RE: Das WORT - Urexistenz JESU

#16 von Schrat , 17.03.2013 17:18

LIeber Jurek, lieber Isai,

ich will das Thema über die Herkunft und Natur Jesu Christi nicht wieder neu aufwärmen. Ich habe meinen Standpunkt in diesem Forum zur Genüge dargestellt.

Nur um etwas an eure Gedankengänge "mehr als bei den Z.J. und weniger als in der Christenheit" anzuknüpfen: Wo wäre dann meine Vorstellung einzuordnen? Jesus noch weniger als bei den Z.J.? Von Natur aus war Jesus Christus m.E. vor seiner Geburt aus nicht existent, bei seiner Geburt war er ein vollkommener Mensch. Existent war vorher nur im Sinne von "Wort", d.h. als Vorsatz oder Wille Gottes, ihn hervorzubringen. Die ganze Beweisführung des Paulus im Hebräerbrief Kapiitel 1 und 2 dient diesem Zweck, dies zu zeigen. Nicht einem Engel hat er die künftige bewohnte Erde unterworfen und zu keinem der Engel hat er gesprochen ""Du bist mein Sohn; ich bin heute Dein Vater geworden". Er kann also auch kein Erzengel Michael gewesen sein und erst Recht nicht noch mehr als ein Erzengel, dann wäre die ganze Beweisführung des Paulus sinnlos.

Hebräer Kapitel 1:6
"Aber ein gewisser Zeuge ht irgendwo bezeugt, indem er sagt: "Was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, oder der Menschensohn, daß du für ihn sorgst". Jesus war also vollkommen "Mensch" oder "Menschensohn", wie er sich selber des öfteren bezeichnete.

Nach seiner Geburt wurde sein wiederauferweckter menschlicher Leib in einen Leib der Herrlichkeit umgewandelt, also in ein Geistwesen, wie es die Engel sind. Das ist also Jesus Christus hinsichtlich des Werdeganges seiner Natur nach.

Was nun seine Stellung anbelangt, so ist sie nach seiner Auferweckung und Himmelfahrt hoch über jedem anderen Geschöpf. Nur Gott selbst ist noch höher als er, aber er nimmt für eine gewisse Zeit, was seine Autorität anbelangt, sogar die Stellung Gottes für uns Menschen ein.

Im Prinzip wird dies auch von Jehovas Zeugen so gelehrt, ausgenommen Präexistenz und daß statt der Umwandlung seines Leibes er direkt als ein Geistwesen auferweckt wurde.
Wie ich vielfach dargelegt habe, muß man unterscheiden zwischen der der leiblichen Natur Jesu Christi und seiner Stellung. Ich glaube, weil man daß in der Christenheit nicht richtig unterscheidet, ist man zu der verdrehten Lehre der Dreieinigkeit gekommen. Die dort verwendeten griechischen Begriffe sind auch dermaßen verworren und haben selbst eine längere philologische Entwicklung hinter sich, daß sie bei der Beurteilung dieser Lehre überhaupt nicht hilfreich sind, weil sie sich im Bedeutungsspektrum manchmal auch überschneiden.

Hypostasis = Grundlage, Seinsstufe, Personifizierung
Oimou = Wesen, Essenz
homousios = aus dem Wesen, Seinsweise
Ousia = Sein

Wie will man das auseinanderhalten? Kein Wunder, daß sich die abgeirrten Theologen jahrhundertelang deshalb in dieser Sache "die Köpfe eingeschlagen" haben.
Ich kann mich daher nur an die einfache Darstellung in dem Wort "Dreieinigkeit" und an die Aussagen halten, die direkt im Athanisianischen Glaubensbekenntnis gemacht werden, die in sich widersprüchlich sind.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/850866/

Zitat
An klassisch-griechischen Begriffen wie etwa "ousia" (Sein) und "hypostasis" (Seinsweise) hat der normale Christ seit jeher schwer zu knabbern.



