RE: Kapitel 8 - 14

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Warum wissen wir es nicht? Was spricht dagegen?

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Ok, ich weiß es nicht.

Ich meine, dass das „Nichtwissen“ basiert vorwiegend auf zwei (lautere) Gründe:
1) Man kennt sich damit noch gar nicht aus;
2) Man kennt von beiden (oder mehr) Erklärungsseiten für sich überzeugende Argumente, und weiß diese für sich nicht einzuordnen, was davon richtig(-er) ist.

Mit deiner Quellenangabe wurde m. E. im Grunde auch nichts anderes geschrieben, als das dieses „Vorherbestimmen“ u.d.g. GOTTES, nichts mit „Lotteriespiel“ zutun hat (d.h. unabhängig der Menschen selber), sondern ist dennoch von den Menschen und seinem eigenen Willen abhängig.
So verstehe ich auch im Gesamtkontext der Bibel den Vers 29 und die übrige andere Stellen.

Falls wirklich was vorliegt, was sachlich dem widerspricht, würde ich mich freuen noch auf seriöse Quellenangabe. Ansonsten dann werde ich in Betrachtung dieses interessanten Briefes weiter fortfahren und würde mich auch auf eine Beteiligung daran freuen.
Hier darf jeder seine Überzeugung dazu schreiben, die mit meinen nicht konform gehen muss. Deswegen ist das für mich der Sinn der Sache, dass man das bespricht und möglich Neues erkennt und weiter geben kann.
Das bedeutet aber auch nicht, dass ich nur starr nach Plan einfach nur dann weiter gehen will, sondern der Sinn der Sache ist der, dass bei Fragen, Antworten, Meinungen dazu, bitte das äußern, da sie sind hier sehr erwünscht. Sich damit zu beschäftigen finde ich, dass das für jedem von Interesse sein könnte, wer Interesse am Wort GOTTES hat, und wer hier daran teilnehmen möchte. (Hier geht es also nicht um Recht haben wollen, sondern um Austausch von Gedanken zum Wort GOTTES. Am Ende kann sich jeder selber für das was wem anspricht entscheiden).

Gruß

Wenn Schrat, Topas, Georg, Philos, Oliver oder anderen nichts dazu einfällt schlage ich vor:

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Ansonsten dann werde ich in Betrachtung dieses interessanten Briefes weiter fortfahren

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außer den genannten Personen ist doch nur mal der Schrat da. Wieso die anderen erwähnen? Philos ist doch vor sehr lange Zeit schon weg. Warum erwähnst du diese Personen? Jeder wäre persönlich angesprochen.
Mich hätte zwar deine Meinung interessiert, was steht für dich persönlich dem entgegen, was ich geschrieben habe, so dass du meinst das man nicht genau sagen kann so oder so. Wäre für mich interessant. Schade das so "unbekümmert" dahin zu lassen.
Gedanken über Bibelbücher und derer Bedeutung der Aussagen sich zu machen und sich über solche Dinge gerne auszutauschen, wie es normalerweise unter Christen üblich ist, liegt sicher nicht so jedem ... Das überfordert? Oder woran lege das? Hätte mich zwar auch interessiert, denn vielleicht mache ich hier was falsch? ....

Gruß

Hallo Jurek,

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Wieso die anderen erwähnen?

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Ich geb die Hoffnung nicht auf

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was steht für dich persönlich dem entgegen, was ich geschrieben habe, so dass du meinst das man nicht genau sagen kann so oder so.

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(Formatierung nachträglich)

Aber Jurek, es steht doch dem von meiner Seite aus nichts entgegen und schon gar nicht, dass ich deshalb nichts sagen kann

Ich weiß es einfach nicht und kann mich von daher auch nicht ansatzweise festlegen.

Können wir das so stehen lassen? Man muss ja nicht auf alles eine Antwort haben oder eine Entscheidung übers Knie brechen.


Isai

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Können wir das so stehen lassen? Man muss ja nicht auf alles eine Antwort haben oder eine Entscheidung übers Knie brechen.

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Klar! Bin voll deiner Meinung. Nur kennen wollte ich diese, wie du darüber denkst. (Oder ob ich Fehler dabei mache. Oder wie helfen könnte, oder sonst was).

Andererseits denke ich (allgemein), dass es sonst nicht verkehrt ist gerade darüber mit Argumenten sich auszutauschen und gemeinsam darüber nachzusinnen (doch jetzt nicht erwartend [bestimmtes] Ergebnis), denn nach meiner pers. Ansicht, würde GOTT über Schicksal andere Leute im Grunde "Lotterie" spielen mit anders verstandener "Vorhererwählung" (gegenüber anderen).., und sich m. E. widersprechen (wie es in dem Zitat von dir m. E. dieser Gedanke auch so vermittelt wurde. Dass eben GOTT tut sich nicht widersprechen, wenn ER zwar z. B. möchte, dass alle Menschen gerettet werden aber die Entscheidungen überlässt ER den Menschen).
Die Menschen haben eigenen Willen, und diesen respektiert selbst auch GOTT. ER schuf Menschen aus Liebe.., aber überließ den Menschen sich selber zu entscheiden, trotz aller Pläne GOTTES und trotz dem Vorherwissen GOTTES.
So auch handelte ER mit Israel. Zuletzt auch bis CHRISTUS, um sie zu Umkehr zu bewegen, als SEINEN Volk ...

"Vorherbestimmung" verstehe (zumindest) ich als ein Plan für solche Menschen, die CHRISTUS angenommen haben und Kinder GOTTES wurden. Das ist schon für solche Menschen vorherbestimmt worden. (Aber nicht unabhängig derer dann erfolgter persönlichen Entscheidung).

Soviel noch von mir dazu.

Gruß

Nun ja, was soll man noch dazu sagen? So ähnlich fragt auch der Apostel Paulus in weiterer Folge:

„31 Was sollen wir jetzt noch dazu sagen? Wenn Gott für uns ist, wer könnte dann gegen uns sein? 32 Er hat nicht einmal seinen eigenen Sohn verschont, sondern ihn für uns alle ausgeliefert: Wird er uns dann noch irgendetwas vorenthalten? 33 Wer wird es wagen, diese Auserwählten Gottes anzuklagen? Gott selbst erklärt sie ja für gerecht. 34 Wer kann sie verurteilen? Jesus Christus ist doch für sie gestorben, ja noch mehr: Er ist auferweckt und sitzt an Gottes rechter Seite und tritt dort für uns ein. 35 Was kann uns da noch von Christus und seiner Liebe trennen? Bedrängnis? Angst? Verfolgung? Hunger? Kälte? Lebensgefahr? Das Schwert des Henkers? 36 Es kann uns so ergehen, wie es in der Schrift heißt: "Weil wir zu dir gehören, sind wir mit dem Tod bedroht; man behandelt uns wie Schafe, die zum Schlachten bestimmt sind." 37 Aber durch den, der uns geliebt hat, sind wir in all diesen Dingen überlegene Sieger. 38 Denn ich bin überzeugt: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch andere Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder hohe Kräfte noch tiefe Gewalten - nichts in der ganzen Schöpfung kann uns von der Liebe Gottes trennen, die uns verbürgt ist in Jesus Christus, unserem Herrn.“.

Für mich ist jedenfalls eindeutig, dass GOTT niemand erwählt und vorbestimmt, der das von sich aus nicht will. Auch wenn ER (JEHOVA) diese Möglichkeit für die, um die JESUS betete, schon eingeplant, bzw. so vorherbestimmt hat, in Bezug gerade auf solche Menschen.
Diese also, die das Opfer JESU angenommen haben (und noch annehmen werden) und sich vom Hl. Geist leiten lassen wollen, für die verbürgt sich GOTT. Und dann wer oder was soll uns noch überhaupt von der Liebe GOTTES trennen? Vielleicht irgendein Mensch oder sonstige Zustände im Leben eines Menschen?
Zeuge für JEHOVA und JESUS, bedeutet auch ggf. ein Märtyrer für das Zeugnis über Diese und das Evangelium zu werden… -(Vgl. Mat 10:28).
Also was gäbe es, was uns von GOTT trennen könnte, wenn nicht dann wir selber mit eigenen Willen (ohne Versklavung durch GOTT) uns von IHN trennen könnten (wie einst der Luzifer und seinen Engeln, Volk Israel etc.)? …
GOTT der Allmächtige möchte, dass ALLE gerettet werden. Aber eben wegen dieser Freiheit, darf sich jeder selber um/entscheiden… Niemand wird deswegen benachteiligt, weil dieser von GOTT bei „Vorherbestimmung“ nicht „eingeplant war“… Und das ist das, was man sich nur wünschen kann. Zumindest ich schon!

