Der griechische Urtext weist im Johannesbrief nicht auf einen präexistenten Christus hin

#91 von Schrat , 07.07.2016 18:43

Lieber Jurek,

Gott führte im Garten Eden keine Selbstgespräche! Aber warum muß er zu einem (angeblich) präexistierenden Jesus gesprochen haben? Er kann genau so gut - und das halte ich viel plausibler und wahrscheinlicher - , vor der versammelten Engelschar gesprochen haben. So wie ein Familienvater vor der versammelten Familie sagt: "Lasset uns ein Haus bauen....".

Was nun Deinen Hinweis anbelangt "dieser" und "durch ihn". Na ganz klar, durch das "Wort Gottes" = durch Gottes Befehl, Wunsch oder Befehl, was immer man da einsetzen will gemäß "Gott sprach und es wurde....".

Ich weiß nicht wie Du bei der Erklärung von Joh 1:2 (hutos) auf "dieser" bzw. "durch ihn" kommst, wodurch dann wohl zum Ausdruck kommen soll, daß es sich um eine Person handelt. Das scheint mir eine tendenziöse und von der Dreieinigkeits- bzw. Präexistenzlehre beeinflusste Übersetzung zu sein. Ich bin nun kein Griechischexperte, ich stelle aber fest, das andere Übersetzungen z.B. von "dasselbe" sprechen, was dann nicht auf eine Person, sondern auf das Wort hinweist und (im deutschen) sächlicher und nicht persönlicher Natur wäre. Joh 1:2 wird z.B. mit "dasselbe" in der Schlachterbibel, in der Lutherbibel 1912 wiedergegeben. Die Elberfelder gibt es mit "Dieses" (also das Wort) wieder! HfA sagt statt "dasselbe" "das Wort", ebenso die "Gute Nachricht" und die Einheitsübersetzung, wobei dann erst einmal offen bleibt, was mit "Wort" gemeint ist. Die Neue Genfer Übersetzung sagt "Durch ihn", wobei vorher von Gott gesprochen worden ist, so daß sich dies auf Gott bezieht.

Zitat
Gemäß Wolfgang Schneider vom Bibelcenter.de:
Das griechische Wort logos ist männlichen Geschlechts, das deutsche Wort "Wort" aber sächlichen Geschlechts. Manche Übersetzer übernehmen nun, vor allem aufgrund ihres theologischen Verständnisses von "Wort = Jesus", das männliche Geschlecht und geben dadurch diesen Versen sofort eine gänzlich andere Bedeutung. Plötzlich ist Jesus als der Schöpfergott "etabliert" und als "Gott" bestärkt, ohne daß diese Verse aber auch nur irgend etwas in dieser Hinsicht aussagen!


Selbst Wörterbücher helfen dann oft nicht weiter, weil die Autoren dieser Wörterbücher oft auch theologisch einseitig im Sinne der Dreieinigkeitslehre "vorbelastet" sind.

Zitat
Wort" ist hier die Übersetzung des griechischen Wortes logos. Dem Wort logos werden in dem Altgriechisch-Deutsch Großwörterbuch von Menge-Güthling, 26. Aufl. 1987, folgende Bedeutungen zugeschrieben (nur Stichworte teilweise hier wiedergegeben):

Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, Überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.




Also erst einmal keine Person!

Gruß
vom Schrat


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Grundtext des Johannesprologes Kap.1 weist auf personifizierte Verbindung hin.

#92 von Jurek , 07.07.2016 19:32

Hallo Schrat,

gehört nicht zu der Familie einfach auch der SOHN?
Steht nicht der SOHN höher (der übrigens auch zu Rechten GOTTES sitzt [symbolische erhöhte Stellung JESU], wie niemand anderer) als alle anderen Engeln?

Zitat
Was nun Deinen Hinweis anbelangt "dieser" und "durch ihn". Na ganz klar, durch das "Wort Gottes" = durch Gottes Befehl, Wunsch oder Befehl, was immer man da einsetzen will gemäß "Gott sprach und es wurde....".


Seit wann heißt was unpersönliches „dieser“ oder „durch ihn“?
In deinem Falle müsste es heißen „dieses“ oder „durch das“.
Und warum soll GOTT zu sich im Grunde sprechen in Bezug auf das WORT? Es müsste dann heißen, dass das Wort von GOTT ausging, dass es was erschaffen werden sollte. Aber es heißt, dass DURCH das WORT wurde alles erschaffen.
JESUS war auf der Erde das WORT GOTTES, weil Er Sprachrohr GOTTES war.

Zitat
Ich weiß nicht wie Du bei der Erklärung von Joh 1:2 (hutos) auf "dieser" bzw. "durch ihn" kommst, wodurch dann wohl zum Ausdruck kommen soll, daß es sich um eine Person handelt.