Dann hängt man sich auch an dem Begriff "Monogenes" = Einziggezeugter auf und legt dort eine Bedeutung hinein, die vom biblischen Gebrauch dieses Wortes her überhaupt nicht gerechtfertigt ist. Auch Isaac wurde "Einziggezeugter" genannt, was zeigt, daß damit seine vorzügliche Stellung hervorgehoben werden soll und überhaupt nichts über seine psychische Natur aussagt. Es ist zu loben, wenn Christen Jesus ehren wollen, aber sie dürfen ihm dabei nicht eine Stellung oder Natur zuordnen, die von der Bibel her überhaupt nicht gedeckt ist.

Für mich sind das deswegen reinste Spiegelfechtereien, ein sinnloser Streit um Worte, der gemäß der Bibel überhaupt nicht erforderlich ist und mit dieser verdrehten und unklaren Begrifflichkeit kann man dann alles "beweisen". Ich kann deswegen auch irgendwie nicht die biblische Begründung dafür erkennen, weshalb Jehovas Zeugen Jesus Christus, was seine Natur und STellung anbelangt, irgendwie herabwürdigen. Ich meine Jehovas Zeugen erkennen Jesus Christus genau in der Stellung an, die ihm die Bibel zubilligt - abgesehen von dem weit verbreiteten Irrtum der Präexistenz.

Gruß
vom Schrat


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RE: Das WORT - Urexistenz JESU

#17 von Jurek , 17.03.2013 17:48

Hallo Isai,

irgendwie erscheint mir die Aussage:

Zitat
Der Punkt war mir wichtig, ob "erschaffen" ("mit den Händen erschaffen" / "aus dem Nichts". ) oder aus dem VATER selbst hervorgebracht, aus DESSEN Substanz.


dann ziemlich philosophischer Natur, wo ich nicht mehr weiß, was ich dann damit viel anfangen soll, oder wozu ich das brauche.
Mir geht es nur darum, ob JESUS quasi auf gleicher Stufe mit dem VATER steht, als unerschaffener Gott, oder eben nicht, weil das steht also damit zusammen, ob Er sich auch (selbst) auferweckte (wie oft behauptet) und ob Er wirklich jemals für uns starb, außer dem Menschen auf der Erde…
Das hängt m.E. mit der Grundlage des christlichen Glaubens zusammen.

Ob JESUS (wo auch du wie ich meinst, dass Er einen Anfang hatte) sozusagen irgendwie ganz speziell und in bestimmter Form ins Dasein kam, das weiß ich so nicht, oder kann ich das bis jetzt nicht so ganz gewiss aus der Bibel genau noch verstehen.

Zitat
Dann (im zweiten Fall) wäre er nicht "erschaffen" im Sinne von "mit den Händen erschaffen" oder "aus dem Nichts". Er wäre kein "Geschöpf", sondern ein göttlicher SOHN aus dem VATER stammend.


Und was würde das konkret ändern, wenn Er ein Geschöpf wäre (wie auch sein Rivale Luzifer)?

Natürlich ist JESUS auch für mich aus GOTT stammend (wie man das dann noch weiter genau definiert), aus dem Er hervorging. Aber wie genau, weiß ich nicht und weiß auch noch nicht, wozu das wichtig ist. (?)

Gruß!


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Das WORT - Urexistenz und das Sein JESU

#18 von Jurek , 17.03.2013 17:56

Hallo Schrat,

Zitat
Nur um etwas an eure Gedankengänge "mehr als bei den Z.J. und weniger als in der Christenheit" anzuknüpfen: Wo wäre dann meine Vorstellung einzuordnen? Jesus noch weniger als bei den Z.J.?


Ich hatte gemeint, dass bei den "ZJ" wird JESUS und seine Stellung durch die Lehre der WTG unterbewertet. Er wird quasi in seiner Stellung zu den Gläubigen 'degradiert'…
In der Trini-Christenheit, ist das Gegenteil davon, da wird Er gleich zu einen Allmächtigen, Unerschaffenen, und GOTT erhoben.
Nach meiner Überzeugung, in all den beiden Fällen entspricht das nicht dem, was ich aus der Bibel über JESUS entnehme.

Gruß!