Ich finde es persönlich gesehen als sehr wichtig, dem Teufel nicht in die Hände zu spielen, indem man sich nicht sicher ist, wer nun gerettet wird und wie und was und warum und im welchem Zusammenhang …
Einer der Pluspunkte für den Teufel wäre m. E. das, wenn sich manche Christen nicht auskennen, was wirklich mit der Vorherbestimmung GOTTES zu verstehen ist. Gehört man nun zu den Erwählten, oder im welchen Masse? Oder wurde man rein nach dem willkürlichen Willen GOTTES nicht für diese Erwählung vorgesehen? …
Solche Verunsicherung der Christen, die mit der „Vorhersehung GOTTES“ nicht viel anzufangen wissen, ist schon mal problematisch, wenn man dann sich dessen nicht genau vergewissert, wie und was und wohin man gehört oder auch nicht.

Der Herr Werner Renz, auf den ich schon an einer anderen Stelle verwies, gebrauchte dort sein linkes und rechtes Bild um zu zeigen, dass man ohne menschliche „Zwischen-Ver-Mittler“ die Erkenntnis über den Hl. Geist von GOTT bekommt. GOTT offenbart sich uns vorwiegend durch die Bibel (rechtes Bild). Und das können wir dann auf Augenhöhe mit dem vergleichen, was uns andere Menschen/Gemeinschaft sagen…
Aber dazu ist immer wichtig, dass man sich selbständig damit beschäftigen möchte! Nun ja, wer das nicht will, muss dann eines Tages Nachsehen haben… (Ps 1:1ff; 1.Joh 4:1.)

Was mir Isai hier von einem Kommentator angeführt hat, bestätigte nur meine Aussage. Aber alles andere, wo manche „Allversöhner“ meinen, dass am Ende das große Happyend sein wird, wo GOTT in seiner unermesslichen Liebe und Gnade selbst den Teufel begnadigen wird etc., das und ähnliches mehr, ist eine Irrlehre.
Eines der Argumente des Kommentators, auf den Isai sich bezog, war in Bezug auf das Israel.
Dieses Thema möchte ich hier wiederholt als Beispiel aufgreifen, sozusagen als eine Überleitung zu weiterer Römerbriefbetrachtung, weil dann kommen die Kapitel 9-11 (die hier schon an anderer Stelle extra behandelt wurden), wo es ja um Israel geht. Auch das könnte so manchen Christen zum Hindernis werden…
Auch da, wenn jemand bei den „ausgewogenen“ Pro und Contra Argumenten, die es so gibt, nicht wirklich für sich erkennen kann, was u. a. Johannes und Paulus etc. an verschiedenen Stellen meinten, dann ist das ein Verunsicherungsproblem über das wahre Israel GOTTES, und ein Pluspunkt für den Satan…
Darüber sollte man schon selber auch seine Meinung bilden und wissen, was das für uns persönlich bedeutet und wo wir mit Gewissheit im welchem Verhältnis zur GOTT und seinem SOHN stehen.

Das Volk Israel war aufgrund des Abrahamischen Bundes von JEHOVA als ganzes Volk GOTTES auserwählt! GOTT hat das so vorherbestimmt, allein aufgrund der Tatsache, dass Abraham GOTT seinen einzigen geliebten Sohn nicht vorenthalten hatte. – Ist uns allen das wirklich hintergründig (nicht nur mal als Theorie) bewusst, was damit alles zusammenhängt?

Und was ist nun mit diesem Israel im Fleische? Werden alle 12 Stämme Israels gerettet? Oder nur ein Überrest aus 12 Stämmen, je perfekt und genau 12000 aus jedem dieser 12 Stämme fleischlichen Israeliten von einst?
Gibt es immer noch die 12 Stämme Israels, die sich GOTT nach wie vor erwählte? Oder kann sein, dass GOTT aufgrund von eigenen Entscheidungen von Menschen, auch anders tut? …
Nur wer das aus der Bibel (mit der man sich schon selbständig auch beschäftigen sollte) versteht, wie GOTT uns das durch den Geist und sein geschriebenes Wort, im Zusammenhang des Römerbriefes erklärt, der kann auch nachvollziehen, was GOTT auch meint, in Verbindung mit der Vorherbestimmung.

