RE: Kapitel 8 - 13

Zitat

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Menschen haben nicht einfach den „Freien Willen“ von GOTT bekommen, sondern nur den eigenen Willen. So ein fleischlicher Wille kann aber nix gutes vor GOTT bedeuten. Welche Chance gebe es da damit, GOTT überhaupt gefallen zu können!?

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Ein bisschen am Thema vorbei noch: Der Zustand Adams und Evas war gut, als sie eben noch nicht die Erkenntnis von Gut und Böse hatten.
Denn wer kann als Mensch schon damit umgehen...?

In meiner alten Guten Nachricht-Bibel heißt es zum Baum der Erkenntnis in der Fußnote (freilich eine Interpretation):

Zitat

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ein Wissen...: wörtlich Erkenntnis des Guten und Schlechten, d. h. des Nützlichen und Schädlichen. Es handelt sich um ein Wissen, dessen Besitz es dem Menschen erlaubt, sein Leben in eigener Regie zu führen und nicht aus der stetigen Verbindung mit seinem Schöpfer. Ein solches Wissen überfordert jedoch den von Gott losgelösten Menschen, da er der Versuchung zum Missbrauch der damit gegebenen Möglichkeiten nicht gewachsen ist

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Lieben Gruß,

Isai

Dazu kann ich nur noch Gal 5:17 im Kontext anbieten.

Der Apostel Paulus erklärt die Zusammenhänge noch weiter wie folgt:

„9 Ihr jedoch steht nicht mehr unter der Herrschaft eurer Natur, sondern unter der des Geistes, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Denn wenn jemand diesen Geist von Christus nicht hat, gehört er nicht zu ihm. 10 Wenn nun also Christus in euch ist, bleibt der Körper zwar dem Tod verfallen aufgrund der Sünde, der Geist aber erfüllt euch mit Leben aufgrund der Gerechtigkeit, die Gott euch geschenkt hat. 11 Wenn nun der Geist von dem in euch wohnt, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, dann wird er durch den Geist, der in euch wohnt, auch euren sterblichen Körper lebendig machen, eben weil er Christus aus den Toten auferweckt hat.
12 Darum sind wir jetzt nicht mehr unserer eigenen Natur verpflichtet, liebe Geschwister, als müssten wir uns von ihr bestimmen lassen! 13 Denn wenn ihr euer Leben von eurer Natur bestimmen lasst, werdet ihr sterben. Wenn ihr aber durch den Geist die alten Verhaltensweisen tötet, werdet ihr leben. 14 Denn diejenigen, die von Gottes Geist gelenkt werden, sind Kinder Gottes. 15 Der Geist, den ihr empfangen habt, macht euch ja nicht wieder zu Sklaven, dass ihr wie früher in Furcht leben müsstet. Nein, ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Kindern Gottes macht, den Geist, in dem wir "Abba Vater!" zu Gott sagen. 16 So macht sein Geist uns im Innersten gewiss, dass wir Kinder Gottes sind. 17 Wenn wir aber Kinder sind, dann sind wir auch Erben, Erben Gottes und Miterben mit Christus, die jetzt mit ihm leiden, um dann auch an seiner Herrlichkeit teilzuhaben.“.

Meine pers. Gedanken zu den Aussagen Pauli:
V. 9
Wenn man wirklich aufrichtig sich dem HERRN JESUS hingegeben hat, Ihn seine Sünden bekannt und Buße getan hat, Ihn in sich aufgenommen hat, so dass wir IN CHRISTUS durch eine Wiedergeburt sein können, so können wir nicht bloß auf uns rechnen in unserem heiligen Dienst, sondern gerade und speziell auf den Heiligen Geist, mit dem wir bei der Wiedergeburt gesalbt wurden und somit auch als Eigentum GOTTES sein dürfen.
Der Heilige Geist und die Salbung entscheiden darüber, ob jemand überhaupt JESUS angehört und somit ein Christ =(Gesalbter) ist.
V. 10
Hierbei beziehe ich mich u. a. auch auf meine Fußnote aus 1.Joh 5:11,12.
Es leben heute auf der Erde weit über sieben Milliarden Menschen. Aber wie viele leben von diesen (bei GOTT) wirklich? … (Leider) nur wenige!
V. 11
Nur der in uns wohnender Heilige Geist, sorgt wirklich für das wahre Leben. Dieser hatte auch JESUS von den Toten auferweckt. Somit wird eines Tages auch Dieser uns zum ewigen Leben lebendig machen, und die sterbliche Hülle des Fleisches werden wir ablegen…

Sieht das vielleicht jemand anders?