 
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RE: Das WORT - Urexistenz und das Sein JESU

#19 von Schrat , 17.03.2013 18:11

Lieber Jurek,

in der Lehre der Zeugen Jehovas wird Jesus sicher nicht unterbewertet. Ich würde eher sagen - und vielleicht meinst Du ds ja eigentlich auch -, daß in der Praxis Jesus sozusagen "zu kurz" kommt. Man handelt eigentlich nicht so, wie wir es dem NT entnehmen, wo Jesus Christus als "der Herr" im Mittelpunkt der Gedankengänge stand, ohne daß man damit die Stellung seines Vaters mißachtete oder unterminierte. Es ist in den Versammlungen und auch in der Literatur der Zeugen Jehovas fast nur von "Jehova" die Rede, eigentlich sollte dem Muster des NT fast nur vom "Herrn Jesus Christus" die Rede sein.

Noch ein Nachtrag zu meinem vorherigen Statement hinsichtlich der Dreieinigkeitsdefinition und der Verwirrung zugrunde liegenden Begriffe:

http://www.monotheismus.ch/index.php?opt...ichte&Itemid=66

Zitat
„Das Glaubensbekenntnis von Nicäa 325 n. Chr., das entworfen wurde um die Kontroverse zu beenden, versagte offensichtlich. Tatsächlich trug es zur letztendlichen Verwirrung bei, da die Worte ousia (Wesen) und hypostais (Person) so unklar verwendet wurden, dass man vermuten könnte, die Kirchenväter von Nicäe hätten die – schon damals als Ketzerei betrachtete - Sichtweise des Sabellianismus (Gott ist eine Person in drei Offenbarungsformen) angenommen.“



Mit der Definition "Drei Offenbarungsformen" könnte ich schon eher sympathieren:

- Gott ist der Schöpfer und Vater aller Dinge
- Gott offenbart sich im Sohn als extra geschaffener Person
- Gott "offenbart" oder zeigt sich in der Wirksamkeit seines heiligen Geistes.

Gruß
vom Schrat


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RE: Das WORT - Urexistenz und das Sein JESU

#20 von Isai , 17.03.2013 18:26

Hallo Schrat,


Zitat
Es ist in den Versammlungen und auch in der Literatur der Zeugen Jehovas fast nur von "Jehova" die Rede, eigentlich sollte dem Muster des NT fast nur vom "Herrn Jesus Christus" die Rede sein.



So ist es

Zitat
Von Natur aus war Jesus Christus m.E. vor seiner Geburt aus nicht existent, bei seiner Geburt war er ein vollkommener Mensch.



Wie siehst Du dann den Text aus Johannes 17:5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war?

Oder meinst Du JESUS war eben als WORT existent?
Johannes 1:18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene (Fußnote: "griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren; o. einzig") Sohn ("mit den älteren Handschr.: der eingeborene Gott"), der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.


Grüße,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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Wer ist JESUS wirklich?

#21 von Jurek , 17.03.2013 18:52

Hallo Schrat,

Zitat
in der Lehre der Zeugen Jehovas wird Jesus sicher nicht unterbewertet.


Persönlich denke ich, dass das doch zutrifft, weil JESUS bei den "ZJ" nicht im Mittelpunkt steht, sondern oft im Abseits!
Und das erscheint mit hier auch wichtig genug das zu erwähnen.
Bei den "ZJ", die von "Theokratie" reden, aber menschliche Gebote vom "Kanal" aus Amerika dogmatisch aufstellen - hat da JESUS wirklich den entsprechenden Platz?
JESUS ist bei den allermeisten "ZJ" kein absoluter "Vermittler" sondern nur ein "Hauptvermittler" (Bibel spricht über JESUS nicht als nur den "Hauptvermittler"!) neben anderen Nebenvermittlern bei dem hochmütigen "Kanal", die den allermeisten "ZJ" und der Weltbevölkerung in Namen GOTTES das Anteil am ewigen Leben absprechen = keine Gerechtsprechung aufgrund des Opfers JESU (Gal 2:16 u.ä.) und kein Anteil an JESUS (Joh 6:53) etc.
JESU Gebot ist die LIEBE, die die "ZJ" aber keine haben, wenn sie so manche Bibelstellen radikal gegen andere völlig falsch auslegen, um andere zu verachten…
Durch diese Zweiklassenlehre der WTG, wird JESUS für die meisten "ZJ", die nur für sich das Heil beanspruchen, in Seinem Wirken in Abseits gestellt (davor kommt der "t.u.v.S." á la "Jehova"). Und JESUS ist dann kein HERR mehr (Gal 2:20), sondern nur Mittler allein für die 144000 …
Und sage bloß, dass allein das schon (geschweige Wiedergeburt die JESUS allen Christen ermöglichte etc) keine Degradierung JESU gegenüber den Gläubigen ist!
Stimmt das nicht? Dann kläre mich bitte auf, was habe ich dabei falsch verstanden. (Danke).
Wer ist also JESUS wirklich dann - auch bei den "ZJ"?

