RE: Jesus ist Gott und gleichzeitig GOTT des Alten Testamentes!

#136 von Query (Gast) ( Gast ) , 01.11.2017 13:36

Hallo Jurek,

das Wort on in Johannes 3,13, welche Bedeutung hat es im Griechischen und an welcher Bibelstelle kommt es noch vor, um zu wissen, was Johannes sagen will?

Als Beispiel hatte ich genannt Johannes 1,18, weil wir müssen die Bibel mit der Bibel sprechen lassen. Dort kommt das gleiche Wort on=seiend im Sinne von Unbegrenztem Zustand vor. Dort heißt es vom Sohn, der im Schoße des Vaters ist, griechisch mit durativem Partizip (traditionell Partizip Präsens) on ausgedrückt, also seiend. Das drückt nach Griechischem Textverständnis eine zeitlose, immerwährende Tatsache aus. Es gab also nie eine Zeit, in der der Sohn nicht im Schoße des Vaters war. Durativ ist eine AKtionsart des Verbums und bezeichnet die Dauer eines Vorgangs od. Zustandes ohne zeitl. Begrenzung. Somit war Jesus auch auf der Zeit der Erde gleichzeitig im Schoße des Vaters.

Aber wie schon einmal angedeutet, die tiefergehende Beschäftigung mit der Bildersprache und den griechischen und hebräischen Zahlenwerten geben mehr Aufschluß darüber, daß Jesus auch YHWH des ALten Testamentes ist, leider vielen Christen heute nicht bekannt.

Query (Gast)

RE: Jesus ist Gott und gleichzeitig GOTT des Alten Testamentes!

#137 von Jurek , 01.11.2017 14:01

Noch zu den ausstehenden Aussagen von dir Query, meine Gedanken:

Zitat
Diese AUssage Jesu gilt es erst einmal anzunehmen, sprich zu glauben.


Das ist in dem Zusammenhang eine m. E. nicht richtige Aussage, wenn das nicht durch alle Handschriften, sondern nur wenige bezeugt ist, und das dann noch m. E. ganz was anderes in Deutung dessen aus nur bestimmter Richtung darstellen würde, als man in das hineininterpretiert.

Zitat
Ein weiteres Beispiel findest Du in Johannes 1,13. Der Sohn, der im Schoße des Vaters ist, ist im Griechischen mit dem zeitlosen Partizip Präsens on (seiend) beschrieben. Es gab also nie eine Zeit, in der der Sohn nicht im Schoße des Vaters war.


Ist das nicht Johannes 1:18?
Nochmals, WANN wurde das geschrieben?
Die Situation dazu als das geschrieben wurde ist inzw. dieselbe wie heute. JESUS ist im Himmel zur Rechten des VATERS.

Zitat
Das eben kann kein Mensch, sondern nur Gott, der uns in Jesus in menschlicher Gestalt erschienen ist.


Dass JESUS gleichzeitig an zwei Orten, also auf der Erde und irgendwo im Paralleluniversum beim VATER war, ist eine Aussage, die ich durch die Bibel so nicht bestätigt finde. Das ist alles m. E. nur Interpretation.

Zitat
Wir dürfen nicht vom menschlicher Logik und Standpunkt ausgehen in unseren ÜBerlegungen, sondern wir sollen das Wort Gottes so annehmen, wie es geschrieben steht.


Kennst du dich etwas mit „übersetzen“ aus?

Zitat
Sonst müßten wir all die Wunder, die die Apostel bezeugen, auch in Zweifel ziehen


Wieso auch? Bei den Berichten mit Wundern braucht man nicht zu interpretieren.
Während deine (bzw. kirchliche Trini-Dogmatik) Aussagen zur JESUS =(was Er selber der VATER oder was? – weil verschiedenste Interpretationen auch dazu gibt!), das ist einfach nur eine Interpretation.

Zitat
und dann würde ich Dich auch fragen, wie kann der Mensch Jesus auferstanden sein von den Toten? Du würdest mir antworten, vom menschlichen Standpunkt kann ich dir das nicht erklären


Nichts einfacher als das! = Apg 2:24 u.v.a.m., aber nicht, wie die Trinis behaupten, dass Er sich selber auferweckt hat! WOZU? Damit seine zweite Hälfte wieder zu Ihn in den Himmel kommt, weil bis dato der im Himmel zu Hälfte existierte?

Zitat
du mußt es glauben, und du glaubst es ja auch, und das ist es, was Jesus von Dir will, das Du ihm glaubst, was er sagt.


Stimmt, aber das bedeutet nicht, dass man alles glauben muss, was jeder dahergelaufener (damit meine ich nicht dich, weil das nicht dein ist) da behauptet! = Apg 5:29; 17:11.
Glaube ist keine Leichtgläubigkeit!

Zitat
das Wort on in Johannes 3,13, welche Bedeutung hat es im Griechischen und an welcher Bibelstelle kommt es noch vor, um zu wissen, was Johannes sagen will?