Nochmals bekräftigt Paulus (Nachdruck durch Wiederholung, weil es sehr wichtig ist - ähnlich wie Petrus in seinem zweiten Brief das meinte):

„12 Darum sind wir jetzt nicht mehr unserer eigenen Natur verpflichtet, liebe Geschwister, als müssten wir uns von ihr bestimmen lassen! 13 Denn wenn ihr euer Leben von eurer Natur bestimmen lasst, werdet ihr sterben. Wenn ihr aber durch den Geist die alten Verhaltensweisen tötet, werdet ihr leben.“

Noch etwas anders ausgedrückt: Wer fleischlich ist, wird davon Vergänglichkeit erben. Wer geistlich und geistig ist, indem er/sie sich vom Hl. Geist und nicht von eigenen fleischlichen Neigungen leiten lässt, der wird auch vom Geist GOTTES das geistige ewige Leben erben -(vgl. Joh 6:63).

Hallo


dazu dieser Beitrag.

Lieben Gruß,

Isai

Danke Isai für die Verlinkung

Eine sehr entscheidende Aussage macht Paulus dann in den nachfolgenden Versen:

„14 Denn diejenigen, die von Gottes Geist gelenkt werden, sind Kinder Gottes. 15 Der Geist, den ihr empfangen habt, macht euch ja nicht wieder zu Sklaven, dass ihr wie früher in Furcht leben müsstet. Nein, ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Kindern Gottes macht, den Geist, in dem wir "Abba Vater!" zu Gott sagen. 16 So macht sein Geist uns im Innersten gewiss, dass wir Kinder Gottes sind. 17 Wenn wir aber Kinder sind, dann sind wir auch Erben, Erben Gottes und Miterben mit Christus, die jetzt mit ihm leiden, um dann auch an seiner Herrlichkeit teilzuhaben.“.

Manche Leute meinen, dass wir ja schließlich ALLE Kinder GOTTES sind…
Mansche andere meinen, dass nicht alle ‚Christen‘ (aus einer bestimmten gleichen Gruppe) von dem Hl. Geist - nicht nur geleitet, sondern auch - gesalbt wurden.

Aber kann man ohne diese Annahme GOTTES durch den „Siegel“ dieses Geistes, überhaupt ein Kind GOTTES werden? Nein!
Nur der Empfang dieses Hl. Geistes (Geistsalbung) macht wirklich zu einem Kind GOTTES.
Und dieser Geist GOTTES macht uns dessen gewiss.
Denn nur die Kinder GOTTES sind Erben im Königreich GOTTES, und damit Miterben (Teilhaber) mit unserem HERRN JESUS.

Die trostreichen Worte Pauli machen uns Mut, dass die ganze Schöpfung GOTTES darf jetzt auf viel Besseres hoffen:

„18 Übrigens meine ich, dass die Leiden der jetzigen Zeit im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns sichtbar werden wird, überhaupt nicht ins Gewicht fallen. 19 Die gesamte Schöpfung wartet ja sehnsüchtig auf den Tag, an dem die Kinder Gottes in ihrer ganzen Herrlichkeit erkennbar werden. 20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden, ohne dass sie etwas dafür kann. Sie musste sich dem beugen, der sie unterworfen hat. Allerdings hat sie eine Hoffnung: 21 Auch die Schöpfung wird von der Versklavung in die Vergänglichkeit zur Herrlichkeit der Kinder Gottes befreit werden. 22 Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis heute unter ihrem Zustand seufzt, als würde sie in Geburtswehen liegen.“

Es sagt sich so leicht, „dass die Leiden der jetzigen Zeit […] überhaupt nicht ins Gewicht fallen“, und viele jammern über das Leid und Leiden auf dieser Welt (besonders wenn es einen selber betrifft) und geben oft sogar GOTT schuld daran…
Aber für uns Gläubige, im Verhältnis zu der ewigen Glückseligkeit, was sind schon oft die relativ kurzen Leiden hier auf dieser Erde?
Wir warten ja sehnsüchtig auf die Erlösung durch den HERRN JESUS!