Also nochmals in Folge möchten wir uns hier mit den 3 nachfolgenden Kapiteln des Römerbriefes zum Thema „Israel“ beschäftigen, was GOTT uns darin mitteilen möchte.
Möge jeder von uns das daraus erkennen, was uns GOTT durch seinen Heiligen Geist mitteilen möchte, bis wir hin zu den erwachsenen Kindern GOTTES weiterhin heranwachsen, die nicht mehr Milch benötigen.

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Ich finde es persönlich gesehen als sehr wichtig, dem Teufel nicht in die Hände zu spielen, indem man sich nicht sicher ist, wer nun gerettet wird und wie und was und warum und im welchem Zusammenhang …

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Einer der Pluspunkte für den Teufel

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Aber dazu ist immer wichtig, dass man sich selbständig damit beschäftigen möchte! Nun ja, wer das nicht will, muss dann eines Tages Nachsehen haben…

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ein Pluspunkt für den Satan…

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Gilt das alles auch für einfache Christen, die durch den Glauben (wie Abraham) an JESUS CHRISTUS gerettet werden von ihrem VATER?

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Darüber sollte man schon selber auch seine Meinung bilden und wissen, was das für uns persönlich bedeutet und wo wir mit Gewissheit im welchem Verhältnis zur GOTT und seinem SOHN stehen.

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Ich bin mir sicher es bilden sich viele Christen ihre eigene Meinung oder haben eine Meinung schon gebildet oder sind gerade dabei. Sie kann sich sogar ändern, wie es einem der heilige Geist mitteilt und man langsam wächst. Das kann auch niemand erzwingen, und es bringt auch nichts an unterschiedlichen Grashalmen zu ziehen oder sie abzumähen. So muss jeder für sich selbst entscheiden ob er sich da öffnen will (wenn er es denn kann) oder nicht, was aber etwas anderes ist als eine Gewissheit o. ä. in eine bestimmte Richtung zu haben.

Hallo Isai,

ich habe DORT die Antwort dazu gepostet, da hier eigentl. sollten nur die Bibeltexte besprochen werden. War mein Fehler hier mein „Resümee“ zu schreiben.
Würde mich sehr freuen, wenn du deine Meinung mir dort schreiben könntest.

Danke im Voraus und Gruß!

Hier können wir uns direkt Gedanken darüber machen und die Aussagen Pauli (und in Verbindung damit auch anderer Bibelschreiber) besprechen, was Paulus hier im 9. Kapitel meint, wenn er schreibt:

„ 1 Was ich jetzt sage, sage ich vor Christus. Mein Gewissen bestätigt es, und der Heilige Geist bezeugt mir, dass es die Wahrheit ist: 2 Mein Herz ist von tiefer Traurigkeit erfüllt, und es quält mich unablässig, 3 wenn ich an die Angehörigen meines Volkes denke, an meine Brüder und Schwestern, mit denen ich durch die gemeinsame Abstammung verbunden bin. Für sie hätte ich es auf mich genommen, verflucht und für immer von Christus getrennt zu sein. 4 Sie sind ja Israeliten; ihnen hat Gott das Vorrecht geschenkt, seine Kinder zu sein. Ihnen hat er seine Herrlichkeit gezeigt; mit ihnen hat er seine Bündnisse geschlossen; ihnen hat er das Gesetz und die Ordnungen des Gottesdienstes gegeben; ihnen gelten seine Zusagen. 5 Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen! “

Der Heilige Geist bezeugt Paulus, dass er die Wahrheit hier schreibt.
Ihn quält es, wenn sein Volk, ja seine Schwestern und Brüder, welcher sich „auserwähltes Volk GOTTES“ nennt, vom GOTT abgewichen sind. Aber Paulus täte sich gar selbst „veräußert“ für sie! Er wollte für sie das Beste, auch wenn sie das nicht so gesehen haben. Mit denen hat GOTT doch seine Bündnisse geschlossen, damit sie Seine Kinder seien.
Und jetzt? …

Besonders die Juden als die Nation, auf die so viele Verheißungen ausgesprochen waren (für die sich der Paulus und etliche andere Urchristen auch sehr eingesetzt hatte/n), hätten die besten Chancen wieder umzukehren und GOTTES Volk zu werden. Wie werden sie in Bezug auf den MESSIAS in der Gnadenzeit noch handeln?