Als Beispiel hatte ich genannt Johannes 1,18, weil wir müssen die Bibel mit der Bibel sprechen lassen. Dort kommt das gleiche Wort on=seiend im Sinne von Unbegrenztem Zustand vor. Dort heißt es vom Sohn, der im Schoße des Vaters ist, griechisch mit durativem Partizip (traditionell Partizip Präsens) on ausgedrückt, also seiend. Das drückt nach Griechischem Textverständnis eine zeitlose, immerwährende Tatsache aus. Es gab also nie eine Zeit, in der der Sohn nicht im Schoße des Vaters war. Durativ ist eine AKtionsart des Verbums und bezeichnet die Dauer eines Vorgangs od. Zustandes ohne zeitl. Begrenzung. Somit war Jesus auch auf der Zeit der Erde gleichzeitig im Schoße des Vaters.


Sorry, das ist für mich trotz allem, eine Interpretation!
Denn ich kann genauso sagen, dass JESUS war und ist IMMER mit seinem VATER! Auch als Er auf der Erde war!
Aber das bedeutet noch lange nicht, dass Er buchstäblich als ZWEI GETRENNTE WESEN existierte!

Zitat
Aber wie schon einmal angedeutet, die tiefergehende Beschäftigung mit der Bildersprache und den griechischen und hebräischen Zahlenwerten geben mehr Aufschluß darüber, daß Jesus auch YHWH des ALten Testamentes ist, leider vielen Christen heute nicht bekannt.


Das überzeugt (besonders aus jüdischer Sicht, die strenge Monotheisten sind) nicht wirklich.
Beginnend mit 1.Mose 1:1 mitאֵ֥ת ׃ oder?
Natürlich ist der SOHN im Gegensatz zur Schrats Soteriologie bei mir was anderes und Der was seit Urbeginn beim VATER, aber nicht in zweifacher Ausführung!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: JESUS = der SOHN GOTTES oder der GOTT JHWH?

#138 von Klaus Jg34 , 01.11.2017 14:06

Da dieses Thema gerade aktuell ist, habe ich mal ab Beitrag # 1 nachgeschaut und gefunden:

Zitat von Isai im Beitrag #15
Ich denke schon, dass Er einen Anfang hat. Der Punkt war mir wichtig, ob "erschaffen" ("mit den Händen erschaffen" / "aus dem Nichts". ) oder aus dem VATER selbst hervorgebracht, aus DESSEN Substanz. Dann (im zweiten Fall) wäre er nicht "erschaffen" im Sinne von "mit den Händen erschaffen" oder "aus dem Nichts". Er wäre kein "Geschöpf", sondern ein göttlicher SOHN aus dem VATER stammend.

"Aus Gottes Substanz hervorgebracht" erscheint mir sehr naheliegend. Als Motiv Gottes dafür sehe ich eine der 4 Eigenschaften Gottes= die Liebe.
Denn Gott kann seine Eigenschaft "Liebe" (Selbstlosigkeit) nur durch Hervorbringung eines selbständigen, autonomen, intelligenten, fast ebenbürtigen Wesens überhaupt ans Licht bringen.
Unsterblichkeit ist für solches Wesen nicht erforderlich, sondern dauerhaftes, bedingtes Leben. Einen Bestandteil einer sog. Dreieinigkeit oder Unsterblichkeit schließt ein "Hervorbringen"=Anfang aus.
Ohne den "Sünden"-Zwischen-Fall hätte der erste Sohn neben seinem Vater weiter an der angesagten "Tagesordnung" mitgewirkt als Zuschauer des Erdengeschehens. Da kam ein "Störfall" dazwischen.
Als Anfangs-Betreuer der Menschheit war ein anderer ursprünglich treuer Sohn Gottes eingesetzt, der sich dann durch unkontrollierte, hochmütige Gedanken, Selbstbetrug in eine Sackgasse manövrierte und die zu betreuenden Menschen mitriss. Er verfiel der "Macht" des Bösen, der Lüge, der Destruktion und verließ die auferbauende, konstruktive Liebe, die ihn eigentlich selbst ins Dasein brachte und kannte nur noch Zerstörung.

Für Gott war der Niedergang dieses anderen (ehemals verdienten) "Sohnes" schmerzlich, betrüblich und nie ein Grund für Zorn oder Rache. Gott streckt seine Hand zur Umkehr-Rückkehr jedem verlorenen Sohn so lange entgegen, bis er positiv umkehrt oder bis negativ der (große) Lebensvorrat dieses Geschöpfes aufgebraucht, verwelkt ist.

Dieser 'andere Sohn' versuchte, Gott auf eine Anklagebank wegen Schöpfungsfehlern zu setzen, indem er den Menschen als Anklage-Beweis manipulierte mittels Lug+Trug, dass der Mensch Ausschuss, Schrott sei und in die "Müllverbrennungsanlage" gehöre.

