Fragen zum Inhalt der Vers-für-Vers-Besprechung » Unterschiede? …

Zur Röm 4:2:
„Gerechtigkeit erlangt“ oder „Gerechtgesprochen“ bzw. „Gerechtfertigt“? = Jak 2:21.

Hello ihr Lieben !
Maranate hat geschrieben über Römer 4:1-3 :

Zitat

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Abraham erlangte Gerechtigkeit, das bedeutet für mich dasselbe wie für uns jetzt, also sozusagen, dass er gerechtfertigt wurde, freigesprochen von den Sünden in Hinblick auf den Tod und Sühnung durch Jesus.

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Teilantwort von Philos :

Zitat

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Nun, Abraham erlangte ohne Zweifel Gerechtigkeit weil er Gott glaubte !
Bedeutet dies aber, dass Abraham "gerechtgesprochen" wurde wie die wiedergeborenen Christen durch Glauben an das Blut Jesu das damals noch gar nicht vergossen worden war ? Ist Abraham als ein Sohn Gottes wiedergeboren worden wie die Christen ?
Ich schlage vor, all diese Fragen und noch andere in dem neuen Thread zu besprechen, den Jurek schon unter Unterschiede? … eröffnet hat

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Nun, wie denkt ihr darüber ? Erlangte Abraham die "Sohnschaft" schon lange vor dem Opfer Jesu und vor der Ausgießung des hl Geistes ? Was sagt die Schrift :"... Abraham glaubte Gott, und so fand er seine Anerkennung." Ja, er wurde sogar der "Freund Gottes" genannt. - Jakobus 2,23
Über wiedergeborene Christen seit der Ausgießung des hl Geistes sagt aber die Schrift :
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater! 16 Der Geist selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. 17 Wenn aber Kinder, so auch Erben, Erben Gottes und Miterben Christi, wenn wir wirklich mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden. - Römer 8:14-17

An die Arbeit
Philos

Bibelkommentatoren sind der Ansicht, dass diese „Wiedergeburt“ und damit auch „Sohnschaft“, nicht nur Lehre des NTs ist, sondern schon im AT ihre Wurzeln hat …

Buße und Reue, wie auch Gnade und unverdiente Güte sind nicht gleichzusetzen (oder anzusehen als nur „veraltet“ und „noch von Kirchen gebracht“, aber nicht mehr im Still der modernen Sprache), wie einige meinen, denn diese Begriffe unterschieden sich sehr voneinander! Und während jemand mit „Reue“ und empfangener „unverdienten Güte“ deswegen nicht gerettet werden muss, wird jemand mit „Buße“ und der „Gnade GOTTES“ gerettet werden.

Buße bezeichnet eine innere Haltung, die jemand vor GOTT einnimmt, ein sittliches Urteil, das jemand über sich selbst und sein Tun hat. Dagegen bedeutet Buße in der Bibel niemals die Verrichtung so genannter Bußübungen oder das Ableisten einer Wiedergutmachung.

Buße „zu GOTT“ ist die Voraussetzung dafür, dass GOTT in Gnade vergibt. Sie ist weit mehr als nur Reue, die man auch für sich allein empfinden kann, wenn man eine Tat bereut.
Wer Buße tut, erkennt Gott gegenüber an, dass er auf einem falschen Weg war, und kehrt um. Er bekennt GOTT seine Sünden und verurteilt nicht nur seine Taten, sondern auch sich selbst, weil er zu diesen Taten fähig war.
Als der verlorene Sohn vor seinem Vater stand, sprach er nicht nur: „Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir“ =(Reue), sondern auch: „Ich bin nicht mehr würdig, dein Sohn genannt zu werden“=(Buße in Erkenntnis des Verlorenseins..) (nach Luk 15:21).

Zur Buße zu GOTT gehört auch der „Glaube an unseren Herrn JESUS CHRISTUS“. GOTT will Gnade üben, und CHRISTUS ist dazu am Holz von Golgotha gestorben, so dass „durch den Glauben an sein Blut“ jeder Vergebung und Frieden mit GOTT empfangen kann. Es ist GOTTES Güte, die uns „zur Buße leitet“ (Röm 2:4), damit ER uns vergeben kann!

Hallo Isai,

ich habe Fehler gemacht, dass ich bei Römerbrief-Betrachtung, mein „Resümee“ geschrieben habe. Dort sollten eigentlich auch nur die Betrachtung und Besprechungen des Bibelbuches stattfinden. Sonstige erweiterte Diskussionen wie diese, sollten hier in diesem extra dafür vorgesehenen Teil erfolgen. Daher möchte ich jetzt hier auf deine m. E. bedeutende Fragen, die du dann als Antwort DORT gepostet hast, eingehen. Ich meine, dass nur durch Aussprache kann man zum besseren (richtigeren) Verständnis was beitragen, wenn man das wünscht. Danke dafür.
Wichtig ist das m. E. deswegen, weil man sich eben Gedanken darüber machen darf und gar sollte, um eine Klarheit darüber zu erlangen, wo man sich als einfacher Christ befindet und was diese „Vorherbestimmung“ GOTTES mit einem zutun hat. Denn falsche Ansichten über diese „Vorherbestimmung“ GOTTES, können m. E. diese Sicht trüben.
Gibt es dann also Unterschiede zwischen den erwählten Christen? ...
Oder sehe ich das falsch?

Und natürlich auch einfache Christen (zu denen auch ich mich zähle, denn was heiß das schon…) brauchen Gewissheit. Oder?
Denn auch Abraham hatte einen Glauben, welcher ihn nicht damit ungewiss ließ in solchen Sachen.

Ich sehe aber Probleme mit dem angesprochenem Thema um Röm 8:29, ob man zu den Vorherbestimmten von GOTT wirklich gehört oder nicht (wer ist dann als Christ nicht Vorherbestimmt? = Weißt du das?), oder wie das überhaupt mit dieser Vorherbestimmung gemeint ist, - denn dann doch, man gibt dem Teufel einen Raum zum Angriff durch Verunsicherung, und dass man das nicht wissen kann oder du das nicht wissen kannst, wie du das meintest.
Soll mir das egal sein? Was sehe ich da falsch?

