Es bleibt noch eine Gelegenheit, Christus anzunehmen - aber WANN wird diese Gelegenheit für heutige Juden da sein?

#361 von Jurek , 14.12.2017 17:20

Hallo Schrat,

Zitat
Jurek ist in einigen Gedankenmustern gefangen.


Dir kann so was natürlich auf keinen Fall passieren?
Aber was hältst du vom NT als dem Erfüllungsanzeiger?
Oder macht AT Aussagen, welche sich im NT nicht erfüllen?

Und im übrigen halte ich es als falsch, wenn du mit jemanden über jemanden schlecht schreibst, anstatt mit dem betreffendem.
Sowas solltest du bitte unterlassen, weil das von schlechter (unchristlicher) Eigenschaft zeugt, sich selber gut darzustellen und andere vor Dritten schlecht zu machen.


==============================

Hallo Hervé,

Zitat
Das Volk Gottes besteht in erster Linie aus den zwölf bzw. dreizehn Stämmen Israels, Nachfolger Jesu aus den Gojim sind lediglich aufgepfropft.


Von 13 Stämmen weiß ich nix, und das 10 Stämme reich, wurde dieses nicht von JEHOVA wegen derer Abtrünnigkeit abgelehnt?
Und die die eingepfropft wurden, was ist mit denen passiert? Sind sie wie die anderen Juden geworden, welche unter mosaischen Gesetz stehen?

Grüße euch!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Es bleibt noch eine Gelegenheit, Christus anzunehmen - aber WANN wird diese Gelegenheit für heutige Juden da sein?

#362 von Hervé Noir , 14.12.2017 18:36

Zitat von Jurek im Beitrag #361

- - -
Sowas solltest du bitte unterlassen, weil das von schlechter (unchristlicher) Eigenschaft zeugt, sich selber gut darzustellen und andere vor Dritten schlecht zu machen.


Hallo Jurek!

Ist es etwa christlich, Positionen jener zu vertreten, die die Existenz Gottes, die Gottes-Sohnschaft Jesu und damit die Aussicht auf ewiges Leben in Frage stellen? Diese Schrift-widrige Haltung rechtfertigt durchaus eine öffentliche Klarstellung...
Zitat von Jurek im Beitrag #361

Zitat
Das Volk Gottes besteht in erster Linie aus den zwölf bzw. dreizehn Stämmen Israels, Nachfolger Jesu aus den Gojim sind lediglich aufgepfropft.

Von 13 Stämmen weiß ich nix, und das 10 Stämme reich, wurde dieses nicht von JEHOVA wegen derer Abtrünnigkeit abgelehnt?
Und die die eingepfropft wurden, was ist mit denen passiert? Sind sie wie die anderen Juden geworden, welche unter mosaischen Gesetz stehen?
- - -


Im 7. Kapitel der Offenbarung sind 12 Stämme genannt, doch der Name eines bekannten Stammes fehlt.
Im Übrigen kommt man auch mit anderer Zählung auf dreizehn Stämme. Empfehle, dazu mal das 48. Kapitel von 1. Mose zu lesen...

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RE: Es bleibt noch eine Gelegenheit, Christus anzunehmen - aber WANN wird diese Gelegenheit für heutige Juden da sein?

#363 von Theodoric , 14.12.2017 19:50

Zitat
#361 von Jurek , Heute 17:20
Hallo Hervé,
Zitat

Das Volk Gottes besteht in erster Linie aus den zwölf bzw. dreizehn Stämmen Israels, Nachfolger Jesu aus den Gojim sind lediglich aufgepfropft.


Von 13 Stämmen weiß ich nix, und das 10 Stämme reich, wurde dieses nicht von JEHOVA wegen derer Abtrünnigkeit abgelehnt?
Und die die eingepfropft wurden, was ist mit denen passiert? Sind sie wie die anderen Juden geworden, welche unter mosaischen Gesetz stehen?

Grüße euch!



[URL= Israel (6)]Ich möchte auch wiederholen, was ich in diesem Zusammenhang bereits in der Vergangenheit gesagt habe[/URL]


 
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RE: Es bleibt noch eine Gelegenheit, Christus anzunehmen - aber WANN wird diese Gelegenheit für heutige Juden da sein?

#364 von Hervé Noir , 14.12.2017 20:42

Zitat von Theodoric im Beitrag #363

- - -
[URL= Israel (6)]Ich möchte auch wiederholen, was ich in diesem Zusammenhang bereits in der Vergangenheit gesagt habe[/URL]


Vielen Dank für den Link. Es steht allerdings noch die Frage im Raum, warum im 7. Kapitel der Offenbarung der Stamm Dan nicht genannt ist.