Und welche sonstige Schöpfung meint da der Apostel Paulus?

Ich meine, dass am Ende von V.20 von einer Hoffnung die Rede ist, wo sich das hauptsächlich auf Menschen bezieht.
Sehnsüchtige Zukunftsaussicht wäre die Freiheit der Kinder GOTTES (V.21).
Natürlich auch die gesamte Schöpfung könnte damit auch gemeint sein, zumal die Natur und Umwelt auch unter gewissen Folgen leiden ...

Ist da jemand von euch anderer bzw. besser erklärender Meinung dazu?

Nun ja, die ganze Schöpfung seufzt über die bösen Zustände und Verdorbenheit in eben dieser ganzen Schöpfung, aber - fährt Paulus weiter fort - auch wir selbst erfüllt mit dem Hl. Geist, seufzen über diese Zustände. Und gleichzeitig auch, voller Hoffnung erwarten wir, dass das diese schlechten Zustände ein baldiges Ende haben. Und dann wird die Erlösung (unserer Körper, denn wir wurden schon durch Blut CHRISTI erlöst) dieser Braut kommen.
Wir haben begründete Hoffnung, auch wenn wir diese erfüllt noch nicht sehen können.

„23 Aber nicht nur das, auch wir selbst, denen Gott doch schon seinen Geist gegeben hat - als Vorschuss auf das künftige Erbe -, auch wir seufzen innerlich und warten sehnsüchtig auf das Offenbarwerden unserer Kindschaft: die Erlösung unseres Körpers. 24 Denn mit dieser Hoffnung sind wir gerettet worden. Aber eine Hoffnung, die man schon erfüllt sieht, ist keine Hoffnung. Denn warum sollte man auf etwas hoffen, was man schon verwirklicht sieht? 25 Wenn wir aber auf etwas hoffen, was wir noch nicht sehen können, warten wir geduldig, bis es sich erfüllt.
26 In gleicher Weise nimmt sich der Geist Gottes auch unserer Schwachheit an, denn wir wissen nicht, wie man richtig beten soll. Er tritt mit einem Seufzen für uns ein, das man nicht in Worte fassen kann. 27 Und Gott, der die Herzen erforscht, weiß, was der Geist damit sagen will, denn der Geist tritt für die Heiligen so ein, wie es vor Gott angebracht ist.“.

Wir sind unvollkommen und schwach. Doch gerade der Heilige Geist nimmt sich unser an. ER tritt vor GOTT für uns ein mit für GOTT voll annehmbaren Aussagen, die wir nicht mal so tätigen können. Denn GOTT liest unser Herz wie ein offenes Buch. Es ist schön eben diesen „Parakletos“ bzw. „Helfer“ =(Hl. Geist) vor GOTT zu haben, der sich für uns in einer besonderen Weise verwendet.

Römer 8:9.10
9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
10 Ist aber Christus in euch, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen.

Wie können wir im Geist sein?

JESUS sagt in Johannes 15,1.4.5:

1 Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.
4 Bleibt in mir und ich in euch! Wie die Rebe nicht von sich selbst Frucht bringen kann, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in mir.
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.


Römer 8,18
Übrigens meine ich, dass die Leiden der jetzigen Zeit im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns sichtbar werden wird, überhaupt nicht ins Gewicht fallen.

Wir leiden u. a. auch - wie Du bereits erwähntest - unter der Sünde, die in uns wohnt und gegenwärtig ist. Diesem "Fokus" kann man wohl nur entgehen, wenn man immer eng mit JESUS ist und auf die Dinge sinnt, die droben sind:

Kolosser 3,1.2
1 Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes!
2 Sinnt auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist!

Sehr gute ergänze Gedanken Isai! Danke dafür!