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Ich bin mir sicher es bilden sich viele Christen ihre eigene Meinung oder haben eine Meinung schon gebildet oder sind gerade dabei. Sie kann sich sogar ändern, wie es einem der heilige Geist mitteilt und man langsam wächst. Das kann auch niemand erzwingen, und es bringt auch nichts an unterschiedlichen Grashalmen zu ziehen oder sie abzumähen. So muss jeder für sich selbst entscheiden ob er sich da öffnen will (wenn er es denn kann) oder nicht, was aber etwas anderes ist als eine Gewissheit o. ä. in eine bestimmte Richtung zu haben.

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Natürlich muss jeder selber die GEWISSHEIT erlangen. Hier geht es auch nicht um „erzwingen“, wie du das schreibst (warum so gleich im Grunde negativ?), sondern um das, was doch der Apostel Paulus immer tat, indem er andere dazu ermahnte und ermutigte zu tun:
Eph 4:12-16; 5:10; 1.Thes 5:16-22; Heb 5:11-14 und viele weitere Stellen, die direkt auffordernd sind und zur Erbauung dienen sollen.
Haben da also die „einfache“ Christen keinen Platz dafür? Oder war das zu viel erwartet/ gewünscht vom Paulus?
Habe ich im Grunde was anderes gemacht? Zeige mir bitte das dann.

Hätte auch Petrus und andere auch lieber schweigen sollen um von niemanden was zu „erzwingen“?
Bitte verstehe mich richtig, um was es mir faktisch geht, auch wenn ich mich nicht immer mit Ausdrucksweisen leicht mache. Ich bin auch nicht der beste Rhetoriker, weil eben ich zu den „einfachen“ Christen dazu gehöre. Und mir geht es durchaus nicht um was zu erzwingen, sondern um das, um was auch den Aposteln gegangen ist. „Anspornen zur Liebe und vortrefflichen Werken“. Inwiefern soll das praktisch dieses „anspornen“ aussehen? Indem man schweigt? - Weißt du es, wenn das was ich mache nicht richtig wäre?
Oder wo gibt es bitte konkret Probleme diesbezüglich? Schreibe mir bitte was dazu, damit ich was dazu lernen und mich verbessern kann. Denn mein Wunsch ist es, nicht nur Hilfe anzubieten, sondern auch solche zu empfangen.

Oder kommt es nicht doch auch darauf an, wie man diese gut gemeinten Worte dann interpretiert?
Denn man kann auch aus Prinzip schon alles nur negativ interpretieren.

Natürlich muss sich dann am Ende (wie ich das auch schrieb) jeder für sich entscheiden etc. Aber deswegen soll es schlecht sein andere an die Dinge zu erinnern und damit zu „konfrontieren“?
Was für eine Art Christsein wäre das, wenn nur jeder für sich lebt, ohne solcher Begegnung mit diesen wichtigen Themen, die uns alle betreffen? Haben wir im biblischen Sinn nachher überhaupt noch was zu besprechen, ermuntern, ermahnen, helfen?

Würde mich auf deine Meinung und Hilfe sehr freuen!

Gruß

Zitat

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Wichtig ist das m. E. deswegen, weil man sich eben Gedanken darüber machen darf und gar sollte, um eine Klarheit darüber zu erlangen, wo man sich als einfacher Christ befindet und was diese „Vorherbestimmung“ GOTTES mit einem zutun hat.

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Gedanken darüber machen heißt nicht automatisch darüber zu sprechen. Aber wer es mag, kann auch darüber sprechen oder posten. So wie Du es ja machst.

Zitat

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Denn falsche Ansichten über diese „Vorherbestimmung“ GOTTES, können m. E. diese Sicht trüben.

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Wer beurteilt ob Ansichten falsch sind?

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Und natürlich auch einfache Christen (zu denen auch ich mich zähle, denn was heiß das schon…) brauchen Gewissheit.

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Wenn Du diese Gewissheit hast, ist es ja gut. Ich sehe hier jetzt keinen der fragt: "Welche Gewissheit habe ich?" Wenn Du magst, kannst Du ja Deine Gewissheit mitteilen. Ist eine persönliche Sache und es ist DEIN Forum (auch wenn Du diesem vielleicht widersprichst )

Zitat

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Hier geht es auch nicht um „erzwingen“, wie du das schreibst (warum so gleich im Grunde negativ?),

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Frage: Interpretierst Du meine Mitteilungen als seien sie negativ gemeint?

Zitat

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Hätte auch Petrus und andere auch lieber schweigen sollen um von niemanden was zu „erzwingen“?

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Wie ist das zu verstehen? Paulus sprach zu den Gemeinden, von JESUS direkt beauftragt. Heute spricht JESUS durch den Heiligen Geist in der Schrift.
Brüder können - wenn sie den Auftrag sehen - Mitteilungen machen.
Der Hörende / Lesende sollte dann prüfen und für sich nach Gebet und Gewissen entscheiden.

Zitat

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Inwiefern soll das praktisch dieses „anspornen“ aussehen? Indem man schweigt?

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Es ist eine Sache ob man im Forum für die Öffentlichkeit schreibt und damit Lesende eventuell anspornt.

Zitat

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Aber deswegen soll es schlecht sein andere an die Dinge zu erinnern und damit zu „konfrontieren“?

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Wer sagt, dass es schlecht ist? Dafür hast Du u. a. das Forum gemacht, dass freiwillig Lesende erinnert und konfrontiert werden.

Zitat

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Denn man kann auch aus Prinzip schon alles nur negativ interpretieren.

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Das sollte unter Christen natürlich nicht so sein. Weil wir nicht ins Herz sehen können, sollten wir niemandem schlechte Beweggründe unterschieben.

Hallo Isai,

Zitat

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Gedanken darüber machen heißt nicht automatisch darüber zu sprechen.

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Ja, das heißt das [auch]. Aber wenn man es aus Liebe, Sorge, .. tut, ist das sicher auch nicht falsch.
Besonders, wenn ich denke, dass es für uns alle um wichtige Sachen geht, über die man kommunizieren darf und soll. Denn wenn nicht auch über das, über was dann?
Es gibt weniger wichtige Sachen, und es gibt mehr wichtige Sachen.
Wenn ich z. B. denke, dass etwas nicht wichtig ist, aber ein anderer das als besonders wichtig für uns ansieht, dann darf ich wohl ihn fragen, warum das so wichtig sein soll, etc. … Dann kann ich mir auch meine Meinung daraufhin bilden, besonders dann, wenn ich der Meinung wäre, keine genaue Sicherheit darüber zu haben, ohne es konkreter zu begründen.

Zitat

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Wer beurteilt ob Ansichten falsch sind?

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I c h . (Ich hoffe, du auch).
Denn es kann allein schon aus logischen Gründen nicht sein, dass zwei (oder mehr) unterschiedliche (gegensätzliche) Ansichten richtig sind.
Ich meine: Entweder stimmt irgendeine andere Ansicht, oder mein Verständnis dazu.
Wenn ich also das als wichtig ansehe, dann möchte ich darüber kommunizieren, wenn das möglich ist. Denn es geht doch nicht hier um bloße Debatten!
Und dann kann u. U. eine Korrektur (ob von einer, oder anderen Seite) vorgenommen werden, wenn man sich das Thema besser ansieht. Dazu sind auch Geschwister im HERRN da, oder?
Ich tue mich gerne korrigieren, wenn ich verstehe warum, weiß dann genau was, und ich das auch kann.
Für mich ist das ein Zeichen von (aufopfernder) Liebe, wenn „ein Eisen das andere schärft“ und man damit GOTT näher kommt.

Korrigiere mich, wenn ich was falsch sehe.

Zitat

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Wenn Du diese Gewissheit hast, ist es ja gut.

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Ich bin doch kein Egoist! Ich meine auch zu wissen, was Liebe ist…

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Ich sehe hier jetzt keinen der fragt: "Welche Gewissheit habe ich?" Wenn Du magst, kannst Du ja Deine Gewissheit mitteilen. Ist eine persönliche Sache und es ist DEIN Forum (auch wenn Du diesem vielleicht widersprichst ;))

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Du siechst niemanden, ich sehe dich. Denn was mit der Vorherbestimmung GOTTES betrifft, das betrifft doch uns alle. …
(Also wer ist nun wirklich von GOTT vorherbestimmt? Oder gibt es zwei Gruppen von Christen?) …

Ja, und wegen MEINEM Forum, da hast du Recht, dem „widerspreche“ ich, weil ich hatte das Forum für uns eröffnet, wo ich dann hier als Schreiber nicht mehr („privilegierter“) bin als du, Schrat & Co. Ich bin also hier nur ein Mitschreiber mit gleichen Rechten und Pflichten als Christ, wie ihr auch (so heißt das auch in den Forenregeln Und diese orientieren sich nicht nach meinem Gutdünken, sondern nach der Bibel! Und darum geht es, und nicht darum, dass naturgemäß mir das Forum als Administrator untersteht und ich nur manche Zusatzfunktionen bedienen kann.
Das sind zwei paar Schuhe: Organisatorisch ganz war anderes und auch nur rein nebensächlich; aber als Schreiber nicht mehr als ihr.
Damit akzeptiere ich die Aussage nicht: „Ist eine persönliche Sache und es ist DEIN Forum“. WAS hat das damit zutun!? Hatte ich nicht einiges auch in eurem Sinne in Laufe der Zeit geändert, wie zuletzt auch dort den Namen nach deinem Vorschlag umgeändert?
Ich lege also Wert darauf, dass ihr mich als einen gleichranggingen Mitschreiber seht, und nicht hier als einer Art Boss, der für andere immer alles bestimmt.., wie es so in einigen anderen Foren üblich ist. (Das auch zur Klärung so nebenbei).

Zitat

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Zitat

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Hier geht es auch nicht um „erzwingen“, wie du das schreibst (warum so gleich im Grunde negativ?),

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Frage: Interpretierst Du meine Mitteilungen als seien sie negativ gemeint?

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Ja, das tat ich. Denn ist „erzwingen“ was Positives? Dann kläre mich auf!
Denn ich tue sowas nicht (was erzwingen).

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Hätte auch Petrus und andere auch lieber schweigen sollen um von niemanden was zu „erzwingen“?

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Wie ist das zu verstehen? Paulus sprach zu den Gemeinden, von JESUS direkt beauftragt. Heute spricht JESUS durch den Heiligen Geist in der Schrift.
Brüder können - wenn sie den Auftrag sehen - Mitteilungen machen.
Der Hörende / Lesende sollte dann prüfen und für sich nach Gebet und Gewissen entscheiden.

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Gibt es da also einen Lehrer und die anderen sind seine Schüler? Oder wie meinst du das?
WIR „sollte dann prüfen“, und dann kann sich jeder (danach) entscheiden. Es ist ja wichtig genug für uns gleicherweisen! Oder nicht?
Ich meine, wenn man die Vorherbestimmung GOTTES nicht einzuordnen weiß, wäre also hier die Ermunterung/Anregung dazu (meinerseits) auch an dich, sich mit dem Thema gemeinsam zu unterhalten – wie ich das meine. Wenn du das magst. Sonst eben habe ich meinen „Monolog“ dazu abgegeben.
Einfach nur zu schweigen und den anderen alles überlassen, unter dem Motto: „was geht mich das an, da jedem seine Sache“, ist nicht gerade mein Ding…

Zitat

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Inwiefern soll das praktisch dieses „anspornen“ aussehen? Indem man schweigt?

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Es ist eine Sache ob man im Forum für die Öffentlichkeit schreibt und damit Lesende eventuell anspornt.

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Besteht hier nur die Möglichkeit, die Öffentlichkeit damit „anzuspornen“? Kann es nicht durch hier gemeinsame Bibelbetrachtung fortgeführt werden, die dieses Ansporn für UNS alle wäre? Oder bin ich hier nur ein „Alleinunterhalter“?

Zitat

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Wer sagt, dass es schlecht ist? Dafür hast Du u. a. das Forum gemacht, dass freiwillig Lesende erinnert und konfrontiert werden.

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Das Forum ist nicht nur für die anderen da.

Danke für deine Meinung, die mich nach wie vor interessiert. Besonders eben, wenn jeder Interesse an anderen zeigt! Dann wird es auch m. E. lebendiger und nützlicher, was ich mir für uns alle wünsche.
Wer will, der komme und…… - ja was?

Gruß

Hallo Jurek,





1.

Zitat

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Ja, das heißt das [auch]. Aber wenn man es aus Liebe, Sorge, .. tut, ist das sicher auch nicht falsch.

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Das ist DEINE Art Liebe zu zeigen, Jurek, Deine ganz alleine.
Das wird auch gesehen.
Erwarte das aber bitte nicht in selber Art von mir.
Deswegen habe ich z. B. auch kein Forum eröffnet, weil das so nicht meine Art ist.
Bitte lasse mich beim ursprünglichen Zweck dieses Forums, das Du 2009 allein begonnen hast, außen vor, das ist mir wichtig (siehe Punkt 4).





2.

Zitat

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Denn es kann allein schon aus logischen Gründen nicht sein, dass zwei (oder mehr) unterschiedliche (gegensätzliche) Ansichten richtig sind.

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Keiner hat die Wahrheit gepachtet, wie wir im fast seit 2000 Jahren andauernden Disput unter jeweils echten Christen sehen können.
Jeder dieser denkt, es sei die Wahrheit oder könnte es sein - (und sie sind vor GOTT immer noch Christen).





3.

Zitat

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Ich meine: Entweder stimmt irgendeine andere Ansicht, oder mein Verständnis dazu.
Wenn ich also das als wichtig ansehe, dann möchte ich darüber kommunizieren, wenn das möglich ist.

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Du kannst darüber kommunizieren, in diesem Fall ist es (mit mir) nicht möglich (siehe Punkt 2)
Bitte respektiere das.





4.

Zitat

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Damit akzeptiere ich die Aussage nicht: „Ist eine persönliche Sache und es ist DEIN Forum“. WAS hat das damit zutun!?

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Es hat damit zu tun, dass Du (wie die anderen auch) Fragen und Themen eröffnen darf, die jeder Mensch im Netz, der möchte, lesen und evtl. darauf eingehen kann - oder dass man eben kein Fragen, kein Thema eröffnet und auch nicht darauf eingeht.
Aber es ist nicht mein Forum (damit meine ich, dass ich weder Gründer noch Administrator bin) - (siehe Punkt 1), sonst bin (muss) ich hier ganz schnell weg.
Das hieße nämlich auch Verantwortung für alles wofür das - und was im - Forum steht.
So sehe ich das jedenfalls mit meinem Gewissen (auch wenn andere das anders sehen mögen).





5.

Zitat

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Isai-Zitat Wenn Du diese Gewissheit hast, ist es ja gut. Zitatende

Ich bin doch kein Egoist! Ich meine auch zu wissen, was Liebe ist…

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Wer sagt, Du seist Egoist?
Wer sagt, Du wüsstest nicht was Liebe sei?





6.

Zitat

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„was geht mich das an, da jedem seine Sache“

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Wer sagt das?





7.

Zitat

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Oder bin ich hier nur ein „Alleinunterhalter“?

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Was konkret möchtest Du damit sagen?




8.

Zitat

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Denn ich tue sowas nicht (was erzwingen).

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Das ist gut und auch ein Zeichen von Liebe. Die Liebe hat viele Facetten und Menschen, Umstände und Situationen sind unterschiedlich.





Isai

Hallo Isai,

erlaube mir bitte doch noch auf einige Punkte einzugehen, die ich als wichtig erachte und zu denen ich Fragen habe.
Du musst natürlich nicht mehr drauf eingehen, wenn du das nicht magst.

Zitat

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Das ist DEINE Art Liebe zu zeigen, Jurek, Deine ganz alleine.

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Ganz alleine, quasi patentiert von mir, nur für mich!
Meine Frage wäre, ob das nicht auch z. T. die Art der Liebe der Apostel war?
Ich möchte damit niemanden sozusagen „auf die Füße treten“.

Ich schrieb mal:
„Hier geht es auch nicht um „erzwingen“, wie du das schreibst (warum so gleich im Grunde negativ?), sondern um das, was doch der Apostel Paulus immer tat, indem er andere dazu ermahnte und ermutigte zu tun:
Eph 4:12-16; 5:10; 1.Thes 5:16-22; Heb 5:11-14 und viele weitere Stellen, die direkt auffordernd sind und zur Erbauung dienen sollen.“
auf was du gemeint hattest, dass „Paulus sprach zu den Gemeinden, von JESUS direkt beauftragt. Heute spricht JESUS durch den Heiligen Geist in der Schrift.
Brüder können - wenn sie den Auftrag sehen - Mitteilungen machen.
Der Hörende / Lesende sollte dann prüfen und für sich nach Gebet und Gewissen entscheiden.“.

Also (meine Frage) diese „MEINE“ (?) Art/Ausdruck der Liebe, war die nicht von den Aposteln, die mit solchen genannten Aussagen in den und etlichen anderen Bibelstellen sich an uns wandten?
Wir sind damit dann nicht von JESUS beauftrag das zu tun?
Ist es falsch das so zu verstehen und das weiter zu sagen, weil Paulus war direkt von JESUS dazu beauftragt und ich „indirekt“, oder „gar nicht“? Oder wie kann ich das verstehen?
Welche praktische Bedeutung haben überhaupt dann noch solche Bibelstellen für uns, und wären wir berechtig dies weiter zu geben?
Zumindest aus deinen Aussagen (miss-?)verstehe ich das so, dass du meinst, dass das nicht auf uns zutrifft, das so zu lehren und auf solche „eigene“ Art zu ermuntern…
Was ist also hinter solchen biblischen Aussagen zu verstehen, und wie wendet man die richtig (biblisch) an? Das sind so meine Fragen.

Du meinst, dass Brüder können - wenn sie den Auftrag sehen - Mitteilungen machen.
Dürfen sie das (z. B. so wie ich)? Wie wird das aufgefasst? Als IHRE(?) eigene Art Liebe zu zeigen, oder als was, was nicht konform mit der Bibel wäre. Oder unberechtigt, weil kein direkter Auftrag von CHRISTUS, oder sonst…?

Ja, ich habe viele Fragen, die mich einfach interessieren in Bezug auf die Bedeutung von Bibelstellen. Antworten darauf möchte ich aber von niemanden „erzwingen“.
Warum? Weil wenn, dann wäre ich der irrigen Meinung, dass das auf uns ALLE zutrifft, und dass da nicht extra welche Berufene dazu sind, die die anderen belehren, während die anderen still und brav sich das anhören (oder auch nicht)…
Denn was ich praktisch mit der FAMILIE als Geschwister im HERRN? Was ist mit dem EINEN Leib, derer Haupt CHRISTUS ist? Was ist also mit der Gemeinschaft und dem aktiven Leben als Christen im Austausch von Gedanken? =(nicht solchen wie meine?)…
Denn das, was du schriebest, erscheint mir wie eine (irgendeine)Art „Kirche Schema F“, aber keine anteilhabende lebendige Gemeinschaft von Geschwistern, wo jeder gemeinsam was mitgestaltet…
Kann sein, dass ich mich da irre. Nur erkennen würde ich es gerne.

Zitat

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Erwarte das aber bitte nicht in selber Art von mir.

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Erstmal geht es mir hier nicht um MEINE Art! Denn wenn diese Art nicht die Art der aus der Bibel entspricht, dann zeige (zeigt) es mir bitte.
Aber des Weiteren, ich verlange auch nix.
Mit „erwarten“, das ist so eine Sache. Denn wenn man in einer Gemeinschaft von Christen ist, so erwartet man nie was von anderen, oder doch? Welche Art Gemeinschaft wäre das dann, wenn man das nicht tun sollte? Selbst auch mal zu zeigen, dass „MEINE“ Art die falsche und unbiblische o.d.g. wäre, könnte ich doch erwarten dürfen. Oder nicht?
Ich denke, dass Christliche Gemeinschaft darf auch gewisse Erwartungen untereinander haben, ohne diese bei anderen nach eigenem Gutdünken diese durchzusetzen. Ja, so denke ich.
= Falsch?

Zitat

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Deswegen habe ich z. B. auch kein Forum eröffnet, weil das so nicht meine Art ist.
Bitte lasse mich beim ursprünglichen Zweck dieses Forums, das Du 2009 allein begonnen hast, außen vor, das ist mir wichtig (siehe Punkt 4).

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Ich habe damit kein Problem. Ich meine es nur, dass bei gewissen Meinungsunterschieden, man darüber schreiben sollte/darf. Das würde Beziehungen festigen und Verständnisse und Korrekturen fördern. Und ich möchte mich zum Guten ändern, weshalb ich manchmal so lästig bin.
Was ist also der ursprünglichen Zweck dieses Forums anno 2009, und was ist der jetzige Zweck dieses Forums anno 2014?
Inwiefern wären andere christliche Foren (abgesehen von mehr aktiven Mitgliedern und Themen..) besser? Wegen was und durch was?

Zitat

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Keiner hat die Wahrheit gepachtet, wie wir im fast seit 2000 Jahren andauernden Disput unter jeweils echten Christen sehen können.
Jeder dieser denkt, es sei die Wahrheit oder könnte es sein - (und sie sind vor GOTT immer noch Christen).

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Natürlich, niemand hat die absolute Wahrheit von uns Menschen. Deswegen macht es Sinn, darüber zu schreiben. Denn wenn jeder schon eh alles richtig weiß…, erübrigt sich Diskussion.
Ich denke aber, dass es Punkte gibt, die relativ und nicht von entscheidender Bedeutung sind.
Andere Punkte sind m. E. entscheidend, wie z. B. Röm 8:29.
Ich meine auch, dass Christen sollten sich im Klaren sein (das erwartet u. a. auch Paulus von uns, wie ich die Aussagen des Paulus verstehe), was es bedeuten diese Aussage wegen Vorherbestimmung GOTTES, und inwiefern betrifft das uns, oder auch nicht…
Die Öffentlichkeit darf auch die Polarität der möglichen Diskussion zu solchen Themen erfahren, wie ich meine.
Denn wenn jemand meint, dass der/die zu dem ewigen Leben nicht vorher-bestimmt ist – gebt es dann nicht gewisse Unsicherheit und Zweifel, wo man sich dabei befindet?
Welchen Grund gibt es, sich nicht dem Thema genau zu widmen? (Natürlich das muss nicht sein, wer es nicht möchte, wie z. B. du. Ich kann das akzeptieren, auch wenn ich es nicht alles verstehen kann).

Zitat

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Aber es ist nicht mein Forum (damit meine ich, dass ich weder Gründer noch Administrator bin) - (siehe Punkt 1), sonst bin (muss) ich hier ganz schnell weg.
Das hieße nämlich auch Verantwortung für alles wofür das - und was im - Forum steht.
So sehe ich das jedenfalls mit meinem Gewissen (auch wenn andere das anders sehen mögen).

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So schlimm, dass du dann ganz schnell weg müsstest? Was konkret?
Ich hätte mir gewünscht sowas am „Stammtisch“ oder auch per PN zu besprechen, zwecks Verbesserungen…
Nun ja, du möchtest das nicht, und damit zwar bleibe ich in „meiner Welt“ in der Luft hängen, aber ich akzeptiere das.

Zitat

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Wer sagt, Du seist Egoist?
Wer sagt, Du wüsstest nicht was Liebe sei?

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Das „sagen“ meine offenen Fragen, wenn ich nicht genau weiß, was andere wirklich hintergründig da meinen, da sie sich dazu nicht ausführlich äußern wollen.

Ich fragte auch: „Oder bin ich hier nur ein „Alleinunterhalter“?“
Du wolltest wissen: „Was konkret möchtest Du damit sagen?“.
Das was ich hier am Anfang dieses Postings geschrieben habe.
Da gibt es (für mich) nicht um DEN da (also den Jurek), der die ausschließliche Kontrolle, Verantwortung und Sagen hat! Sondern da (mein Wunsch) ist einer von mehreren hier, der in „Familienkreis“ was zur Ehre GOTTES und Nutzen anderer MITgestalten möchte.

Das sind nur so meine Gedanken, zum besseren Verständnis dazu, was ich da meinte.
Ich erwarte aber nicht, dass man dazu eine Antwort schreibt, wenn man das auch nicht möchte.
Danke für bisherige Gedanken dazu, die auch eben zeigen, dass die Menschen sehr unterschiedlich sind und für sich eben anders entscheiden möchten.
Dennoch es gibt nur den einen Weg und Wahrheit zu GOTT für uns alle: JESUS CHRISTUS!

Gruß

Hallo Jurek,


A

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Meine Frage wäre, ob das nicht auch z. T. die Art der Liebe der Apostel war?

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Bestimmt auch. Was ich mit meiner Aussage sagen wollte ("Deine Art") ist, dass es nicht meine ist, Punkt.
Jeder hat andere Gaben bekommen, das hatten wir schon mal.


B

Zitat

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Denn was ich praktisch mit der FAMILIE als Geschwister im HERRN? Was ist mit dem EINEN Leib, derer Haupt CHRISTUS ist? Was ist also mit der Gemeinschaft und dem aktiven Leben als Christen im Austausch von Gedanken? =(nicht solchen wie meine?)…

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Zitat

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keine anteilhabende lebendige Gemeinschaft von Geschwistern, wo jeder gemeinsam was mitgestaltet…

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Jurek, streng genommen sind wir hier im Thread zu zweit. Also so groß ist der Leib hier gerade nicht und damit besteht auf Grund der Unterschiedlichkeit und Verschiedenheit der Gaben nicht unbedingt eine Ergänzung. Bitte erwarte das auch nicht, es ist ein Ding der Unmöglichkeit.


C

Zitat

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Denn wenn man in einer Gemeinschaft von Christen ist, so erwartet man nie was von anderen, oder doch? Welche Art Gemeinschaft wäre das dann, wenn man das nicht tun sollte?

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Wie jetzt konkret? Also doch Erwartung? Siehe Antwort zu B.


D

Zitat

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Selbst auch mal zu zeigen, dass „MEINE“ Art die falsche und unbiblische o.d.g. wäre, könnte ich doch erwarten dürfen.

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Wie kommst Du auf solche Gedanken von unbiblisch, falsch oder dergleichen? Hat sich jemand einmal so geäußert? Der melde sich bitte bei Jurek und antworte ihm.


E

Zitat

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Ich denke, dass Christliche Gemeinschaft darf auch gewisse Erwartungen untereinander haben, ohne diese bei anderen nach eigenem Gutdünken diese durchzusetzen. Ja, so denke ich.

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Na also. Bitte dazu meine Antwort zu B.


F

Zitat

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Was ist also der ursprünglichen Zweck dieses Forums anno 2009, und was ist der jetzige Zweck dieses Forums anno 2014?

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Diese Frage kannst nur Du beantworten, denn Du hast das Forum erstellt. Welche Zielsetzung hattest Du denn damals?


G

Zitat

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Inwiefern wären andere christliche Foren (abgesehen von mehr aktiven Mitgliedern und Themen..) besser? Wegen was und durch was?

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Wie kommst Du auf ander Foren und was hat das mit dem Thema zu tun? Jedes Forum hat einen (oder mehr) Betreiber und bestimmt auch einen Beweggrund, weshalb sie dieses eröffneten.


H

Zitat

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Ich denke aber, dass es Punkte gibt, die relativ und nicht von entscheidender Bedeutung sind.

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Und auch das ist subjektiv. Für Dich ist ein bestimmter Punkt wichtig, aber das gilt nicht für den anderen automatisch auch so. Für den anderen ist ein anderer Punkt wichtig, das gilt dann aber nicht automatisch für den Ersteren. Was für das persönliche Glaubensleben wichtig ist, entscheidet jeder für sich.


I

Zitat

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Die Öffentlichkeit darf auch die Polarität der möglichen Diskussion zu solchen Themen erfahren, wie ich meine.

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Wer bestreitet das? Eine Diskussion in den Raum stellen ist eine Sache. Wer daran beteiligt ist, eine andere.


J

Zitat

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Nun ja, du möchtest das nicht, und damit zwar bleibe ich in „meiner Welt“ in der Luft hängen, aber ich akzeptiere das.

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Was hat das eigene Gewissen (keine Verantwortung für das Forum tragen können) mit der anderen Person (der Jurek) zu tun? Bitte darüber nachdenken.


K

Zitat

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wenn ich nicht genau weiß, was andere wirklich hintergründig da meinen, da sie sich dazu nicht ausführlich äußern wollen.

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Die ganze Zeit - falls Du mich meinst - spreche ich ausführlich darüber, welches Anliegen ich habe. Siehe Antwort B.


L

Zitat

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Sondern da (mein Wunsch) ist einer von mehreren hier, der in „Familienkreis“ was zur Ehre GOTTES und Nutzen anderer MITgestalten möchte.

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Das Forum ist riesig und Du hast damit schon viel gemacht. Warum hängt jetzt alles am Aktuellen? Kann man Dinge nicht einfach auch stehen lassen? Sind damit die alten Beiträge nichts wert?


M

Zitat

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Dennoch es gibt nur den einen Weg und Wahrheit zu GOTT für uns alle: JESUS CHRISTUS!

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So ist es.



Isai

Danke doch für einige dieser deiner Antworten, wie du darüber denkst.

Zitat

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Kann man Dinge nicht einfach auch stehen lassen?

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genau!

Grüßle aus dem sonnigen Süden!

Hallo Schrat,

ich antworte hier, weil u. U. das eine längere Diskussion werden könnte.
Bei Bibelbetrachtung reicht es kurz und bündig die Aussagen der Bibel zu erklären und mit anderen Aussagen zu verbinden. Für längere Diskussionen ist es m. E. (wie ursprünglich des Eröffners diesen Bereiches) besser hier zu schreiben, damit man dort den Faden nicht verliert.

Ich meine, dass natürlich ist niemand (bis zum Gericht) verworfen. Und wir als Menschen können es auch nicht richten…
Aber GOTT hat sich davon offensichtlich nur einen Teil (V.5) erwählt (weil die anderen unempfänglich für GOTTES Anweisungen wurden)…
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass „Überrest“ bedeutet „Ganzes“?
„Ganz Israel“ (dazu werden wir aber noch kommen) wäre nach meiner Erkenntnis die Summe eller treuen Kinder GOTTES, zu denen auch der Rest der treuen Juden gehören. Denn „Israel“ macht nicht das Fleisch aus! …
Paulus bezieht sich auf alle Juden. Er hätte doch seine Seele für sie gegeben, wie wir schon im vergangenen Kapitel (9:3) betrachtet hatten. Auch da (9:6 – wo warst du da? ) hatten wir schon besprochen, dass schlussendlich nicht alle Israeliten zum eigentlichen Israel gehören… (9:27), etc.

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Es ist ein Irrtum, der leider auch von ZJ so gelehrt würde, daß ja nun Einzelpersonen der Juden Gelegenheit hätten zu diesem Volk zu gehören.

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Wiederum 9:24ff, hat GOTT natürlich auch Menschen aus anderen Völkern dazu berufen, wie schon einst als Vorbilder die Menschen aus anderen Nationen, die einst zum Volk Israel konvertierten…

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Nein, die Verheissungen Gottes an die Vorväter der Israeliten sind nicht hinfällig. Gott hat es nicht gereut und nachträglich geändert, was er ursprünglich den Vorvätern der Israeliten verheißen hat.

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Muss sich GOTT korrigieren, als ob ER Fehler gemacht hätte?
Wieso dann auch sollen die Verheißungen GOTTES hinfällig sein?
Hatte GOTT den Teil seines Vertrages mit Israel nicht erfüllt?
Das ist nicht das Problem, sondern die MENSCHEN sind das Problem!

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Es erfüllt sich an den buchstäblichen Israeliten, die auch den Glauben wie Abraham haben (geistige Israeliten), allerdings nur an einem Überrest, die sich als wahre Israeliten erweisen, und zusätzlich an Menschen aus den Nationen, die den Glauben Abrahams haben.

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Am Ende ist es nicht entscheidend irgendwas anderes, als der Glaube an das Erlösungswerk JESU im ersten Jahrhundert, und Annahme Diesen als seinen HERRN. Da spielt nachher weder die Nationalität eine Rolle noch sonst was anderes, als nur der Glaube an unseren HERRN JESUS!
Wer das tut, bildet keine getrennte Gruppe zu anderen Christen = Gal 3:26-29.

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Und wie Paulus dann weiter ausführt, wird es auch in Zukunft so sein, daß ein Überrest b u c h s t ä b l i c h e r Israeliten auf den schauen wird, den sie (als Volksgemeinschaft) durchstochen haben und sich ihm zuwenden werden. (siehe Sacharja 12:10). Verworfen gemäß den Worten Jesu ist nur die Generation der Israeliten, die ihn nicht angenommen hat, aber nicht das Volk als Ganzes. "...den sie durchstochen haben..." auch ein Hinweis auf b u c h s t ä b l i c h e Israeliten.

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Hier hatte auch niemand wo geschrieben, dass die Juden als GANZE Nation verworfen wurden.
Geschrieben wurde nur, dass (egal auch der Nationalität) NUR wer JESUS als seinen HERRN annimmt, gerettet wird und die anderen dann nicht (Joh 3:36; 1.Joh 2:23; 5:12). Oder meinst du, dass diese Aussagen auf irgendwelche Israeliten jetzt (schon seit 2000 Jahren) nicht zutreffen würden?
Wo schrieb hier Paulus was von „durchstochen haben“? (Der Johannes schrieb u. a. solche Gedanken in Joh 19:37 und Offb 1:7).

Gruß

Lieber Jurek,

ein Vergleich ersetzt manchmal 1000 Worte....

Das Problem besteht für manche in dem Ausdruck des Paulus "...ganz Israel...".

Die Vertreter der "Sustitutionstheorie" (also die Gemeinde hat Israel ersetzt) glauben, daß anstelle Israels nunmehr die Gemeinde getreten sei und die ursprünglich an das buchstäbliche Israel gegebenen Verheißungen sich nunmehr an der Gemeinde erfüllen. Nur das bringt allerlei Probleme mit den alten Prophezeiungen z.B. in Sacharja mit sich, da muß man dann allerlei hanebüchene exegetische Verrenkungen unternehmen, um das was eindeutig auf das buchstäbliche Israel bezogen ist, dann auf die Gemeinde anzuwenden. Das ist ja von den Auslegungen der ZJ bekannt, ich kenne das aber auch von den Auslegungen der Adventisten, die ja wie auch der Großteil der übrigen Christen (und somit Du auch) an diese m.E. unhaltbare Substitutstheorie glauben.

Paulus gibt uns mit der Veranschaulichung mit dem Ölbaum doch eine wunderbare Hilfe, die ganze Sache richtig zu verstehen! Der Baum ist und bleibt dersselbe! Was sich lediglich geändert hat ist, daß einige Zweige ausgebrochen wurden und anstelle dessen Menschen aus den Nationen anstelle der natürlichen Israel gesetzt werden!

Wenn von einem Baum einige Zweige verfaulen, dann ist das Übriggebliebene immer noch d e r B a u m oder auch der "ganze Baum". Das übriggebliebene oder (in der Erfüllung des Bildes) "der überrest" steht zu Recht für den ganzen Baum!

Der Ölbaum ist und bleibt das buchstäbliche Israel, welches von Abraham, Jakob und Isaak abstammt.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Bild sagt mehr als 1000 Worte. Du meinst auch, dass ein Vergleich das auch tut.
Das ist natürlich gut, wenn man kann und das möglich ist, mit Vergleichen oder auch Bildern, die auch JESUS benützte, viel auszusagen.

Daher an sich würde ich das auch nur mit einem Punkt auf den Punkt bringen:
NIEMAND kann gerettet werden noch ein Kind GOTTES werden, der nicht JESUS CHRISTUS, Den aus dem ersten Jahrhundert angenommen hat (als seinen Erlöser) und nicht vom neuen Geboren wird. Einen anderen Weg zur Erlösung gibt es NICHT. –[Punkt]

Gibt es zu dem irgendetwas Gegenteiliges zu schreiben?
Und wenn also FLEISCHLICHE Juden das annehmen (mir geht es hier bei das Thema „UNTERSCHIEDE“), dann inwiefern werden sich diese von Christen aus den Nationen unterscheiden?
Lehrt die Bibel (wie bei WTG) ZWEI Arten von Christen? Oder ZWEI Wege zur Errettug?
Wenn Ja, dann bitte mir das hier deutlich zu zeigen. (Danke im Voraus).

Für mich wäre schon damit das Thema beendet.
Aber ich gehe auch auf die Argumente ein, die dich (und nicht nur dich) beschäftigen:

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Nur das bringt allerlei Probleme mit den alten Prophezeiungen z.B. in Sacharja mit sich, da muß man dann allerlei hanebüchene exegetische Verrenkungen unternehmen, um das was eindeutig auf das buchstäbliche Israel bezogen ist, dann auf die Gemeinde anzuwenden.

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Nochmals zur Erinnerung: WAS kann da zu welchem Problem führen?
1) GOTT machte Verheißungsaussichten dem Volk Israel.
2) Es gibt keine Vorherbestimmung im Sinne von „egal ob du willst oder nicht“!
3) Diese ganzen Verheißungen sind nicht einfach damit auch so, sondern da geht es um einen Vertrag zwischen JEHOVA und dem auserwählten Volk Abrahams.
4) Wenn GOTT Zusagen macht, aber die Menschen sich nicht an sein Vertrag halten wollen, wie können diese Zusagen dann an diesen ABTRÜNNIGEN Menschen Erfüllung haben?
5) GOTT ist allmächtig! Und sein Wille ist, dass wirklich ALLE Menschen gerettet werden! Und werden sie es? Oder hängt das doch von den Menschen selber ab?
6) Nirgendwo in der Bibel (nach meiner Erkenntnis) gibt es endgültig zwei Gruppen der Kinder GOTTES! Nur eine!
7) Nicht nur JESUS in seinen Gleichnissen wie u. a. den über die Hochzeit des Bräutigams zeigt, dass die geladenen Gäste nicht nur aus gewisser einen Dienerschaft besteht, sondern die Bibel ist voll von solchen Aussagen, die zeigen, dass es Juden gemäß dem Fleische und Juden gemäß der Verheißung gibt, die durch Beschneidung ihres Herzens zu Kindern GOTTES werden.

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Das ist ja von den Auslegungen der ZJ bekannt, ich kenne das aber auch von den Auslegungen der Adventisten, die ja wie auch der Großteil der übrigen Christen (und somit Du auch) an diese m.E. unhaltbare Substitutstheorie glauben.

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Es ist hier nicht von Belang, was die „ZJ“ oder STA da glauben oder nicht glauben.
Die Bibel selbst mach zu der Thematik deutliche Aussagen.

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Paulus gibt uns mit der Veranschaulichung mit dem Ölbaum doch eine wunderbare Hilfe, die ganze Sache richtig zu verstehen! Der Baum ist und bleibt dersselbe! Was sich lediglich geändert hat ist, daß einige Zweige ausgebrochen wurden und anstelle dessen Menschen aus den Nationen anstelle der natürlichen Israel gesetzt werden!

Wenn von einem Baum einige Zweige verfaulen, dann ist das Übriggebliebene immer noch d e r B a u m oder auch der "ganze Baum". Das übriggebliebene oder (in der Erfüllung des Bildes) "der überrest" steht zu Recht für den ganzen Baum!

Der Ölbaum ist und bleibt das buchstäbliche Israel, welches von Abraham, Jakob und Isaak abstammt.

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Du beziehst dich damit offensichtlich schon auf die Verse 17 und 24 des 11ten Kapitels des Römerbriefes.
Nur ich denke, dass du da was verwechselst.
Denn wenn schon, dann gibt es zwei Ölbäume. Den Wilden und Edlen. JEHOVA trägt den edlen Baum mit Wurzeln, welcher den Zweigen den Lebenssaft gibt. Und die Zweige sind die Juden, die aus einem wilden Olivenbaum stammen, und die auf dem edlen Baum nun Frucht tragen. Und die keine Frucht tragen, werden ausgebrochen und ersetzt.
Die Ausgebrochenen (fleischliche Juden), werden ersetzt, aber nicht mit Juden gemäß mosaischen Gesetz oder sowas, sondern durch „Wildzweige“ aus den Nationen.
V.24 = aus dem wilden Ölbaum des Judentums zum edlen Ölbaum von JEHOVA, welcher mit seinen Wurzeln diesen Baum trägt.
GOTT macht hier jedoch keinen Rückschritt wieder zum mosaischen Gesetz und AT-Judentum!
Das gleicht doch wie 1:1 auch dem Gleichnis aus Joh 15. Da gibt es jetzt keine zwei unterschiedliche Wege; zwei Erwählungen oder so, sondern nur eine Berufung für alle… Und nicht alle die aus Israel stammen, sind wirklich dieses Israel GOTTES!

Einiges dazu kommt noch, wenn wir weitere Verse von Römer 11 betrachten.

Gruß

Weitere Infos kann man dazu auch von dem @Epouranier unter: Israel lesen.