Der himmlische "Erst-Hervorgebrachte Sohn Gottes" reagierte darauf in Liebe zum Vater und drehte durch sein freiwilliges makelloses Erdenleben "den Spieß um" und befreite Gott von jeder Anklage.
Statt dessen beförderte er den "Ur-Ankläger" mitsamt dessen Gefolge auf die Anklagebank.
Die unterbrechungsfreie GEN-Kette von Adam bis Jesus und das makellose Erdenleben Jesu sorgten für einen Beweis der Fehlerfreiheit der "Schöpfung Mensch".
Dafür bekam Jesus todbringenden Ärger mit der Otternbrut und Schlangengezücht und sine Nachfolger auch.

Nur Menschen, welche die schmale Gradwanderung auf dem Pfad des Guten, der Wahrheit und der Liebe zu Gott gehen,
werden das ursprüngliche Projekt Gottes mit vernünftigen, liebenden Menschen auf Erden wieder fortsetzen mit Gottes vollem Segen.

Außerhalb der Erde hat außer Jesus allein, kein anderer Erdengeborener etwas verloren oder zu suchen -
das ist irres Wunschdenken durch Satans Lügen seiner Otternbrut und Schlangengezücht angestachelt.
Wer jemals versucht hat, vor seinem geistigen Auge den "roten Faden des Bibelinhalts" mithilfe des Geistes Gottes ablaufen zu lassen, wird das Dargelegte bestätigt finden.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: JESUS = der SOHN GOTTES oder der GOTT JHWH?

#139 von Jurek , 01.11.2017 14:38

Hallo Klaus,

ich denke, dass die Menschen sich zu viele Gedanken über die Dinge machen, die sie nicht erlösen, weil / und zu wenig über die, die sie zur Erlösung wirklich nötig hätten.
Ob Himmel oder Erde, ob eingeboren oder erschaffen … = wem wird das wirklich retten?
Soll man nicht einfach JESUS als unseren HERRN und Retter wirklich annehmen (Gal 2:20), der uns doch mit seinem kostbaren Blut erkaufte?
Was wirklich wichtig wäre, habe ich Was ist zur Erlösung nötig? und Das CHRIST-SEIN wie auch an anderen Stellen beschrieben.
Wirklich nur theoretische Theologie wird niemanden retten!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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die Mission Jesu

#140 von Klaus Jg34 , 01.11.2017 16:42

Zitat von Jurek im Beitrag #139
Hallo Klaus,
ich denke, dass die Menschen sich zu viele Gedanken über die Dinge machen, die sie nicht erlösen, weil / und zu wenig über die, die sie zur Erlösung wirklich nötig hätten.
Ob Himmel oder Erde, ob eingeboren oder erschaffen … = wem wird das wirklich retten?
Soll man nicht einfach JESUS als unseren HERRN und Retter wirklich annehmen (Gal 2:20), der uns doch mit seinem kostbaren Blut erkaufte?

Jurek, ich halte mich lieber an Verstandes-, Geistes-Sachen als an emotionalen uralten Jesus-Kult, der oft dem Marienkult nahe kommt.
Paulus schrieb bereits, dass wir ohne Auferstehungshoffnung weder Jesus, Gott, Bibel, Glauben noch Kult brauchen.
Tiere kommen ja auch ohne all das aus und brauchen sich auch nicht darüber streiten, wer Recht hat.

Wenn Dir das von mir geschriebene über die Mission Jesu unnütz vorkommt, ist das ganz Deine Sache, mit der Du fällst oder stehst.

Mir ist aufgefallen, dass die Jesus-Freaks immer nur Nebelkerzen um die Mission Jesu werfen mit viel geschwülstigem Wortschwall ohne Konkretes.
Tja, jeder darf ja nach seiner Fasson glücklich oder unglücklich werden, ganz nach Wunsch.


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Redet miteinander die Wahrheit!

#141 von Schrat , 01.11.2017 16:58

Lieber Jurek,

.

Zitat
...die Menschen machen sich zu viele Gedanken über Dinge, die sie nicht erlösen....



Das ist so ein Satz den ich öfter schon von Dir gelesen habe und zwar immer dann, wenn Dir ein Gedanke nicht behagt und Du keine Lust hast, Dich damit zu beschäftigen. Ähnliches hörte ich auch in meinem Verwandtenkreis, als ich so im freundlichen Plaudergespräch z.B. die Titanic-Verschwörung ansprach. Prompt die Antwort "....Wozu muß ich das wissen....?"
Oder auch "Wozu sich damit belasten". Nun, sicher muß jeder für sich entscheiden, womit er sich beschäftigt und darf da seine freie Entscheidung treffen.

Nur ich und viele andere haben gute Gründe sich mit diesen Fragen zu beschäftigen, für die andere meinen keine Verwendung zu haben.

Es ist bei mir die allgemeine Neugierde, die ich mir aus der Kindheit rübergerettet habe, ich will wissen, was wahr und was falsch ist, ich will nicht betrogen werden. Denn jede Lüge/Unwahrheit hat nach meiner Überzeugung irgendwann und irgendwo dann auch negative Folgen. Wenn es anders wäre, würde der "Vater der Lüge" wohl aufhören zu lügen, denn er meint, daß es ihm Vorteile bringt und er kann hinter all den Lügen versteckt, sein Unwesen treiben und seine "Agenda" voranstreiben.

Redet miteinander die Wahrheit!

Epheser 4:25

Zitat
5 Deshalb legt die Lüge19 ab und redet Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten! Denn wir sind untereinander Glieder.



Und wenn man diese "Liebe zur Wahrheit hat", dann will man spätestens dann, wenn man auf gewisse Dinge hingewiesen wird, wissen, was denn nun stimmt oder auch nicht.

Es kann fatale Folgen haben, wenn wir diese "Liebe zur Wahrheit" nicht annehmen und zu unserer Charaktereigenschaft machen. Dann können wir auf so mancherlei Lug und Betrug hereinfallen.

2. Thes 2:10 (Elb)

Zitat
10 und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden



Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: die Mission Jesu

#142 von Query (Gast) ( Gast ) , 01.11.2017 17:14

Hallo Jurek, meine Einwürfe in grün.

Zitat
#137 von Jurek , Heute 14:01

Noch zu den ausstehenden Aussagen von dir Query, meine Gedanken:



Zitat Diese AUssage Jesu gilt es erst einmal anzunehmen, sprich zu glauben.


Das ist in dem Zusammenhang eine m. E. nicht richtige Aussage, wenn das nicht durch alle Handschriften, sondern nur wenige bezeugt ist,

Nur garantiert die Mehrheit keineswegs die Richtigkeit.

und das dann noch m. E. ganz was anderes in Deutung dessen aus nur bestimmter Richtung darstellen würde, als man in das hineininterpretiert.

HIneininterpretiert ist das dann, wenn man die Bibel nicht selbst sprechen lässt. Am Wort und Wortvergleich sich zu orientieren, ist nun mal die einzig richtige Methode, die Bibel auszulegen. Wie wird das Wort in der Bibel wie und wie oft verwendet? Das das Ergebnis nicht immer mit der eigenen Meinung übereinstimmt, siehst Du selbst, es liegt dann an dir, wem du mehr glaubst, deiner Interpretation oder der sich selbst auslegenden Schrift. Aber den meisten Bibellesern geht es ähnlich. Sie bauen sich dann ein theologisches Konstrukt und zwängen Gott dann in ein ganz bestimmtes Konstüm, dies kann er und jenes kann er nicht.

Zitat Ein weiteres Beispiel findest Du in Johannes 1,13. Der Sohn, der im Schoße des Vaters ist, ist im Griechischen mit dem zeitlosen Partizip Präsens on (seiend) beschrieben. Es gab also nie eine Zeit, in der der Sohn nicht im Schoße des Vaters war.


Ist das nicht Johannes 1:18?
Nochmals, WANN wurde das geschrieben?

Jesus hat bestimmt nicht gesagt, das was er sagt, gilt erst ab dem Moment, wo dies schriflich erfasst wird. Viele Zeitgenossen waren lediglich Hörer des WOrtes und keine Leser, die in den Genuß des neuen Testamentes kamen.

Die Situation dazu als das geschrieben wurde ist inzw. dieselbe wie heute. JESUS ist im Himmel zur Rechten des VATERS.

Und als das gesagt wurde, galt es da nicht? Ist das Wort Jesus denn nur schriftlich gültig?


Zitat Das eben kann kein Mensch, sondern nur Gott, der uns in Jesus in menschlicher Gestalt erschienen ist.


Dass JESUS gleichzeitig an zwei Orten, also auf der Erde und irgendwo im Paralleluniversum beim VATER war, ist eine Aussage, die ich durch die Bibel so nicht bestätigt finde. Das ist alles m. E. nur Interpretation.

Interpretation ist es, wenn Du schreibst, daß irgendwo ein Paralleluniversum existiert, wo der Vater sich aufhält. Das hat dann aber mit der Bibel nichts mehr zu tun

Zitat Wir dürfen nicht vom menschlicher Logik und Standpunkt ausgehen in unseren ÜBerlegungen, sondern wir sollen das Wort Gottes so annehmen, wie es geschrieben steht.


Kennst du dich etwas mit „übersetzen“ aus?

Ich übersetze anhand der Schriften, die mir vorliegen.


Zitat Sonst müßten wir all die Wunder, die die Apostel bezeugen, auch in Zweifel ziehen


Wieso auch? Bei den Berichten mit Wundern braucht man nicht zu interpretieren.

Da täuschst Du dich. Viele interpretieren die Wunder Jesus im Neuen Testament. So schon mein Religionslehrer in der Schule, der hielt die Wunder für echt, aber Satan gäbe es nicht, war seine Interpretation zum Beispiel.


Während deine (bzw. kirchliche Trini-Dogmatik) Aussagen zur JESUS =(was Er selber der VATER oder was? – weil verschiedenste Interpretationen auch dazu gibt!), das ist einfach nur eine Interpretation.

Die Trinität ist richig. Ein tieferes Verständnis dessen kann man erlangen, wenn man sich z.B. mit der Zahlensymbolik des AT und NT beschäftigst.