Hier nun beschreibt der Apostel Paulus die Kinder GOTTES, die GOTT im Voraus für sich erwählt und berufen hat:

„28 Wir wissen aber, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt. Das sind ja die Menschen, die er nach seinem freien Entschluss berufen hat. 29
Denn sie, die er im Voraus erwählt hat, die hat er auch im Voraus dazu bestimmt, in Wesen und Gestalt seinem Sohn gleich zu werden, denn er sollte der Erstgeborene unter vielen Brüdern sein. 30 Und alle, die er dazu erwählt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch für gerecht erklärt, und die er für gerecht erklärt hat, denen hat er auch Anteil an seiner Herrlichkeit gegeben.“.

Aber was möchte Paulus hier in dem Vers 29 uns denn überhaupt sagen?
Im VORAUS berufen und vorherbestimmt? Was meint er damit?

Z.B. in Joh 1:13 meint auch Johannes, dass diese Kinder GOTTES ja nicht durch eigenen Willen (durch menschliches Wollen oder eigenen Entschluss) GOTTES Kinder werden können … Keine Chance!
Als „Ton“ in GOTTES Händen sind nur ganz bestimmte Menschen nach GOTTES Willen dann also von IHM vorherbestimmt und gesteuert, und die anderen nicht, auch wenn sie sich noch so abmühen, GOTT-gefälliges Leben zu führen? Hängt das alles also mehr vom Schicksal, Vorsehung, Vorbestimmung ab? Oder wie, oder was, oder wie seht ihr das?
Und dann auch noch unter dem Motto: „einmal gerettet, für immer gerettet“, weil das so über die ganz bestimmten Menschen ja so vorherbestimmt wurde? Quasi ein Lotteriespiel, unter dem Motto: Wer Glück gehabt hat, der ist in einen Auswahl-Vorherbestimmungsraster gefallen und damit gerettet? Die anderen haben Pech gehabt! Schlechtes Jahr erwischt oder so?

Hat dazu niemand eine Idee?

Schwieriges Thema, letztendlich wissen wir es nicht.


Dazu der Kommentar aus Bibelkommentare.de zum Thema "Vorherbestimmung" mit der Weiterleitung "Auserwählung" (Formatierung nachträglich):

Zitat

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Griech. ἐκλογή, „Auswahl". In der Schrift wird in sechs verschiedenen Zusammenhängen von Auserwählung gesprochen.

1. In Bezug auf den Herrn Jesus: „Siehe, mein Knecht, den ich stütze, mein Auserwählter (hebr. bachir), an dem meine Seele Wohlgefallen hat" (Jes 42,1; 1. Pet 2,6). Er war zuvor erkannt, um ein Sühnmittel zu sein durch den Glauben an sein Blut (Rö 3,25; 1. Pet 1,20).

2. In Verbindung mit Kores, der von Gott „mein Hirte" genannt wurde und seinen Wohlgefallen ausführen sollte. Er würde von Jerusalem sagen: „Es werde aufgebaut! und vom Tempel: Er werde gegründet!" (Jes 44,28; 45,1-4). Es war Kores, der die Gefangenen freiließ, damit sie nach Jerusalem gingen und den Tempel wieder aufbauten (Esra 1,2.3).

3. Als Jakob und Esau geboren wurden, wurde Jakob für den Segen auserwählt - und seine Nachkommen als einzige Nation, die von Gott für seine besondere Gunst ausersehen wurde (Rö 9,11-13; Amos 3,2).

4. Wenn Gott Israel wiederherstellen wird, um es zu segnen, wird es ein Überrest sein, den er sich erwählen wird und deshalb auch seinen „Auserwählten" nennt (Jes 45,9.15.22; Mt 24,22.24.31; Rö 11,28).

5. Auserwählte Engel (1. Tim 5,21).

6. Auserwählung von Personen zu ewigem Leben (Rö 8,29.30.33; 11,5.7; Kol 3,12; 1. Thes 1,4; 2. Tim 2,10; Tit 1,1; 1. Pet 1,2; 5,13; 2. Pet 1,10; 2. Joh 1.13).