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Der fehlende Stamm Dan bei der Aufzählung der 144000

#365 von Schrat , 14.12.2017 21:17

Lieber Herve Noir,

warum in der Aufzählung der einzelnen Stämme, die zusammen 144000 ergeben, Dan nicht aufgeführt ist, wissen wir nicht.Da müßten wir Gott selbst fragen... An Stelle von Dan ist Manasse angeführt.

Ich nehme an, daß Gott seine guten Gründe dafür hat. Auf jeden Fall können wir daraus nicht schlußfolgern, diese Zahl und auch die dort aufgeführten Stämme wären nicht buchstäblich gemeint!
Auch wenn die Stämme zerstreut sind, Gott kennt die seinen. In Indien soll z.B. ein Stamm sein, der behauptet Manasses Stamm zu sein. Ob wirklich eine Assmilation in andere Völker stattgefunden hat, bezweifele ich. Wenn Gott diese Stämme benennt und sagt, daß daraus eine Auswahl getroffen wurde, dann müssen wir das erst einmal so hinnehmen und glauben, auch wenn wir das - jetzt noch nicht voll-ständig - erklären können. Und vielleicht ist ja doch was dran, daß große Nationen aus den zerstreuten Stämmen entstanden sind....

Mein McDonald-Kommentar sagt dazu folgendes:
McDonald

Zitat
<Off 7,5-8> Die 144 000 sind eindeutig jüdischeGläubige, keine Mitglieder einer gewissen Sekte des 20. Jahrhunderts. Diese jüdischen Heiligen werden während der ersten Zeit der Trübsal gerettet.
Das Siegel auf ihren Stirnen zeichnet sie als Gott gehörig aus und garantiert, daß sie während der folgenden sieben Jahre am Leben bleiben werden. Zwei Stämme fehlen auf der Liste: Ephraim und Daniel. Vielleicht sind sie ausgelassen worden, weil sie im Götzendienst führend waren. Einige Ausleger sind der Ansicht, daß der Antichrist aus Dan stammen wird (<1. Mose 49,17>). Die Stämme »Joseph « und »Levi« erscheinen jedoch auf der Liste, wobei »Joseph« zweifellos für seinen Sohn Ephraim steht.


Gruß
vom Schrat


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die eingepfropften = jüdischen oder christlichen Glaubens?

#366 von Jurek , 15.12.2017 04:39

Hallo Hervé,

Zitat
Ist es etwa christlich, Positionen jener zu vertreten, die die Existenz Gottes, die Gottes-Sohnschaft Jesu und damit die Aussicht auf ewiges Leben in Frage stellen? Diese Schrift-widrige Haltung rechtfertigt durchaus eine öffentliche Klarstellung...


Zu deiner Frage: Es ist nicht christlich, antichristliche Positionen zu vertreten. Ich tue das nicht.
Aber es ist ebenso unchristlich schlecht über jemanden mit jemanden anderen zu schreiben!
Das sollte in diesem Forum und überhaupt (aus christlicher Sicht) unterlassen werden!
Man soll immer konstruktiv MIT statt ÜBER jemanden schlecht schreiben! Daran haben sich ALLE zu halten, besonders die die an GOTT glauben. (9.tes Gebot!)

Aber mal zum Thema bitte:
Ich stellte dir auch die Frage: „Und die die eingepfropft wurden, was ist mit denen passiert? Sind sie wie die anderen Juden geworden, welche unter mosaischen Gesetz stehen?
Wo ist deine Antwort darauf? Deine Antwort hätte mich dazu interessiert.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: die eingepfropften = jüdischen oder christlichen Glaubens?

#367 von Jurek , 15.12.2017 04:56

Hallo Theodoric,

du beschäftigst dich m. E. auch mit der Zahlensymbolik der Bibel?

Zitat
Aufgrund all dieser Zahlenschieberei innerhalb der Stämme Israels ist es also nicht falsch, wenn man von dreizehn Stämmen spricht. Konventionell ist aber von zwölf Stämmen Israels die Rede.


Die Zahl 13 wäre nicht im Sinne der Vorkehrungen GOTTES (genauso wenig wie 6). Es gab 12 Apostel. Dazu wollten unbedingt noch andere JESUS nachfolgen (z. B. Mk 5:18), aber JESUS hatte keinen aufgenommen.
Später als es 11 Apostel gab, wurde Matthias für den Judas aufgenommen, damit es wieder 12 sind. Also weder 11 noch 13, da die 12 eine symbolische Bedeutung hat.
So meine ich dazu.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Es gibt nur 12 Stämme Israels

#368 von Schrat , 15.12.2017 10:21

Lieber Theodoric,

wie kommst Du auf 13 Stämme Israels? Ich lese in der Bibel immer nur von 12 Stämmen.
1 Mose 35:22 ….. Und der Söhne Jakobs waren zwölf.

1 Mose 49:28 Alle diese sind die zwölf Stämme Israels, und das ist es, was ihr Vater zu ihnen redete und womit er sie segnete; einen jeden nach seinem Segen segnete er sie.
2 Mose 28:21 Und der Steine sollen nach den Namen der Söhne Israels zwölf sein, nach ihren Namen; in Siegelstecherei sollen sie sein, ein jeder nach seinem Namen, für die zwölf Stämme.
2 Mose 39:14 Und der Steine waren nach den Namen der Söhne Israels zwölf, nach ihren Namen; in Siegelstecherei, ein jeder nach seinem Namen, für die zwölf Stämme.

Johannes 17:17 ….. dein Wort ist Wahrheit.

Aus bestimmten Gründen werden aber Manasse als auch Ephraim anstelle der Väter genannt. Das ändert aber nichts an der Zahl der Stämme Israels. Auch Menschen aus den Nationen, die später das Judentum angenommen haben, weil wie in früheren Zeiten vielfach üblich, das Volk ungefragt die Religion des Herrschers übernehmen mußte, können nicht einfach als 13. Stamm gezählt werden. Meines Wissens trifft das auf die Khasaren zu, die vom Südkaukasus stammen.

Und was anderes als die Bibel erkenne ich in dieser Sache nicht an.

Gruß
vom Schrat


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RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#369 von Hervé Noir , 15.12.2017 12:21

Hallo Jurek, hallo Schrat!

Lesen wir dazu Offenbarung 7,4-8 (Luther):

Zitat
Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren von allen Geschlechtern der Kinder Israel:
Von dem Geschlechte Juda zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Ruben zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Gad zwölftausend versiegelt;
von dem Geschlechte Asser zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Naphthali zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Manasse zwölftausend versiegelt;
von dem Geschlechte Simeon zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Levi zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Isaschar zwölftausend versiegelt;
von dem Geschlechte Sebulon zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Joseph zwölftausend versiegelt; von dem Geschlechte Benjamin zwölftausend versiegelt.



Würde man den Stamm Dan hinzuzählen, wären es dreizehn Stämme. Vermutlich ist der Stamm Dan von der in Offenbarung 7 vorhergesagten Vorzugsbehandlung ausgeschlossen, weil er mit der letzten Macht - Kontinental-Europa - zu stark verstrickt ist. Immerhin ist diese Macht der aggressivste Feind des zur Erde zurückkehrenden Messias.

Die insbesondere im Danielbuch und in der Offenbarung vorhergesagte letzte Weltmacht entsteht wie oben angedeutet auf dem Territorium des aktuell noch inaktiven Römischen Reichs. Die USA spielen nicht die von gewissen Kreisen unterstellte Rolle.

Man beachte dazu die Rede, die der französischen Präsident am 26. September an der Sorbonne hielt. Ähnlich äußerten sich während den vergangen Tagen Martin Schulz und Siegmar Gabriel. Die Integration insbesondere auf militärischem Gebiet erscheint immer notwendiger. Tatsächlich ist das vorhergesagte Europa ein militärisch starkes...

Grüße

Hervé Noir  
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RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#370 von Schrat , 15.12.2017 12:39

Lieber Herve,

Jesus Christus selbst gibt in der Sache die Antwort:


Zitat
Mat 19:28 (Elb)Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.



Also mit der Zählung von 13 Stämmen Israels kann irgend etwas nicht stimmen. Ich verlass mich auf das, was Jesus Christus selber sagt!

Gruß
vom Schrat


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RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#371 von Jurek , 15.12.2017 16:39

In Offenbarungsbuch sind die genannten 12 Stämme Israels m. E. nur die sinnbildlich gemeinten, mit jeweils 12.000 Auserwählten und keine buchstäblichen.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#372 von Schrat , 15.12.2017 16:45

Lieber Jurek,

das führt doch zu nichts einfach immer platt das Gegenteil behaupten und daß dann auch noch ohne nähere Begründung!

Hier folgst Du auch blind der Zeugen-Jehovas-Erklärung und der "Vergeistigung" einiger anderer Kirchen!

Es gibt viele angesehene und bibelbewanderte Exegeten die aufgrund des Kontextes und der Aussagen in der Offenbarung zu genau gegenteiliger Ansicht gelangt sind!

Ich halte deren Ansicht für plausibler als Deine platte Behauptung ohne Begründung.

Wenn diese 12 Stämme namentlich benannt sind und dann 12 x 12000 = 144000 ergibt, kann es nur buchstäblich gemeint sein!

Wenn gesagt wird, eine Fußballmannschaft besteht aus 11 Spielern und jeder dieser Spieler wird namentlich benannt, dann kann ich und muß ich das buchstäblich nehmen!

Hier einmal der Walvoord-Kommentar Brüdergemeinde zu der Thematik:

Zitat
Es gab in der Exegese Ansätze, die zwölf Stämme mit der Kirche zu identifizieren, um die Folgerung zu vermeiden, daß es sich bei diesen Versiegelten tatsächlich um Israel handelt. Die Tatsache jedoch, daß die Stämme namentlich aufgezählt werden und zudem aus jedem dieser Stämme eine konkrete Zahl genannt wird, scheint die Aussage von der symbolischen auf die Realitätsebene zu verlagern und eine wörtliche Deutung zu rechtfertigen. Wenn Gott gewollt hätte, daß ganz deutlich wird, daß mit diesen Versen Israel gemeint ist, dann hätte er es sicherlich auf genau diese Weise ausgedrückt. Im übrigen stehen nirgendwo sonst in der Bibel die zwölf Stämme Israel für die Kirche. Es liegt auf der Hand, daß Israel die Zeit der Trübsal durchlaufen wird, und wenn die Menschen heute auch noch nicht wissen, welcher Stamm dazugehören wird, eso weiß es doch Gott auf jeden Fall.



Gruß
vom Schrat


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RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#373 von Jurek , 15.12.2017 17:34

Hallo Schrat,

es stimmt nicht, dass das was ich schrieb ohne nähere Begründung ist, denn diese wurden unter passenden Themen diskutiert
144000 aus (nur) Offb.
Die Zahlen in der Apokalypse - buchstäblich oder sinnbildlich?
und hier ist nicht speziell das Thema dazu.
Ich kann nur erwähnen, dass genauso wie die je 12.000 und die Zahl 144.000, sind genauso symbolisch wie die 12 Stämme in Offenbarungsbuch.
Du zitierst zwar Raymond Franz, aber weißt du anscheinend nicht, was er dazu schreibt? ("Auf der Suche.." S. 641)

Siehe auch: http://www.bruderinfo-aktuell.de/index.p.../#_Toc488670310

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 16.12.2017 | Top

RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#374 von Hervé Noir , 15.12.2017 17:48

Zitat von Schrat im Beitrag #370
Lieber Herve,

Jesus Christus selbst gibt in der Sache die Antwort:


Zitat
Mat 19:28 (Elb)Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.


Also mit der Zählung von 13 Stämmen Israels kann irgend etwas nicht stimmen. Ich verlass mich auf das, was Jesus Christus selber sagt!
- - -


Hallo Schrat!

Nach den Eingangsversen zur Offenbarung erhielt diese Jesus unmittelbar von Seinem Vater.
Zählt man den nicht erwähnten Stamm Dan der Zusammenstellung von Offenbarung 7,4-8 hinzu, kommt man auf insgesamt 13 Stämme. Aber die Schrift geht ansonsten, wie Du mit den Worten Jesu zeigst, von 12 Stämmen aus.

Die genannten Stämme und die “große Schar aus allen Völkern” werden später kurzfristig evakuiert (so genannte Entrückung). Wenige Monate nach der Versiegelung befinden sich jedoch alle Genannten noch immer auf der Erde (vgl. Offenbarung 9,4). Da der Stamm Dan nicht zu den Versiegelten zählt, hat er den göttlichen Schutz der übrigen Stämme nicht. Seinen Status als einer der zwölf ursprünglichen Stämme behält Dan aber.

Für mich ist die Nichterwähnung des Stammes Dan aufschlussreich, weil anglo-keltische Bibelgläubige in Irland die Abkömmlinge des Stammes Dan sehen. Ich nehme an zu Recht. Das zeigen auch die aktuellen politischen Entwicklungen. Im Gegensatz zu den Briten bleiben die Iren Mitglied der Europäischen Gemeinschaft.

Grüße

Hervé Noir  
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RE: Es gibt nur 12 Stämme Israels

#375 von Hervé Noir , 15.12.2017 17:59

Zitat von Jurek im Beitrag #373
Hallo Schrat,

es stimmt nicht, dass das was ich schrieb ohne nähere Begründung ist, denn diese wurden unter passenden Themen diskutiert
144000 aus (nur) Offb.
Die Zahlen in der Apokalypse - buchstäblich oder sinnbildlich?
und hier ist nicht speziell das Thema dazu.
Ich kann nur erwähnen, dass genauso wie die je 12.000 und die Zahl 144.000, sind genauso symbolisch wie die 12 Stämme in Offenbarungsbuch.
- - -


Hallo Jurek!

Der von Schrat zitierte Walvoord-Kommentar, den ich zur Zeit nicht bei mir habe, ist weitaus Bibel-konformer und geistreicher als die meisten übrigen theologischen Kommentare zur Offenbarung, die ich kenne...

Hervé Noir  
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