Gruß


 
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RE: Wer ist JESUS wirklich?

#22 von Schrat , 17.03.2013 19:48

Lieber Isai,

Zitat
Wie siehst Du dann den Text aus Johannes 17:5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war?

Oder meinst Du JESUS war eben als WORT existent?
Johannes 1:18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene (Fußnote: "griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren; o. einzig") Sohn ("mit den älteren Handschr.: der eingeborene Gott"), der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.



Hinsichtlich Monogenes hatte ich mich schon in menem Beitrag in dem Sinne geäußert, daß in dieses Wort (auch in Wörterbüchern, Bibel-Fuß- und Anmerkungen, Kommentaren) zuviel hineingelegt wird. Monogenes bedeutet bei Jesus nichts anderes als bei Isaac. Es kommt lediglich die vorzügliche Stellung wie bei einem "Erstgeborenen" zum Ausdruck.

Nun zu Deiner Frage hinsichtlich der "Herrlichkeit", die Jesus beim Vater hatte (Johannes 17:5)

Zitat
Wenn man sich den Text mit dem festen Glauben an die Präexistenz Jesu nähert, so wird Joh. 17:5 ohne Zweifel diese Überzeugung bekräftigen. Ich möchte aber mal bemerken, dass man in der biblischen Denkweise und Redensart bereits etwas haben kann, was im Plan Gottes verheissen ist, bevor man es tatsächlich hat. Abraham wurde das Land durch göttliche Verheissung (den Bund) gegeben, obwohl er noch nichts davon besass. "Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben" (<1. Mose 15.18>). Zu diesem Zeitpunkt hatte er noch gar keine Nachkommen. Man könnte eine ganze Reihe derartiger Beispiele, auch aus dem NT, anführen.

So ist in Joh 17:5 die Herrlichkeit, die Jesus beim Vater "hatte" für ihn in Gottes Plan für Seinen Sohn aufbewahrt. Eine eindrucksvolle Illustration dieser für uns eigenartigen Verwendung der Vergangenheit findet sich in <Joh 17:22>. Hier wird dieselbe Herrlichkeit, die dem Sohn verheissen worden war, den Jüngern, die damals noch gar nicht lebten, gegeben.
....
(Sir Anthony F. Bzzzard u. Charles F. Hunting "Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes" Seite 198)




Hier wird eine "Redefigur" benutzt, die man Metonymie nennt.

Aus http://faq.bibelcenter.de/index.php?acti...d=46&artlang=de

Zitat
Ein wichtiger Schlüssel zum rechten Verständnis der Stellen, wo es scheint, als gäbe es eine Präexistenz Christi, ist das Erkennen und Beachten der Redefigur , wo diese zur Betonung eingesetzt wird und dabei der Name einer Person für etwas anderes im Zusammenhang mit der Person steht. Bei der Nutzung dieser Redefigur Metonymie wird ein Attribut oder etwas, was gewöhnlich mit einer Person oder Sache in Verbindung gebracht wird, dazu benutzt, um etwas näher zu bestimmen oder in betonter Weise festzulegen.

Apostelgeschichte 8 enthält ein leicht verständliches Beispiel, das diesen Punkt verdeutlicht.

Apg< 8,28>
28 Nun zog er wieder heim und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja.


Die Herrlichkeit, die Jesus zuvor beim Vater hatte, können wir in all den Prophezeiungen sehen, die im AT sich auf Jesus Christus beziehen, z.B. im Buch Daniel, wo wir prophetisch jemand wie einen Menschensohn sehen, dem die Macht, die Herrlichkeit und die Ehre aller Völker gegeben wird.

Auch Johannes 1:18 "...am Busenplatz des Vaters..." sehe ich als Metapher, durch die das vertraute Verhältnis zu seinem himmlischen Vater zum Ausdruck kommt vergleichbar damit, daß in dem Lazarus-Gleichnis Lazarus im Schoße Abrahams ist. Wir können von der Vorstellung ausgehen, dass das Johannesevangelium aus der Perspektive heraus geschrieben worden ist, dass Jesus bereits die vollkommene Herrlichkeit hat. Das ist proleptische Sprache, das Beschreiben der Zukunft so, als ob sie schon eine vollendete Realität wäre.

Hinsichtlich "...Gott gesehen...."
http://www.truthortradition.com/german/m...=showpage&pid=5

Zitat
In Joh 1, 17+18 heißt es: „Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. Niemand hat GOTT je gesehen

…“ Wir müssen festhalten, dass die Wahrheit in ihrer Fülle nicht durch Mose bekannt gemacht wurde, sondern durch Jesus Christus. Er war es, der zum ersten Mal in der Geschichte GOTT wirklich verstehbar machte. Es ist nicht so, dass die Gläubigen des Alten Testaments nichts von GOTT verstanden hätten, aber ihr Wissen und Verständnis über GOTT war begrenzt. Weil die Wahrheit durch Christus kam, glauben wir, dass der erste Teil von Vers 18 „Niemand hat GOTT je gesehen“ meint, dass niemand in der vorangegangenen Zeit GOTT (so, wie er wirklich ist) „gekannt“ hat. Es ist Jesus, der GOTT den Menschen offenbar und bekannt macht.

In vielen Sprachen ist „sehen“ ein gebräuchlicher Ausdruck für „kennen“. Im hebräischen ist eine der Definitionen für sehen (hebr. = ra’ha) „sehen, so wie lernen, kennen, wissen“. Ähnlich kann das griechische Wort für sehen (horao) bedeuten, „mit den Augen sehen“ oder „mit dem Geist sehen, begreifen, wissen, erkennen“. Auch im Englischen ist eine der Definitionen für sehen „erkennen, verstehen“. Wenn zum Beispiel zwei Personen über etwas diskutieren, kann der eine sagen „Ich sehe, was du meinst“.

Dass „sehen“ im Bezug auf „wissen oder erkennen“ gebraucht wird, kann an vielen Stellen des Neuen Testaments gefunden werden. Jesus sagt zu Philippus „wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen“ (Joh 14, 9) Auch hier wird das Wort „sehen“ wieder im Sinne von erkennen gebraucht. Jeder, der Christus erkannt hat (nicht jeder, der ihn nur mal gesehen hat) würde auch den Vater erkennen können. In der Tat hatte Christus dieses zwei Verse vorher deutlich gemacht, als er sagte „Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen“


Ein weiterer Hinweis, dass das „sehen“ in Joh 1, 18 „erkennen“ meint, ergibt sich aus der Tatsache, dass der Aussage „niemand hat GOTT gesehen“ der Satz gegenübergestellt ist „der Sohn hat ihn bekannt gemacht, hat Aufschluss gegeben, hat uns Aufklärung über GOTT gegeben“. Diese Verse sprechen nicht davon, dass man GOTT mit Augen sehen kann, sondern davon, dass die Wahrheit über GOTT durch Jesus bekannt gemacht wurde.

Niemand hat "Gott gesehen". Hier ist nicht vom buchstäblichen sehen die Rede. Die Jünger wollten Gott sehen und Jesus sagte, wenn ihr mich seht, dann seht ihr den Vater, weil er in vollkommener Weise die Eigenschaften seines Vaters widerspiegelt.