Zitat und dann würde ich Dich auch fragen, wie kann der Mensch Jesus auferstanden sein von den Toten? Du würdest mir antworten, vom menschlichen Standpunkt kann ich dir das nicht erklären


Nichts einfacher als das! = Apg 2:24 u.v.a.m., aber nicht, wie die Trinis behaupten, dass Er sich selber auferweckt hat! WOZU? Damit seine zweite Hälfte wieder zu Ihn in den Himmel kommt, weil bis dato der im Himmel zu Hälfte existierte?

das ist das Korsett, von dem ich bereits sprach.

Zitat du mußt es glauben, und du glaubst es ja auch, und das ist es, was Jesus von Dir will, das Du ihm glaubst, was er sagt.


Stimmt, aber das bedeutet nicht, dass man alles glauben muss, was jeder dahergelaufener (damit meine ich nicht dich, weil das nicht dein ist) da behauptet! = Apg 5:29; 17:11.
Glaube ist keine Leichtgläubigkeit!

Zitat das Wort on in Johannes 3,13, welche Bedeutung hat es im Griechischen und an welcher Bibelstelle kommt es noch vor, um zu wissen, was Johannes sagen will?

Als Beispiel hatte ich genannt Johannes 1,18, weil wir müssen die Bibel mit der Bibel sprechen lassen. Dort kommt das gleiche Wort on=seiend im Sinne von Unbegrenztem Zustand vor. Dort heißt es vom Sohn, der im Schoße des Vaters ist, griechisch mit durativem Partizip (traditionell Partizip Präsens) on ausgedrückt, also seiend. Das drückt nach Griechischem Textverständnis eine zeitlose, immerwährende Tatsache aus. Es gab also nie eine Zeit, in der der Sohn nicht im Schoße des Vaters war. Durativ ist eine AKtionsart des Verbums und bezeichnet die Dauer eines Vorgangs od. Zustandes ohne zeitl. Begrenzung. Somit war Jesus auch auf der Zeit der Erde gleichzeitig im Schoße des Vaters.


Sorry, das ist für mich trotz allem, eine Interpretation!

Nein, denn das Wort legt sich selbst aus. Es sei denn Du findest eine andere Auslegung für das wort on = seiend, ohne Zeitlosigkeit. Dann können wir darüber diskutieren. Ansonsten musst du dich daran orientieren, wie die Schrift es interpretiert und nicht deine eigenen Überlegungen hineinfliessen lassen


Denn ich kann genauso sagen, dass JESUS war und ist IMMER mit seinem VATER! Auch als Er auf der Erde war!

Richtig. Genau das bezeugt Johannes.

Aber das bedeutet noch lange nicht, dass Er buchstäblich als ZWEI GETRENNTE WESEN existierte!

Es gibt nur einen YHWH und das ist JEsus. siehe der ungläubige Thomas, der erkannte, daß Gott vor ihm stand.

Zitat

Thomas antwortete und sagte zu ihm: Mein Herr und mein Gott!



YHWH heißt in der hebräischen Bildersprache Y=Hand; W= Nagel H= Siehe, auf etwas schauen. Schaue auf die Hand, schaue auf den Nagel.

Zitat
Wenn ich nicht das Mal der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in das Mal der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.JOh 20,25



Zitat Aber wie schon einmal angedeutet, die tiefergehende Beschäftigung mit der Bildersprache und den griechischen und hebräischen Zahlenwerten geben mehr Aufschluß darüber, daß Jesus auch YHWH des ALten Testamentes ist, leider vielen Christen heute nicht bekannt.


Das überzeugt (besonders aus jüdischer Sicht, die strenge Monotheisten sind) nicht wirklich.
Beginnend mit 1.Mose 1:1 mitאֵ֥ת ׃ oder?

Gemeint ist etwas anderes, aber schön, daß du dich damit beschäftigst.

Natürlich ist der SOHN im Gegensatz zur Schrats Soteriologie bei mir was anderes und Der was seit Urbeginn beim VATER, aber nicht in zweifacher Ausführung!

Es gibt nur einen YHWH, das ist richtig und keine zwei Götter

Query (Gast)

RE: die Mission Jesu

#143 von Query (Gast) ( Gast ) , 01.11.2017 17:17

Zitat Diese AUssage Jesu gilt es erst einmal anzunehmen, sprich zu glauben.


Das ist in dem Zusammenhang eine m. E. nicht richtige Aussage, wenn das nicht durch alle Handschriften, sondern nur wenige bezeugt ist,

Nur garantiert die Mehrheit keineswegs die Richtigkeit.

und das dann noch m. E. ganz was anderes in Deutung dessen aus nur bestimmter Richtung darstellen würde, als man in das hineininterpretiert.

HIneininterpretiert ist das dann, wenn man die Bibel nicht selbst sprechen lässt. Am Wort und Wortvergleich sich zu orientieren, ist nun mal die einzig richtige Methode, die Bibel auszulegen. Wie wird das Wort in der Bibel wie und wie oft verwendet? Das das Ergebnis nicht immer mit der eigenen Meinung übereinstimmt, siehst Du selbst, es liegt dann an dir, wem du mehr glaubst, deiner Interpretation oder der sich selbst auslegenden Schrift. Aber den meisten Bibellesern geht es ähnlich. Sie bauen sich dann ein theologisches Konstrukt und zwängen Gott dann in ein ganz bestimmtes Konstüm, dies kann er und jenes kann er nicht.

Query (Gast)

RE: Redet miteinander die Wahrheit!

#144 von Klaus Jg34 , 01.11.2017 17:34

Lieber Schrat , sowas, wie das von eben lese ich doch gerne von Dir.
-----------
Sorry, wenn ich mal "ihr und euch" schreibe, damit meine ich NICHT alle, wenn es auch so klingt.
Ich meine eher die es betrifft, was ich schreibe.
-----------
Ich stelle mir gerade vor, Jesus würde hier auf einem Marktplatz leibhaftig erscheinen und mit den Leuten "Auge in Auge" auf Vernunftbasis reden ...
ohne auch nur eine Schriftstelle zu zitieren.
Ich meine damit, wenn Jesus nur auf seine Autorität und Logik setzen würde und vieles genauer aber anders erklären würde, als es die Gläubigen gewohnt sind ...
Was wäre dann ...
======
Damals wurde er schon verlacht als "nur des Zimmermanns Sohn" ohne Studium und Deputation.
... würde man ihn denn überhaupt heutzutage ernst nehmen? ...
... oder wieder lauthals auslachen, beschimpfen, verjagen, usw.?
Erginge es Jesus heute besser als damals, oder sogar noch schlechter?
Wie viele wären heute ein wenig demütiger und interessierter als die Leute damals und würden sich seine Worte erst mal vertrauensvoll "zu Herzen nehmen",
wie es Petrus vertrauensvoll tat, ohne gleich alles sofort zu verstehen und ohne alles gleich zu missdeuten.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
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RE: die Mission Jesu

#145 von Schrat , 01.11.2017 17:36

Lieber Gast(queri)

erst einmal vorne weg: Etliche der hier laufend teilenehmenden User glauben nicht an die Dreieinigkeit. Auf jeden Fall ich, Jurek und Gerd und die Argumentation dagegen wurde in einem anderen Thread behandelt.

Ich halte die Dreieinigkeitslehre für eine widerbiblische und widergöttliche Irrlehre, die im Mittelalter auch durch schreckliche Gewalttaten hochgehalten wurde. Sie dient als eisernes Joch, um zu definieren, wer den "wahren Glauben hat", der gleiche Stellenwert wie die Lehre von 1914 bei Jehovas Zeugen. Ich erinnere daran, daß man Michael Servet auf den Scheiterhaufen verbrannt hat, weil er nicht an die Dreieinigkeitslehre glaubte. Die wirkliche Wahrheit hat solch ein Vorgehen nicht notwendig und das alleine zeigt schon an, daß da was nicht stimmen kann.

Johannes 1:18 (NÜW)

Zitat
Kein Mensch hat Gott jemals gesehen, der einziggezeugte Gott, der am Busenplatz beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.


Joh 1:18 (Elb)

Zitat
Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene8 Sohn9, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.


Inwiefern stützt dieser Bibeltext Deine wirren Schlußfolgerungen? Die Zeitform ist dabei völlig unerheblich. Zu dem Zeitpunkt, als Johannes diese Worte äußerte, war Jesus schon auferstanden und war (buchstäblich) am Busenplatz des Vaters, weil schon gen Himmel gefahren.

Jesus hat über den Vater Aufschluß gegeben, als er auf der Erde war. Davon berichtet dieser Vers!

Natürlich war er auch vor seiner Himmelfahrt schon am "Busenplatz des Vaters", weil er eine bevorrechtigte Stellung als Sohn hat und der Vater intensiven Gedankenaustausch mit ihm pflegte. Wahrscheinlich besonders auch in seiner 40-tägigen Wüstenzeit, als die Engel ihm dienten. Um also diese Aussage "am Busenplatz des Vaters" zu erfüllen mußte er nicht im Himmel gewesen sein!
Siehe auch meine Ausführungen in diesem Forum unter
Wer ist Jesus wirklich ? (2)

Zitat
Auch Johannes 1:18 "...am Busenplatz des Vaters..." sehe ich als Metapher, durch die das vertraute Verhältnis zu seinem himmlischen Vater zum Ausdruck kommt vergleichbar damit, daß in dem Lazarus-Gleichnis Lazarus im Schoße Abrahams ist. Wir können von der Vorstellung ausgehen, dass das Johannesevangelium aus der Perspektive heraus geschrieben worden ist, dass Jesus bereits die vollkommene Herrlichkeit hat. Das ist proleptische Sprache, das Beschreiben der Zukunft so, als ob sie schon eine vollendete Realität wäre.



Um am "Busenplatz des Vaters" zu sein, mußte Jesus sich nicht notwendigerweise im Himmel befinden!

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 01.11.2017 | Top

Wer ist JESUS wirklich für dich?