Weil eben hutos bedeutet in erster Linie und diesem Zusammenhang einfach „dieser“. (Siehe dort dieses οὗτος. (Auch Bauer, W-z-NT, Sp. 1182 mit den Bedeutungen: dieser, diese, dies für diesen Begriff).
Und wenn dieser im Anfang BEI GOTT WAR, dann wie kann das einfach nur damit die Aussage oder was unpersönliches GOTTES gemeint sein?
Das ist ziemlich gewagte Meinung!

Zitat
Das scheint mir eine tendenziöse und von der Dreieinigkeits- bzw. Präexistenzlehre beeinflusste Übersetzung zu sein.


Das hat mit Bedeutung der hellenischen Sprache was zu tun.
Nur oft in Übersetzungen in Bezug auf das WORT heißt es „dasselbe“, weil eben es um das „WORT GOTTES“ geht (grammatikalische Bestimmung im Deutschen wo das „Wort“ sächlich ist – hat aber mit der Sprache der Bibel nichts zu tun!). GOTT spricht und es wird durch den Werkmeister vollbracht. Das ist gemeint.
Aber das hat was mit der Hellenischen Bedeutung was zu tun, nicht aber deutsche Grammatik!

Zitat
Gemäß Wolfgang Schneider vom Bibelcenter.de:
Das griechische Wort logos ist männlichen Geschlechts, das deutsche Wort "Wort" aber sächlichen Geschlechts. Manche Übersetzer übernehmen nun, vor allem aufgrund ihres theologischen Verständnisses von "Wort = Jesus", das männliche Geschlecht und geben dadurch diesen Versen sofort eine gänzlich andere Bedeutung. Plötzlich ist Jesus als der Schöpfergott "etabliert" und als "Gott" bestärkt, ohne daß diese Verse aber auch nur irgend etwas in dieser Hinsicht aussagen!


Eben, man kann nicht immer die Geschlechtsbezeichnungen der Begriffe in den verschiedenen Sprachen gleich setzen, weil das in DEUTSCHER Sprache so heißt.
Maßgebend ist die Sprache der Bibel.

Zitat
Selbst Wörterbücher helfen dann oft nicht weiter, weil die Autoren dieser Wörterbücher oft auch theologisch einseitig im Sinne der Dreieinigkeitslehre "vorbelastet" sind.


Das Wörterbuch (auch Wörterbücher) welches ich benutze ist ein Fachwörterbuch von Rang und alleine für den Begriff „hutos“, sind dort Erklärungen mit Verwendungsbeispielen über fast drei Kolumnen.
Wenn das nicht stimmen soll was da steht, dann zeige mir bitte vergleichbares Fachwörterbuch zum NT, welches das anders übersetzt.
Nur hier rein hypothetisch zu mutmaßen dass das nicht stimmen würde, das alleine reicht es mir nicht.

Zitat
Wort" ist hier die übersetzung des griechischen Wortes logos. Dem Wort logos werden in dem Altgriechisch-Deutsch Großwörterbuch von Menge-Güthling, 26. Aufl. 1987, folgende Bedeutungen zugeschrieben (nur Stichworte teilweise hier wiedergegeben):

Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.


Da müsstest du dazu noch etwas Kenntnis von Sprache und Grammatik haben und wissen, in welchen Verbindungen und Zusammenhängen was möglich ist und was nicht.

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Der Grundtext in Joh 1:2 weist nicht auf eine Person hin!

#93 von Schrat , 07.07.2016 21:03

Lieber Jurek,

ich antworte jetzt auf Deinen letztes Statement nicht, weil ich das immer wieder bei Dir beobachte, daß obwohl eigentlich alle Antworten gegeben sind, du trotzdem wieder nachfragst, weil du trotz aller von mir genannten Fakten ebend es nicht so sehen w i l l s t.

Der Grundtext in Joh 1:2 weist nicht auf eine Person hin! Das kann zwar auch mal sein in anderen Zusammenhängen, aber in diesem Fall nicht.
Die Übersetzer, die an den von mir genannten Bibelübersetzungen mitgewirkt haben, werden wohl nicht allesamt Penner sein und gute Gründe dafür gehabt haben, auf ein sächliches Wort statt auf ein Wort für eine Person zurückzuverweisen! Die übrigen, die es nicht getan haben, sind bei ihrer Übersetzung tendenziös von der Dreieinigkeitslehre und der Präexistenzlehre schon als Voraussetzung ausgegangen. Da hat der Griffel des Abschreibers wieder mit Falschheit geschrieben.

http://www.wer-ist-gott.org/textsammlung...ohannes-1-1-18/

Die Rolle der Übersetzer

Zitat
Verstärkt wird das Problem für uns noch dadurch, dass die Bibelübersetzungen
beeinflusst sind durch die Vorstellung der Übersetzer, nämlich durch das, was
sie für richtige Lehre halten. Dabei muss es sich keineswegs um eine bewusste
Manipulation handeln. Das soll ein Beispiel verdeutlichen:

"Logos" ist im Griechischen Maskulinum (männlich), im Deutschen ist "Wort" -
eine der möglichen Übersetzungen - dagegen Neutrum (sächlich). Wenn dann in Vers
2 im Griechischen "houtos" - also Maskulium - steht, ist das grammatikalisch
einfach zu erklären: weil eben "Logos" Maskulinum ist. Da das analoge deutsche
"Wort" jedoch Neutrum ist, muss die Übersetzung entsprechend "dieses" heißen.
Manche Ausleger - die mit dem Glauben an den Text herangehen, dass hier von
Jesus die Rede sei, schreiben, aufgrund dieser vorgefassten Meinung, jedoch
"dieser".