Vom Zusammenhang ist hier nicht vom buchstäblichen "sehen" sondern vom erkennen die Rede.

Gruß
vom Schrat


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Re: Prä-Existenz / das WORT

#23 von Isai , 30.04.2013 11:52

Hallo Schrat,


zu dieser Frage an dich gesellt sich noch der Text aus Johannes 6:62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren seht, wo er vorher war

Deine persönliche Meinung dazu? Du glaubst nicht, dass das WORT Fleisch (=JESUS) wurde (und dann für uns starb)?


Gruß,

Isai

ergänzend noch (1) und (2)


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#24 von Schrat , 30.04.2013 13:11

Lieber Isai,

Zitat
zu dieser Frage an dich gesellt sich noch der Text aus Johannes 6:62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren seht, wo er vorher war

Deine persönliche Meinung dazu? Du glaubst nicht, dass das WORT Fleisch (=JESUS) wurde (und dann für uns starb)?



Dafür, daß Jesus nicht präexistent war, habe ich viele Bibelstellen und logische Gründe angegeben. Daher kann Johannes 6:62 nur in dem Sinne gemeint sein, daß Jesus Christus bei seiner Himmelfahrt zu der Position aufstieg, die früher in Gottes Plan für in bereitet worden war.

Manche haben diesen Text so übersetzt, als wenn Jesus "zurückkehrte". Doch dann hätte das griechische Wort upostrepho gebraucht werden müssen, was hier nicht der Fall ist. Der Menschensohn "war im Himmel" und wurde dort in einer prophetischen Vorschau gesehen.

In Joh 20:17 sagt Jesus, daß er noch nicht zum Vater aufgestiegen ist, während er gemäss Joh 3:13 schon (mal) zum Vater aufgestiegen ist. Dieser offensichtliche Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen kann leicht gelöst werden, wenn wir verstehen, dass Dinge im Plan Gottes als bereits geschehen bezeichnet werden können, während sie noch auf ihre Erfüllung in der Geschichte in der Zukunft warten.

Jesus war im Himmel und kam vom Himmel sowie das Manna in der Wüste "vom Himmel" kam, nämlich von Gott geschffen und gesandt.

(Vorstehende Gedanken sind entnommen aus "Die Lehre von der Dreieinigkeit" von Sir Anthony Buzzard u. Charles F. Hunting, Seite 157 und 197)

Wie kommst Du auf den Gedanken, daß ich nicht glauben würde, daß das Wort Fleisch wurde und für uns starb? Dieser Frage liegt offensichtlich der Gedanke eines präexistenten Jesus zugrunde, der als "das Wort" schon vorher im Himmel gelebt hat.

Das ist nicht notwendig. Das "Wort" war keine vorher im Himmel existierende Person sondern der Wille und der Vorsatz Gottes, den Messias als Mensch, als den "verheißenen Samen" hervorzubringen. Genauso wie das "Wort" bei der Schöpfung in Aktion trat, in dem Gott sprach und es wurde. Also, auch wenn ich an keinen präexistenten Jesus glaube, wurde "das Wort Fleisch" und konnte für meine Sünden sterben.

Gruß
vom Schrat


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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#25 von Isai , 30.04.2013 13:24

Hallo Schrat,


wie siehst du (persönlich, keine Kommentatoren) Sprüche 30:4
Wer ist hinaufgestiegen zum Himmel und herabgefahren? Wer hat den Wind in seine Fäuste gesammelt? Wer hat das Wasser in ein Tuch eingebunden? Wer hat aufgerichtet alle Enden der Erde? Was ist sein Name und was der Name seines Sohnes, wenn du es weißt?


Und die Geschichte Abrahams, der Isaak im Grunde opferte (wie es den VATER schmerzte, den SOHN zu opfern)?
Ein WORT, wie du es darstellst (?) ist unpersönlich - oder verstehe ich dich da falsch?