Paulus fährt weiter fort:

„6 Ich will damit nicht gesagt haben, dass das von Gott gegebene Wort keine Gültigkeit mehr hätte. Aber es gehören eben nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel. 7 Nicht weil sie von Abraham abstammen, sind sie seine Kinder, denn Gott sagte zu ihm: "Durch Isaak gebe ich dir die Nachkommen, die ich dir versprochen habe." 8 Mit anderen Worten: Nicht die Abstammung macht zu Gottes Kindern, sondern die göttliche Zusage führt zur eigentlichen Nachkommenschaft. 9 Die Zusage lautete: "In einem Jahr werde ich wiederkommen, und dann wird Sara einen Sohn haben." 10 Aber nicht nur bei ihr, sondern auch bei Rebekka war es so, als sie von unserem Stammvater Isaak schwanger war. 11 Denn als die Zwillinge noch nicht geboren waren und noch nichts Gutes oder Böses getan hatten - damit sollte der Plan Gottes bekräftigt werden, dass seine Wahl nicht von menschlichen Leistungen abhängig ist, sondern allein von seiner freien Entscheidung -, 12 sagte Gott zu Rebekka: "Der Ältere wird dem Jüngeren dienen." 13 Darum heißt es auch in der Schrift: "Jakob habe ich meine Liebe geschenkt, aber Esau habe ich von mir gestoßen."“.

Hier definiert Paulus, wer und warum wirklich ein Israelit im Sinne der Erwählung ist.
Einerseits, haben natürlich die Aussagen GOTTES Gültigkeit. Aber andererseits (aufgrund von 2.Mo 19:5), nicht jeder Jude ist dann automatisch ein Israelit im bibl. Sinn, d.h. der Erwählte GOTTES.
Nicht die fleischliche Abstammung (sozusagen die Jüdische Staatsbürgerschaft die im Pass vermerkt ist) macht vor GOTT wirklich jemanden zum wahren Israeliten, sondern die GÖTTLICHE Zusage dazu. (Vgl. Gal 3:26-29).

Was möchte der Apostel Paulus in weiterer Folge uns mit diesen Worten sagen?

„14 Heißt das nun, dass Gott ungerecht ist? Auf keinen Fall! 15 Er sagte ja zu Mose: "Ich schenke mein Erbarmen dem, über den ich mich erbarmen will, und mein Mitleid dem, den ich bemitleiden will." 16 Es kommt also nicht auf das Wollen und Bemühen eines Menschen an, sondern allein auf Gott und sein Erbarmen. 17 Auch wird in der Schrift zum Pharao gesagt: "Nur deshalb habe ich dich als Herrscher auftreten lassen, um dir meine Macht zu demonstrieren und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen." 18 Wir sehen also: Gott handelt ganz nach seinem Ermessen: Dem einen schenkt er sein Erbarmen, den anderen macht er starrsinnig und lässt ihn ins Verderben laufen.“.

Ich denke, dass auch hier können für manche Mitleser missverständliche Aussagen enthalten sein, die den Eindruck vermitteln, als ob GOTT willkürlich mit Menschen wie mit Marionetten spielt, welche (manche von ihnen, bzw. die meisten) von vorne herein keine Chance haben können gerettet zu werden, wenn GOTT diese nicht wie Schachfiguren, bzw. „Ton in Töpfers Hand“ einordnet. …
Ist es aber so?

Lieber Jurek,

ich sehe es auch so, daß damit nicht zum Ausdruck kommt, daß Gott willkürlich vorgeht. Wenn wir mal bei dem Vergleich mit dem Ton für den Töpfer bleiben, dann können wir sagen, wir haben es selbst aufgrund der von Gott gegebenen Willensfreiheit in der Hand ob wir uns als ein Ton erweisen, den Gott zu einem guten Gefäß formen kann oder ob daraus ein Gefäß wird, welches Gott verwerfen muß.

Der Pharao hätte nicht so reagieren müssen, er hatte es selbst in der Hand, entweder stolz oder demütig zu reagieren.

Ansonsten wäre es tatsächlich so, wie Paulus dann ja auch schreibt, daß Gott dann ja nicht verurteilen könnte (Römer 9:19). Deswegen ist Gott ja so langmütig, weil er abwarten will, daß die Menschen vielleicht doch noch zur Reue kommen. Wenn alles schon von vornherein feststeht, brauchte Gott nicht langmütig sein und abwarten, sondern könnte gleich sein Urteil aussprechen.

Gruß
vom Schrat

Gruß