#146 von Jurek , 01.11.2017 18:01

Hallo Klaus,

Zitat
Jurek, ich halte mich lieber an Verstandes-, Geistes-Sachen als an emotionalen uralten Jesus-Kult, der oft dem Marienkult nahe kommt.
Paulus schrieb bereits, dass wir ohne Auferstehungshoffnung weder Jesus, Gott, Bibel, Glauben noch Kult brauchen.
Tiere kommen ja auch ohne all das aus und brauchen sich auch nicht darüber streiten, wer Recht hat.


Wer ist JESUS wirklich für dich?
Was erwartest du für eine Zukunft? Mit JESUS?

Es geht hier nicht um bloß welche (wie du es ausdrückst) „Verstandes-, Geistes-Sachen als an emotionalen uralten Jesus-Kult, der oft dem Marienkult“, sondern um die BIBEL, was diese uns erklärt!
Oder bist du besser informiert über das alles, als uns die Bibel über JESUS berichtet?

Zitat
Mir ist aufgefallen, dass die Jesus-Freaks immer nur Nebelkerzen um die Mission Jesu werfen mit viel geschwülstigem Wortschwall ohne Konkretes.


Und was tust du dazu? Nur auf deine eigenen Ideologien setzen?
Oder welchen Stellenwert hat die Bibel und das darin enthaltene Evangelium für dich?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#147 von Jurek , 01.11.2017 18:13

Hallo Schrat,

Zitat von Jurek
...die Menschen machen sich zu viele Gedanken über Dinge, die sie nicht erlösen....

Zitat von Schrat
Das ist so ein Satz den ich öfter schon von Dir gelesen habe und zwar immer dann, wenn Dir ein Gedanke nicht behagt und Du keine Lust hast, Dich damit zu beschäftigen.



Dann hast den Kontext zu dem Satz nicht verstanden.
Glaube und genaues Verständnis nicht von ALLEM in der Bibel wird einen Menschen retten, sondern …? Was steht im heutigem Tagestext?

Es muss erstmal (als Erstes!) klar sein, was wirklich wem rettet!
Das ist ein Hauptthema, welches durchaus nicht jedem gleicherweise klar oder gar bekannt ist!
Es gibt heilswichtige Dinge die wir unbedingt brauchen, und es gibt keine heilswichtigen Dinge, worüber z. B. die beste Erkenntnis und Verständnis darüber, wird NIEMANDEN retten! Prioritäten darüber zu setzen wäre wichtig.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: die Mission Jesu

#148 von Gast , 01.11.2017 18:14

Hallo Schrat,

Zitat
Ich halte die Dreieinigkeitslehre für eine widerbiblische und widergöttliche Irrlehre



wären die Nichttrinitarier ein Geist ein Glaube eine Lehre, so spräche es für ihren Standpunkt, dennoch gibt es hier Glaubensgemeinschaften aus Arianern, Unitariern, Binitariern, Zeugen Jehovas, Philadeliphiern, usw.

Zitat
Ich erinnere daran, daß man Michael Servet auf den Scheiterhaufen verbrannt hat, weil er nicht an die Dreieinigkeitslehre glaubte.



Dies ist auch durch nichts zu entschuldigen, seiine Schriften erregten Widerspruch und man verbot den Verkauf, nur deswegen muß die LEhre Servets nicht stimmen. Nach Servet waren der Sohn und der Geist nur göttliche Wirkweisen.


Jesus ist YHWH

#149 von Query (Gast) ( Gast ) , 01.11.2017 18:21

Zitat
Wer ist JESUS wirklich für dich?



Lieber Jurek, die Frage habe ich bereits beantwortet Jesus ist YHWH, der Gott des Alten Testamentes. Mehr geht nicht.

a. JHWH ist Gott (1. Mose 1,1; 5. Mose 6,4; Ps 45,6 f.) – und Jesus ist Gott (Joh 1,1.18; 20,28; Röm 9,5; Tit 2,13; Hebr 1,8; 2. Petr 1,1; s.u.).

b. JHWH ist Herr in Herrlichkeit (1. Mose 15,7; 2. Mose 20,2; 4. Mose 6,24 ff.; 5. Mose 6,4) – und Jesus ist Herr in Herrlichkeit (Mk 12,35 ff.; Lk 2,11; Joh 20,28; Apg 2,36; 10,36; Röm 10,9; 1. Kor 8,5 f.; 12,3; 16,22; 2. Kor 4,5; Phil 2,11; 1. Petr 2,3; 3,15; Jak 2,1).

c. JHWH ist Erster und Letzter, Alpha und Omega (Jes 41,4; 48,12; Offb 1,8) – und Jesus ist Erster und Letzter, Alpha und Omega (Offb 1,17 f.; 2,8; 22,12-16).

d. JHWH ist Retter und Erlöser (Ps 130,7 f.; Jes 43,3.11; 48,17; 54,5; 63,8 f.; Lk 1,47; 1. Tim 4,10) – und Jesus ist Retter und Erlöser (Mt 1,21; Lk 2,11; Joh 1,29; 4,42; Apg 20,28; Eph 1,7; Tit 2,13; Hebr 5,9; 9,12).

e. JHWH ist himmlischer König (Ps 95,3; Jes 43,15; 1. Tim 6,14-16) — und Jesus ist himmlischer König (Offb 17,14; 19,16).

f. JHWH ist himmlischer Richter (1. Mose 18,25; Ps 50,4.6; 96,13; Röm 14,10) – und Jesus ist himmlischer Richter (Joh 5,22; 2. Kor 5,10; 2. Tim 4,1).

g. JHWH ist Schöpfer (1. Mose 1,1; Hiob 33,4; Ps 95,5 f,; 102,26.; Jes 40,28) – und Jesus ist Schöpfer (Joh 1,2 ff.; Kol 1,15-18; Hebr 1,1 ff.).

h. JHWH existiert von Ewigkeit her (1. Mose 1,1; 2. Mose 3,15; Ps 90,2; Dan 6,27; Röm 1,20) – und Jesus existiert von Ewigkeit her (Joh 1,1; 8,58; 12,41; 17,5; 1. Kor 10,4; Phil 2,6; Hebr 9,26; 13,8; Jud 25

i. JHWH vergibt Sünden (2. Mose 34,6 f.; Neh 9,17; Dan 9,9; Jona 4,2) – und Jesus vergibt Sünden (Mk 2,1-12; Apg 5,31; 26,18; Kol 2,13; 3,13).

j. JHWH weckt Tote auf (1. Sam 2,6; Mt 22,31 f.; Joh 5,21; Apg 2,24; 3,15; Röm 4,24; 2. Kor 1,9) – und Jesus weckt (auch im Endgericht!) Tote auf (Lk 7,11 ff.; Joh 5,21; 6,40; 11,39 ff.).

k. JHWH empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen (5. Mose 32,43; Ps 22,28; 66,4; 95,6; 97,7; 99,9; Jes 45,23; Offb 14,7; 19,10) – und Jesus empfängt Lobpreis und Anbetung von Engeln und Menschen (Mt 2,2; 14,33; 28,9. 17; Joh 5,23; 20,28; Apg 1,24; 7,59 f.; 9,10 ff.; 22,16 ff.; 1. Kor 1,2; 16,22; 2. Kor 12,8; Phil 2,10 f., Hebr 1,6; Offb 5,8 ff.)

Hinzu kommt noch eine ganze Reihe weiterer gemeinsamer Prädikate und Eigenschaften, etwa "Licht", "Fels", "Hirte", "Lebensspender" und "Allgegenwärtiger". Auffallend ist auch, dass die "Ich-bin"-Worte Jesu im Johannes-Evangelium (z.B. Joh 6,35; 8,24; 8,58; 11,25; 18,4-6) unmittelbar auf den JHWH-Namen hinweisen (vgl. 2. Mose 3,14!).

Query (Gast)

RE: Wer ist JESUS wirklich für dich?

#150 von Klaus Jg34 , 01.11.2017 18:30

Zitat
Jurek schrieb: Wer ist JESUS wirklich für dich? Was erwartest du für eine Zukunft? Mit JESUS?
Es geht hier nicht um bloß welche (wie du es ausdrückst) „Verstandes-, Geistes-Sachen als an emotionalen uralten Jesus-Kult, der oft dem Marienkult“, sondern um die BIBEL, was diese uns erklärt! Oder bist du besser informiert über das alles, als uns die Bibel über JESUS berichtet?

Zitat
Klaus schrieb:
Mir ist aufgefallen, dass die Jesus-Freaks immer nur Nebelkerzen um die Mission Jesu werfen mit viel geschwülstigem Wortschwall ohne Konkretes.


Zitat
Jurek schrieb: Und was tust du dazu? Nur auf deine eigenen Ideologien setzen?
Oder welchen Stellenwert hat die Bibel und das darin enthaltene Evangelium für dich?


Meine Antwort dazu habe ich bereits geschrieben:

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #138

Dieser 'andere Sohn' (Satan) versuchte, Gott auf eine Anklagebank wegen Schöpfungsfehlern zu setzen, indem er den Menschen als Anklage-Beweis manipulierte mittels Lug+Trug, dass der Mensch Ausschuss, Schrott sei und in die "Müllverbrennungsanlage" gehöre.

Der himmlische "Erst-Hervorgebrachte Sohn Gottes" reagierte darauf in Liebe zum Vater und drehte durch sein freiwilliges makelloses Erdenleben "den Spieß um" und befreite Gott von jeder Anklage.
Statt dessen beförderte er den "Ur-Ankläger" mitsamt dessen Gefolge auf die Anklagebank.
Die unterbrechungsfreie GEN-Kette von Adam bis Jesus und das makellose Erdenleben Jesu sorgten für einen Beweis der Fehlerfreiheit der "Schöpfung Mensch".
Dafür bekam Jesus todbringenden Ärger mit der Otternbrut und Schlangengezücht und sine Nachfolger auch.


alles nur meine Meinung. Wohltätig ist der Fantasie Macht, wenn sie der Mensch bezähmt bewacht.

 
Klaus Jg34
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