Gruß,

Isai


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(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#26 von Jurek , 30.04.2013 16:39

Zitat
Also, auch wenn ich an keinen präexistenten Jesus glaube,


Also mich verwundert, dass der werter Schrat so gegen meine Vorstellung von der Länge der Schöpfungstage ist (keine 24-Std-Schöpfungstage), weil er das wortwörtlich her nimmt, aber u.a. Spr 8:22; Joh 8:58; 17:5; Kol 1:17 etc., das gilt da nicht so… (?)
In Joh 1:1-4 ist nicht die Rede davon, dass am Anfang nur ein Gedanke GOTTES dabei war, denn sonst müsste dieser „Gedanke“ dann Fleisch geworden sein und unter uns weilen! (V.14+18).

Wobei ich noch meine, dass ob 24-Std-Schöpfungstage oder nicht, nicht so wichtig wären als das, ob JESUS schon präexistent war und damit ein Gott ist, oder eben nicht .....


 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#27 von Isai , 30.04.2013 16:44

Zitat
Wobei ich noch meine, dass ob 24-Std-Schöpfungstage oder nicht, nicht so wichtig wären als das, ob JESUS schon präexistent war...



... genau das kam mir heute auch in den Sinn.


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#28 von Schrat , 30.04.2013 18:52

Lieber Jurek,

ob buchstäblich oder sinnbildlich, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Eigentlich geht es in beiden Fällen um "buchstäblich", nämlich: "Gott sprach und es wurde".

Gott sprach und die Schöpfung nahm an jeweils 24-Stunden-Tagen Gestalt an, Gott sprach und sein Gedanke oder "Wort" wurd ein die Tat umgesetzt und sein Sohn Jesus Christus wurde im Fleische erschaffen und auf diese Weise durch und durch ein vollkommener Mensch und kein irgendwie geartetetes menchlich-göttliches Mischwesen.

Gruß
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#29 von Schrat , 30.04.2013 18:57

Lieber Isai,

Sprüche 30:4 ist kein Beleg für die Präexistenz Jesu Christi
Du führst letzte Zeit Deine Fragen immer gerne ein mit dem Hinweis "...Du persönlich..."

Wenn ich dann andere Kommentatoren zitiere, ist das dann auch meine p e r s ö n l i c h e Meinung!


Dieser Text läuft parallel mit Johannes 3:13 wird.


Zitat
Joh 3:13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, des Menschen Sohn, der im Himmel ist.




Aus http://www.truthortradition.com/german/m...showpage&pid=35


Zitat
Die Juden haben Johannes` Worte nicht so verstanden, als wäre Christus „inkarniert". Es war für sie ganz normal zu sagen, dass etwas „vom Himmel kam", wenn GOTT die Ursache dessen war. Zum Beispiel sagt <Jak 1, 17> „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab". Es ist klar, was Jakobus meint. GOTT ist der Urheber und der Ursprung der guten Dinge in unserem Leben. GOTT wirkt hinter den Kulissen und bereitet das zu, was wir brauchen. Der Vers sagt nicht, dass diese guten Dinge direkt aus dem Himmel herab in unser Leben kommen. Viele Christen erfahren, dass der HERR sie durch andere Menschen oder Ereignisse segnet, aber sie wissen, dass der Ursprung des Segens GOTT ist. Wir sollten die Worte des Johannes genauso wie die des Jakobus verstehen: GOTT ist der Urheber von Jesus Christus. Christus war GOTTES Plan und GOTT selbst rief Jesus ins Leben. Viele weitere Verse sagen, dass Jesus von GOTT gesandt war. Dieser Ausdruck zeigt, dass GOTT der eigentliche Ursprung von dem ist, was gesandt wird. Johannes der Täufer war ein Mann „gesandt von GOTT". Er sagte, dass Jesus „von oben kommt", „aus dem Himmel kommt" (Joh 3,31) GOTT sagt den Menschen, dass er sie segnen will, wenn sie ihm den Zehnten geben. Er erklärt, dass er „die Fenster des Himmels öffnen" und den Segen „herabschütten" will. (<Mal 3,10>) Natürlich versteht jeder die hier gebrauchte Redewendung und keiner glaubt, dass GOTT Dinge aus dem Himmel herab werfen wird. Jeder weis, was damit gemeint ist: GOTT ist der Ursprung des Segens ist, den sie empfangen. Noch ein anderes Beispiel finden wir in <Mat 21:25> wo Jesus die Hohenpriester und Ältesten fragte: „Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen?" Natürlich kam die Taufe des Johannes „vom Himmel" durch die Offenbarung und den Auftrag GOTTES an Johannes. Sie ist nicht Johannes` eigene Idee, sie „kommt vom Himmel". Diese Verse erklären die Redewendung: Dinge können „vom Himmel" sein, d. h. von Gott veranlasst oder „von Menschen" gemacht. Das gleiche gilt, wenn der Ausdruck im Zusammenhang mit Jesus gebraucht wird. Jesus ist „von GOTT", „vom Himmel" oder „von oben" und das bedeutet, dass GOTT sein Vater und sein Ursprung ist. Was mit dem „von GOTT gekommen" oder „von GOTT gesandt sein" gemeint ist, können wir an Jesu Worten in <Joh 17, 18> erkennen. Er sagt: „Gleichwie DU mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt." Wir verstehen genau, was Christus mit dem „so sende auch ich sie in die Welt" meint. Er beauftragt und beruft sie! Keiner kommt auf den Gedanken, dass die Jünger mit Christus im Himmel waren und dann „im Fleisch inkarnierten". Christus sagte: Gleich wie DU mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt". GOTT sandte Christus genauso „in die Welt", wie Christus die Jünger „in die Welt" sendet.


Ich glaube die Schwierigkeit im Verständnis dieser Bibelststelle beginnt, wenn wir versuchen diese Aussage buchstäblich zu nehmen, als wenn Jesus buchstäblich aus dem Himmel gekommen wäre. Nach meiner biblisch begründeten Überzeugung gab es keine himmlische Präexistenz Jesu. Wenn Jesus sagt, er sei vom Himmel gekommen, so ist er vom Himmel gekommen, weil ihn Gott gesandt hat genauso, wie Johannes gesandt wurde. In Johannes 3 geht es darum, in das rechte Verhältnis zu Gott zu kommen und insofern "vom Himmel zu kommen" oder "in den Himmel aufzusteigen".

Hier handelt es sich um eine Aussage, die Jesus selbst gemacht hat. Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass hier nicht die Himmelfahrt gemeint ist, sondern die göttliche Herkunft Jesu und sein Wissen über das Himmlische, in sofern ist er "in den Himmel aufgestiegen".

David ist nicht buchstäblich in den Himmel aufgefahren und damit auch niemand anders. David wird beispielhaft dafür angeführt, daß vor Jesus keiner in den Himmel aufgefahren ist. Die anderen Henoch und Elia z.B. sind nicht in den Himmel (den Aufenthaltsort Gottes) aufgefahren. Sie sind lediglich an einen anderen Ort "entrückt" worden, wie auch Phillipus. Der Himmel im Falle Henochs und Elias war die Lufthülle, die wir auch Himmel nennen.



So lösen sich jedenfalls für mich anscheinend etwas schwierige und widersprüchlich erscheinende Bibeltexte auf, die gerne im Sinne der Dreieinigkeitslehre mißbraucht werden. Wie Petrus zeigte, machte man das auch damals schon, daß man etwas schwer zu verstehende Aussagen des Paulus anfing zu verdrehen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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RE: Re: Prä-Existenz / das WORT

#30 von Isai , 01.05.2013 18:25

Hallo Schrat,


Johannes 16:24

Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.


1. Wie kann man etwas unpersönliches (einen abstrakten Gedanken z. B.) lieben?

2. Was wäre denn für dich so schlimm daran, wenn der SOHN schon vorher im Himmel existierte?

3. Wenn du nur die Bibel hättest und kein Internet, keine anderen Kommentatoren, auf welchen Gedanken wärst du dann beim Lesen des Johannes-Evangeliums gekommen, was die Existenz JESU bzw. das WORT betrifft?


Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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