Gruß
vom Schrat


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Der Grundtext in Joh 1:2 soll im Kontext betrachtet werden!

#94 von Jurek , 08.07.2016 07:03

Hallo Schrat,

richtig übersetzt (ohne welche theologische Vorprägung!) müsste es heißen „der Wort“!
Aber das wird eben der DEUTSCHEN Grammatik angepasst (weil ins Deutsche übersetzt) und so heißt es eben „das Wort“ (Neutrum).
Aber was hat der Grundtext der Bibel mit der DEUTSCHEN Grammatik zu tun?
Also „Wort“ ist männlich und „hutos“ (dieser) ist in Verbindung damit auch männlich.

Das ganze könnte natürlich auch vielleicht anderen Sinn ergeben, wenn im Vers 14 nicht hieße, dass dieses WORT Fleisch wurde! (Kontext!).
Oder wieso bezeichnet gleicher Autor nur paar Verse später JESUS (und nicht was anderes was du da meinst) als das WORT?

Zitat
Die Übersetzer, die an den von mir genannten Bibelübersetzungen mitgewirkt haben, werden wohl nicht allesamt Penner sein und gute Gründe dafür gehabt haben, auf ein sächliches Wort statt auf ein Wort für eine Person zurückzuverweisen!


Es geht nicht um „Penner“ oder Leute die 0 Ahnung von was haben, sondern es geht um DEUTSCHE GRAMMATIK und das Übersetzungsproblem! Und diese ist es, die die Bibel in gewisser weise ‚verfälscht’, weil in der Bibelsprache wieder eine andere Grammatik und Regeln das Sagen haben als in Deutscher Sprache. Geschweige, dass Hellenisch keine unbestimmten Artikel kennt.
Du kannst doch nicht schreiben „der“ oder „dieser“ WORT! Damit (mit der Grammatik der Übersetzungssprache) wird aber die Bibelsprache entstellt. Und das ist das Problem, welches allgemein auch angesprochen wird.

Zitat
Die übrigen, die es nicht getan haben, sind bei ihrer Übersetzung tendenziös von der Dreieinigkeitslehre und der Präexistenzlehre schon als Voraussetzung ausgegangen. Da hat der Griffel des Abschreibers wieder mit Falschheit geschrieben.


Das ist nur eine Behauptung ohne Beweise.
Ich bin nämlich kein Trinitarier, aber in Verbindung mit Kontext und Parallelstellen und eben speziell in Verbindung mit dem Vers 14 spricht Johannes in einer Bildersprache von JESUS!
Denn dort ist auch nicht JEHOVA dann Fleisch geworden und so weilte ER dann unter Menschen, sondern sein SOHN, welchen der VATER zu den Menschen gesandt hat. (Joh 3:16).
Was hat das gleich mit einer Trinität als solche zu tun?

Zitat
"Logos" ist im Griechischen Maskulinum (männlich), im Deutschen ist "Wort" - eine der möglichen Übersetzungen - dagegen Neutrum (sächlich). Wenn dann in Vers
2 im Griechischen "houtos" - also Maskulium - steht, ist das grammatikalisch
einfach zu erklären: weil eben "Logos" Maskulinum ist. Da das analoge deutsche
"Wort" jedoch Neutrum ist, muss die Übersetzung entsprechend "dieses" heißen.

Manche Ausleger - die mit dem Glauben an den Text herangehen, dass hier von
Jesus die Rede sei, schreiben, aufgrund dieser vorgefassten Meinung, jedoch
"dieser".


Da steht es doch (unterstrichen von mir)! Nur in Deutscher Sprache (in der Übersetzung – denn darum geht es dort) muss es „dieses“ in der Satzverbindung heißen. Das wäre Neutrum. Aber der Kontext der Bibelsprache verlangt einfach nach Maskulinum. Man wählt also „dieser“ aus triftigen kontextuellen Gründen.

Aber es ist schon schwer dir das zu erklären, wenn du (für mich aus ungeklärten Gründen) bei der Meinung bleibst (bleiben willst, ohne das besser zu erklären), dass JESUS seine Existenz/Ursprung erst auf der Erde begonnen hat, ca. 4000 Jahre nach Adam, und Joh 1:14 wieder was anderes sein soll als 1:1,2, welcher BEI GOTT war und nicht im GOTT oder ähnlich.
Wer die ersten 18 Verse des Johannesevangelium unbefangen liest, sieht im Zusammenhang m. E. was anderen, als dass das WORT (wie im Deutschen) was unpersönlich sächliches wäre …
Johannes wiederholt im Grunde auch dasselbe mit etwas anderen Worten in seinem ersten Brief (1.Joh 1). Aber das wird wohl dir auch nichts sagen? …

Daher sei es drum. Wollte nur damit schreiben, dass manche Meinungen gehen deswegen auseinander, weil es (zumindest mir geht es so) an überzeugenden Gegenargumenten fehlt, die mich von was anderen überzeugen würden.

Gruß und schönen Tag noch!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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JESU Präexistenz

#95 von Jurek , 30.01.2017 18:29

Hallo Schrat,

bezogen auf deine dortigen Aussagen, ist es immer wieder von dir da und dort zu lesen, dass das aus Johannes 1 erwähnte "Wort" meint nicht JESUS sondern JEHOVA.
Du hast hier auch ausführlich mit Isai darüber geschrieben.

Wie schon hier zuvor erwähnt, wurde aber das "Wort" im Vers 14 als JESUS CHRISTUS definiert, und nicht als JEHOVA GOTT.

Zitat
traditionell wird dieser Johannes-Vers immer wieder auf Jesus Christus angewandt mit seiner angeblichen vormenshlichen Existenz. Aber der Vers gibt an, wer eigentlich gemeint war: Jehova Gott! Denn n u r d u r c h i h n ist alles gemacht, kam die Welt ins Dasein.


GOTT schuf - ja. Aber "durch" sich? Oder waren auch andere an der Schöpfung beteiligt, wenn GOTT auch sprach: "Lasst UNS…" (1.Mo 1:26).
Wer ist "uns"?
Wenn ich mit einem Hammer einen Nagel in die Wand einschlage, wer hat diesen eingeschlagen, der Hammer oder ich (durch oder mithilfe dieses Hammers)?

Zitat
Er kam in das Seine, in dem er Propheten schickte, die ihn vertraten. Wie ich anderswo schon mal anmerkte, ist es auch denkbar, daß Jehova - wenn auch nicht in seiner ganzen Fülle - schon mal Menschengestalt annahm, um mit den Menschen besser kommunizieren zu können, so auch als er dem Abraham bei den 3 Terebinthen erschien. Es ist ja schon im Garten Eden die Rede davon, daß Jehova zur Arbendzeit im Garten Eden wandelte.


Und wieso konnte das nicht auch durch JESUS (wie Er auf der Erde nach seiner Geburt als Mensch genannt wurde) erfolgt sein?

Zitat
…die Wahrheitsbewegung macht, zu der ich mich auch zähle


Du zählst dich zu irgendeiner "Wahrheitsbewegung"? Welcher denn?
Und bist du inzw. zu der ganzen Wahrheit gelangt? Oder tut sich die "Wahrheitsbewegung" auch oft irren, wie eben alle Menschen? (Jak 3:2)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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JESU Präexistenz - Joh 17:5 etc.

#96 von Jurek , 12.02.2017 11:22

"Gottes Wesen konnte niemand genauer kennen" (wie es im heutigen Kommentar heißt) als JESUS, welcher seinen VATER (Vorwurf der jüdischen Oberschicht) uns genau kundgetan hatte.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: JESU Präexistenz - Joh 17:5 etc.

#97 von Schrat , 12.02.2017 12:20

Lieber Jurek,

zur Präexistenzfrage habe ich im Bechhausform ausgiebige Kommentare eingestellt, aber m.W. auch hier schon.

Das mit "der Herrlichkeit, die ich vorher hatte..." ist keine Bezugnahme auf ein vormenschliches Leben jesu im Himmel, sondern es bezieht sich auf die prophezeite Herrlichkeit des k ü n f t i g e n Messias. Es ist eine Art der Ausdrucksweise, wie sie man in der Bibel des des öfteren findet ("prophetischer perfekt"). Dieseselbe Ausdrucksweise verwendet Jesus auch in Bezug auf seine Jünger, er gibt denen auch "Herrlichkeit", obwohl diese in der Tat natürlich erst bei der Wiederkunft Christi seine Erfüllung findet! Aber sie "haben" sie im prophetischen Sinen schon!

Gruß
vom Schrat


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RE: JESU Präexistenz - Joh 17:5 etc.

#98 von Jurek , 12.02.2017 18:33

Schrat = ???

Sind Christen schon Kinder GOTTES oder werden sie erst?
Sind sie Wiedergeboren oder werden sie es?
et cetera...


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Prophetischer Perfekt

#99 von Schrat , 12.02.2017 20:27

Lieber Jurek,

jeder dieser Fragen muß man vom Kontext her gesondert behandeln und man kann nicht schlußfolgern, wie Du es offensichtlich tust, weil es hinsichtlich der Präexistenz bei Jesus so ist, müsse das auch in allen andern Fragen so sein! Das ist eine unzulässige "Estrapolation". Natürlich gibt es auch Aussagen Jesu Christi, die sich sofort erfüllen bzw. auch in der Vergangenheit schon erfüllt haben. Das kann man nur an Hand es Zusammenhangs der jeweiligen Aussage beurteilen.

Zitat
Sind Christen schon Kinder GOTTES oder werden sie erst?



Zitat
Sind sie Wiedergeboren oder werden sie es?



Sie sind wiedergeboren!

Aber mir ist noch ein Bibeltext eingefallen, wo auch der "prophetiische Perfekt" angewendet wird:

"Er hat uns mitsitzen lassen an himmlischen Örtern" (Phil 2:6), also auch Vergangenheitsform, obwohl sich die Sache erst in der Zukunft an ihnen erfüllen wird!

Gruß
vom Schrat


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RE: Prophetischer Perfekt

#100 von Jurek , 13.02.2017 07:09

Hallo Schrat,

Zitat
jeder dieser Fragen muß man vom Kontext her gesondert behandeln und man kann nicht schlußfolgern, wie Du es offensichtlich tust, …


Zum 100dertsten Mal (ich meine, in diesem 100dersten Posting hier) werter Schrat, du hältst dich doch selber absolut nicht daran!
Wenn JESUS in Übereinstimmung mit Gesamtkontext zum VATER sagt, dass JEHOVA soll JESUS verherrlichen mit der Herrlichkeit, die JESUS mit seinem VATER hatte, bevor es die 'Welt' war, - dann meinst du, das sagt nicht das was es aussagt. Dass Er auch vor Abraham war, etc.?
Aber sonderbarerweise bei Schöpfungsbericht ignorierst du den Gesamtkontext, wo es darum geht den Menschen aus MENSCHENPERSPEKTIVE (da es für den Menschen von praktischen Wert geschrieben wurde, und nicht für "Wissenschaftler") vor Augen zu führen, sechs Tage zu arbeiten und am siebenten zu ruhen! Das hat doch mit JEHOVA und buchstäblichen 24-Std-Tagen nix zu tun! Denn damit tust du den ALLMÄCHTIGEN Souverän des Universums auf einen Menschen reduzieren, der nur punktuell auf der Erde gebunden wäre und nur an Tagen arbeiten würde, weil in der Nacht (für den es gab) musste er schlaffen…
Merkst du nicht, dass das aus MENSCHLICHER Perspektive geschrieben wurde, aber JEHOVA über Maßen über dem steht?

Halte dich doch mal bitte selber an Fakten, Zusammenhängen und benütze bitte deinen Hausverstand dazu.
Und beachte bitte Gesamtzusammenhänge der Bibel dazu, und nicht bloß die in unmittelbarer Nachbarschaft.
Das ist eine unzulässige "Estrapolation" was du machst (wie du das ausdrückst), werter Schrat.

Zitat
… Sie sind wiedergeboren!


Dann wie kommt z. B. die WTG dazu zu behaupten, dass die Wiedergeburt (Joh 3) NUR in der Zukunft stattfinden kann?
Weil die WTG eben auch zeitliche Einordnung nicht richtig anwenden und in ihren Dogmen gefangen ist.

Zitat
Aber mir ist noch ein Bibeltext eingefallen, wo auch der "prophetiische Perfekt" angewendet wird:
"Er hat uns mitsitzen lassen an himmlischen Örtern" (Phil 2:6), also auch Vergangenheitsform, obwohl sich die Sache erst in der Zukunft an ihnen erfüllen wird!


Ist dir aber bekannt, dass die Bibel sowohl als auch Aussagen verwendet?
Genauso wie mit der Wiedergeburt, JETZT, aber auch dann in ZUKUNFT betreffend.
Genauso z. B. Johannes der Täufer in Mat Mat 3:2,3. Das Königreich GOTTES hat sich nun genaht und ist durch JESUS dem nominierten König da.
Etliche bildhafte Aussagen werden in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Und man kann das ohne HG nicht einfach wie die Zeitung lesen und alles wortwörtlich verstehen.

Was Philipper 2:6 betrifft, da steht ganz was anderes drinnen.
In Eph 2:6 geht es doch um die Mitauferweckung = wie denn? Sind die gestorben und auferweckt worden? HIER geht es doch auch um GEISTLICHE Bedeutung der Aussagen! Daher auch schon auf der Erde hat JESUS ihnen gewährt mit CHRISTUS diese geistige Verbindung einzugehen, weil JESUS ist auch bei uns alle Tage. Vielleicht besser verständlich ist die Aussage in Kapitel 1 und Verse 3 bis 7 = bitte nachlesen!
Das eine erfüllt sich schon JETZT in geistigen Sinn, das andere in buchstäblicher Form in der Zukunft. Aber das gibt JETZT schon für die, die wirklich auch JETZT wiedergeboren sind, auch wenn sich das in anderem Zusammenhang auf die Zukunft bezieht.
Das solltest du bitte werter Schrat überprüfen und sich damit mehr beschäftigen als mit Verschwörungstheorien.
Das eine bedeutet ewiges Leben, das andere eben nicht…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Prophetischer Perfekt

#101 von Theodoric , 03.05.2017 22:14

Zitat
RE: Wer ist Jesus wirklich ?
#4 von Philos , 10.05.2010 21:17
Ihr Lieben,
dies war ein schöner Anfang da wir alle der gleichen Meinung sind, dass Jesus der Sohn Gottes ist !
Nun kommen wir zum nächsten Punkt :

2. Jesus ist der Erstgeborene aller Schöpfung Gottes.
Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. - Kolosser 1:15.
... Dies sagt, der "Amen" heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes. - Offenbarung 3:14.

Sein Leben hat also begonnen, als Anfang der Schöpfung Gottes !
Somit ist Jesus das erste Geschöpf Gottes.

Wie denkt ihr darüber ?
Bis bald
Philos



Paulus spricht hier vom Anfang der Schöpfung Gottes in Zusammenhang mit dem Messias als dem erstgeborenen, unsterblich gewordenen Menschen nach seiner Auferstehung, nicht etwa über Seine angebliche Präexistenz. In der Folge werden auch die Gläubigen gezeugte Kinder Gottes und wenn sie überwinden, einmal mit Ihm im Reich Gottes sein, als wiedergeborene Mitglieder des Reiches Gottes, der Familie Gottes.

Zitat
Wer da überwindet, dem werde ich verleihen, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe.

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RE: Prophetischer Perfekt

#102 von Theodoric , 04.05.2017 12:55

IN dem Artikel Antitrinitarismus im Aufwind geschrieben von Dr. Rudolf Michalke heißt es:

Im Johannesprolog geht es NICHT um die materielle, irdische, alte Weltschöpfung von 1. Mo. 1, sondern um die geistliche Neuschöpfung (= Ekklesia) durch Gottes schöpferische Wort (vgl. 2. Kor. 5,17-18; Gal. 6,15; Heb. 9: 11).

Gemäß Off. 3,14 ist Jesus der "Anfang der Schöpfung Gottes". Diese Bezeichnung für Jesus bezieht sich freilich nicht auf einen präexistenten Gottessohn, den Gott vor der Erschaffung von Himmel und Erde erschaffen hätte.

Keineswegs!

Das beweist allein schon der Text des Codex Sinaiticus, in dem in Off. 3,14 nicht das griechische Wort für "Schöpfung" steht, sondern "EKKLESIA"! "Ekklesia" bedeutet "Herausgerufene" oder "Gemeinde". 

Der "Anfang der Schöpfung" ist also Jesus als Haupt der Gemeinde. Jesus ist "der erstgeborene" "unter vielen Brüdern" (rö. 8,29; siehe "erstgeborener" auch in Heb. 1,6; vgl. 2,11).

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Ja, prophetischer Perfekt

#103 von Jurek , 05.05.2017 07:25

Hallo Theodoric

Es geht um Kol 1:15 und Offb 3:14

Zitat
Paulus spricht hier vom Anfang der Schöpfung Gottes in Zusammenhang mit dem Messias als dem erstgeborenen, unsterblich gewordenen Menschen nach seiner Auferstehung, nicht etwa über Seine angebliche Präexistenz. In der Folge werden auch die Gläubigen gezeugte Kinder Gottes und wenn sie überwinden, einmal mit Ihm im Reich Gottes sein, als wiedergeborene Mitglieder des Reiches Gottes, der Familie Gottes.


Also Paulus und Johannes sollen hier vom einer allgemeinen Schöpfung schreiben und nicht speziell in Bezug auf JESUS? -(mit unterer Ausnahme). Oder?
Wie kommt dann JESUS zu der Berechtigung der Unsterblichkeit, Himmelfahrt und sich als ein Allmächtiger Gott über diese ganze Schöpfung Eingesetzter zu bezeichnen und zu sein???
Gibt es heute schon andere Menschen außer JESUS im Himmel in welchen solchen oder ähnlichen hohen Positionen, dass man das so deuten könnte?

Zitat
Im Johannesprolog geht es NICHT um die materielle, irdische, alte Weltschöpfung von 1. Mo. 1, sondern um die geistliche Neuschöpfung (= Ekklesia) durch Gottes schöpferische Wort (vgl. 2. Kor. 5,17-18; Gal. 6,15; Heb. 9: 11).


Der Bezug auf die Versammlung GOTTES/JESU bezieht sich natürlich nicht auf das Materielle als einer Neuschöpfung, sondern auf das Geistige.
Klar! Denn JESUS hatte auch fast ausschließlich über geistige Dinge gesprochen, weshalb Ihn die materielldenkenden Menschen kaum verstanden…
Wer war also JESUS? JESUS war ein Geistlicher. Aber Er war keine Neuschöpfung GOTTES, wie dies die Christen werden durch die Wiedergeburt. Danach sind die aber immer noch zu 100% von JESUS abhängig.

Zitat
Gemäß Off. 3,14 ist Jesus der "Anfang der Schöpfung Gottes". Diese Bezeichnung für Jesus bezieht sich freilich nicht auf einen präexistenten Gottessohn, den Gott vor der Erschaffung von Himmel und Erde erschaffen hätte.
Keineswegs!


Das mag zwar dort so gemeint sein, aber allgemein gefragt: Wieso nicht?
Nirgendwo (bis jetzt) habe ich überzeugende biblische Argumente gelesen, dass JESU Existenz erst ab seiner Geburt durch Maria angefangen hätte! (Freilich davor - nach meiner Überzeugung - hieß Er nicht "Jesus", sondern Er war das WORT GOTTES).
Es gibt für mich prophetische Andeutungen im AT, dass JESUS von JEHOVA am Anfang der Zeit hervorgebracht wurde (Spr 8:22). Auch dort mag sich so einiges auf andere Sachen beziehen, wie man das oft so im AT findet, z. B. das Blut an die Tierpfosten zu streichen, damit der Engel des Todes darüber vorbeigeht… Aber eigentlich ist das Bezug auf JESU Blut…, genauso in Sprüche etc., wo Aussagen haben oft prophetische oder tiefere doppelte Bedeutungen.
Denn (ich bin nicht im Laufendem): Zu wem wohl sprach damals GOTT die Worte in 1.Mo 1:26?
Warum spricht JHWH dort zu wem? Oder warum Elohim ist in Plural? …
(Majestätsplural gab es viel viel später).

Zitat
Das beweist allein schon der Text des Codex Sinaiticus, in dem in Off. 3,14 nicht das griechische Wort für "Schöpfung" steht, sondern "EKKLESIA"! "Ekklesia" bedeutet "Herausgerufene" oder "Gemeinde".


Die NeÜ übersetzt:
""Schreibe an den Engel der Gemeinde in Laodizea: Der, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat, lässt der Gemeinde Folgendes sagen:"
Die Gemeinde (Versammlung) wird dort zum Schluss erwähnt (wiewohl nicht im Haupttext des N-A-Textes, nur im KA).
Jetzt könnte man sich darüber streiten, was die richtige Übersetzung wäre bei dieser Variante.
Ich denke, dass man sowieso den älteren Manuskripten/Fragmenten mehr vertrauen kann als den jüngeren… Aber abgesehen davon, es geht dabei um die Frage, wer ist JESUS und seit wann gibt es Ihn?
Ist JESUS derjenige der von Anfang an, an der Seite seines VATERS im Himmel war, oder ist Er bloß einer, wie etliche vor Ihn von GOTT Gesandten? Aus der Bibel entnehme und verstehe (nicht nur) ich was anderes als du (Joh 1:1-3+14)

Zitat
Der "Anfang der Schöpfung" ist also Jesus als Haupt der Gemeinde. Jesus ist "der erstgeborene" "unter vielen Brüdern" (rö. 8,29; siehe "erstgeborener" auch in Heb. 1,6; vgl. 2,11).


Das sehe ich anders. JESUS ist unter seinen Brüdern (nur so hier in diesem Kontext zu verstehen) der ERSTE. Oder auch "ERSTGEBORENE" (ich verstehe in diesem Zusammenhang den als Ersten, mit "Erstgeburtsrecht" seitens GOTTES. = Aus welchem Grund soll das falsch sein?).
JESUS kann man freilich als den Erstgeborenen der christlichen Versammlung JEHOVAS bezeichnen. Aber das bedeutet doch nicht, dass der Begriff "Erstgeborene" IMMER NUR EINE Anwendung haben kann/muss. Denn in einer anderen Hinsicht/Zusammenhang kann Er genauso der Erstgeborener sein, und zwar als Er der Werkmeister neben seinem VATER im Himmel am Anfang der Zeit war, durch dem alles ins Dasein kam. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 05.05.2017 | Top

JESU Werden und Sein...

#104 von Jurek , 05.05.2017 09:47

Hallo Theodoric,

ausgesuchte Aussagen, zu denen ich in Bezug auf JESU Person folgendes meine:

Zitat
Es sind die Schriften des Alten Testaments, die uns die Wahrheit sagen, wer alles gemacht hat. Es war der Schöpfer = GOTT !!! (Matth19,4 in Verbindung mit Mark10,6)


Nicht aber alleine. Nochmals: 1.Mose 1:2,26; Spr 8:30; Joh 1:1-3,14; Kol 1:16 u.d.g.
Nach meinem Verständnis solcher und anderer Texte, war JESUS das WORT GOTTES, welcher bei der Schöpfung mitbeteiligt war, vor der Er selber als "ERSTGEBORENER" durch GOTT ins Dasein kam.

Zum Thema: Ist JESUS ein "Halbgott"? = Vorweg auch zu vorgehendem ein Ja. Wüsste nicht, wieso nicht.

Zitat
Entweder hat Gott den Menschzen J.C. mitgezeugt, dann wäre er tatsächlich wie Jurek es genannt hat, ein Halbgott


Ich habe nicht ganz so gemeint in Bezug auf "J.C.". Denn JESUS wurde erst bei seiner Taufe zum CHRISTUS, und nicht bei seiner Geburt als Mensch. Aber das nur so nebenbei für die Allgemeinheit, zu diesem Thema um die Person JESU.

Zitat
…oder wir sehen in Mirjam eine Leihmutter, dann hat Gott diesen Menschen in ihr selbst erschaffen (der hlg. Geist kommt über Dich und die KRaft des Höchsten wird dich überschatten, d.h. sowohl Ei- also Spermazelle sind nicht von Mirjam und Josef)


Maria wurde durch den H.G. schwanger. In ihr wurde das Kind gezeugt. (Mt1/20)
Weshalb soll das Ei nicht von Maria stammen?
Was durch GOTT bzw. HG gezeugt ist, ist heilig und rein.
JESUS wurde direkt gezeugt. Menschen werden nur infolge.. indirekt durch den HG gezeugt, was aber ihre Natur der Unvollkommenheit nicht ändert, weil der Vater ist ebenso unvollkommen.
Das Zeugen in biblischer Sprache ist m. W. nur auf männliches Geschlecht bezogen, aus dessen Samen jemand wird. Frau ist quasi "nur" die Austragende, wie ich das verstehe aus der Bibel.
Und was direkt von GOTT kommt, ist vollkommen. Was von Menschen kommt, ist unvollkommen und muss durch Opfer JESU "vervollkommnet" werden, damit man auch heilig sein kann, wie der VATER heilig ist.

Zitat
oder aber J.C. wurde durch Josef und Maria physisch gezeugt und durch das Eingreifen des Vaters der Zeugung durch den hlg. Geist im Mutterleib kraft seiner Verheißung zum geistlichen Sohn.


Das ist ja eindeutig mit Mat 1:18ff ausgeschlossen.

Zitat
Die Frage, die sich mir stellt, welche der drei Möglichkeiten kann den Mehrwert der Erlösung der ganzen Menschheit erbringen.


Erlöst wird die Menschheit nicht aufgrund fachtheologischer Auseinandersetzung mit welchen derartigen Fragen, sondern aufgrund des Glaubens an Joh 3:16 = JHWH sandte zu den Menschen JESUS, seinen SOHN, welchen ER am Jordan bezeugte als Seinen SOHN (Luk 3:22), um sie zu erlösen, damit jeder der an Ihn glaubt…
Siehe dazu auch heutigen und morgigen Tagestext + Kommentar: http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2017-05-05 /-06

Zitat
Ein Halbgott (halb von göttlichem Samen und menschlicher Eizelle) oder
ein von Gott allein in einem Menschen geschaffener Mensch, (Eine Leihmutter (selten auch als „Surrogatmutter“ bezeichnet) ist eine Frau, die für die Dauer einer Schwangerschaft ihre Gebärmutter für eine fremde befruchtete Eizelle zur Verfügung stellt, sie „verleiht“, um anstelle einer anderen Person, der genetischen Mutter, ein Kind zur Welt zu bringen. s.Wickipedia Leihmutter)


In diesem hier gemeinten Sinn wurde JESUS im Marias Leib gezeugt und nicht geschaffen, damit sie schwanger werde und auf natürlichen Wege JESUS als Sohn der Menschen gebiert, den späteren CHRISTUS (Gesalbten) GOTTES! = Nochmals Mat 1:20.

Zitat
oder ein Mensch, der wie alle anderen Menschen von Gott mit dem heiligen Geist versehen wird, also geistlich gezeugt wird wie die Gläubigen auch.


Auch hier wiederum wie mit der Erstgeborenen u. ä., werden m. E. Worte (auch in deutscher Sprache), nicht immer nur in einem ausschließlichen Sinn verwendet.
In der Zeugung durch den HG bei der Maria (ein WUNDER!), damit sie auf übernatürlichen Wege schwanger wird und gebiert, gleicht JESUS KEINEM der anderen Menschen.

meint - Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Jesus der Erstgeborene und Anfang der NEUEN SCHÖPFUNG

#105 von Schrat , 05.05.2017 10:02

Lieber Theodoric,



Zitat
Das beweist allein schon der Text des Codex Sinaiticus, in dem in Off. 3,14 nicht das griechische Wort für "Schöpfung" steht, sondern "EKKLESIA"! "Ekklesia" bedeutet "Herausgerufene" oder "Gemeinde".



Ich habe das ja auch schon immer so gesehen, daß der "Anfang der Schöpfung Gottes" sich nicht auf die Schöpfung nach Genesis bezieht, sondern auf die "NEUE SCHÖPFUNG". Aber Du hast noch eine gute zusätzliche Erklärung, die auch in diese Richtung weist! Muß ich mir merken.

So können wir voneinander lernen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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