Der Grund, warum Christen eine Schwierigkeit darin sehen, dass es eine Auserwählung zum ewigen Leben gibt, ist der, dass sie nicht das Ausmaß des Falles des Menschen und seines absolut verlorenen Zustandes sehen. Wäre es nicht auf Grund von Auserwählung und der überwältigenden Gnade, die dieser nachfolgt, so würde keiner errettet werden. Christus starb für alle und das Evangelium wird allen verkündigt (Rö 3,22; Heb 2,9), aber ohne die Auserwählung und Gnade Gottes würde niemand darauf reagieren (Lk 14,18). Gott muss alle Herrlichkeit zukommen.

Ein weiterer Irrtum, der eine Schwierigkeit bezüglich der Auserwählung hervorgerufen hat, ist der von manchen aufrechterhaltene Gedanke, dass, wenn einige zum ewigen Leben zuvor bestimmt sind, andere ebenso von Gott zum Verderben zuvor bestimmt sind, was „Reprobation" genannt wird. Dies wird aber in der Schrift nicht gelehrt - Gott möchte, dass alle Menschen errettet werden (1. Tim 2,4), und seine Auserwählung zum Leben garantiert, dass einige Errettung erfahren werden. Die Aussage, dass Esau von Gott gehasst wurde, geschah nicht vor der Geburt Esaus, sondern erst viel später nach seinem Tod (Mal 1,3). Einige urteilen sogar, dass sich dies nicht auf Esau persönlich, sondern auf seine Nachkommen bezieht, nachdem ihre Taten völlig offenbart worden waren (vgl. Obad 10, Hes 35).
(Q)

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Warum wissen wir es nicht? Was spricht dagegen?
Sorry, ich verstehe nicht alles…

Zitat

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Der Grund, warum Christen eine Schwierigkeit darin sehen, dass es eine Auserwählung zum ewigen Leben gibt, ist der, dass sie nicht das Ausmaß des Falles des Menschen und seines absolut verlorenen Zustandes sehen. Wäre es nicht auf Grund von Auserwählung und der überwältigenden Gnade, die dieser nachfolgt, so würde keiner errettet werden. Christus starb für alle und das Evangelium wird allen verkündigt (Rö 3,22; Heb 2,9), aber ohne die Auserwählung und Gnade Gottes würde niemand darauf reagieren (Lk 14,18). Gott muss alle Herrlichkeit zukommen.

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Natürlich erwählt GOTT sich wie einst auch Nation Israel, so auch einzelne Menschen. Aber bedeutet das, dass diese Erwählung dann für immer hält? =(Beispiel fleischliches Israel, wo am Ende nur Zweistämmereich überblieb).

Meine Frage lautet: Vorherbestimmung im Sinne davon, dass man kann quasi nicht anders, als nur gerettet oder verloren werden, weil das so von GOTT im Voraus über Menschen bestimmt wurde? Das wäre doch ungerecht wenn dem so wäre! Oder nicht?
Befürwortet die Bibel also an irgendeiner Stelle sowas? Wenn ja, dann wo?
Ich entnehme dem von dir angeführten Kommentar, dass dem nicht so ist.

Zitat

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Ein weiterer Irrtum, der eine Schwierigkeit bezüglich der Auserwählung hervorgerufen hat, ist der von manchen aufrechterhaltene Gedanke, dass, wenn einige zum ewigen Leben zuvor bestimmt sind, andere ebenso von Gott zum Verderben zuvor bestimmt sind, was „Reprobation" genannt wird. Dies wird aber in der Schrift nicht gelehrt

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Eben! Sowas wird in der Bibel nicht gelehrt.

Zitat

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– Gott möchte, dass alle Menschen errettet werden (1. Tim 2,4), und seine Auserwählung zum Leben garantiert, dass einige Errettung erfahren werden.

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Zwei verwendete Begriffe: „alle“ und „einige“. – Alles klar!

Zitat

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Die Aussage, dass Esau von Gott gehasst wurde, geschah nicht vor der Geburt Esaus, sondern erst viel später nach seinem Tod (Mal 1,3).

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Gutes Beispiel. Esau war nicht seit Geburt von GOTT „gehasst“, weil GOTT so über ihn schon bestimmt hat.

Also in dem Sinne (wie ich es ansprach) gibt es keine Vorherbestimmung, die dann über den Willen der Menschen geht.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß