruß

Jurek du missverstehst die Lage.

Das orthodoxe Judentum hat überhaupt nichts mit dem Ganzen zu tun.

Wenn man "Israel" hört, denken die meisten automatisch gleich an "Juden" oder das heutige Israel im Osten.
Darum geht es nicht.

Durch Israel werden die Völker gesegnet.

Das AT ist für Christen übrigens genauso wichtig wie das NT und beide gehören zusammen. Nur beide zusammen lassen die Tiefe der Weisheit JHWHs erkennen.

Einfach sich mal unvoreingenommen damit befassen, z. B. vor dem Bibellesen davor um diese Einsicht bitten.

Gezwungen wird keiner und die Personen die es interessiert, finden sowieso zusammen.

Liebe Grüße,

Isai

Hallo Isai,

Zitat

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Durch Israel werden die Völker gesegnet.

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Deswegen ist es m. E. schon wichtig (wenn mehrere mit verschiedenen Ansichten mitschreiben) immer klar zu definieren, wer und nach welcher Aussage dieses ISRAEL GOTTES ist, durch den die Völker gesegnet werden.
Viele schreiben oft die gleichen Worte, aber meinen darunter doch was anderes.

Zitat

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Das AT ist für Christen übrigens genauso wichtig wie das NT und beide gehören zusammen. Nur beide zusammen lassen die Tiefe der Weisheit JHWHs erkennen.

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Ich persönlich denke nicht das "genauso wie das NT". Weil vieles was im AT drinnen steht, betrifft die Christen nicht und man sieht, dass oft da zu geringer Zugang zum Evangelium gibt, wenn das AT zu sehr buchstäblich in das NT eingeflochten wird.
Aber wir können durchaus vieles aus dem AT lernen, da Vieles davon hat auch Vorbilder. …

Das ist meine Sicht der Dinge, wie ich das verstehe.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #58

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Ich persönlich denke nicht das "genauso wie das NT". Weil vieles was im AT drinnen steht, betrifft die Christen nicht

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Liebe Isai,

ich hab mal so im Sinn, daß der Paulus was von "...die ganze Schrift ist nützlich zum lehren, zum Zurechtweisen ...." gesagt hat.

Jurek hat wohl eine andere Bibel, na dann...

Gruß
vom Schrat