RE: Kapitel 9 - 15

Hallo Schrat,

danke für deine Gedanken dazu.

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wir haben es selbst aufgrund der von Gott gegebenen Willensfreiheit in der Hand ob wir uns als ein Ton erweisen, den Gott zu einem guten Gefäß formen kann oder ob daraus ein Gefäß wird, welches Gott verwerfen muß.

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Deine Aussage erinnert mich an das Gleichnis JESU aus Mat Kap.25 ab V.14.
Auch wenn der eine mehr Talente hatte als der andere, dennoch war der mit 5 Talenten nicht schlechter als mit 2. Aber auch der mit einem Talent auch nicht. Sondern die Pointe davon ist (wie du das auch beschreibst), was macht man mit dem was man bekommen hat.
Theoretisch: Hätte der mit 5 Talenten nichts gemacht, wäre er schlechter als der mit einem Talent, wenn der damit gewirtschaftet hätte.
Und so wurde ihnen vergolten, nach IHREN tun.

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Der Pharao hätte nicht so reagieren müssen, er hatte es selbst in der Hand, entweder stolz oder demütig zu reagieren.

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Auch das ist ein gutes Vergleich zu dem Römertext, welcher hier betrachtet wird.
Im Gegenzug denke ich da auch an andere Begebenheit mit dem Naaman (2.Kön 5), wo der zwar sonst auch stolz war, aber doch sich überreden ließ, was ihn zum Segen wurde.

Und auch deinen dritten Gedanken

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Wenn alles schon von vornherein feststeht, brauchte Gott nicht langmütig sein und abwarten, sondern könnte gleich sein Urteil aussprechen.

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finde ich dazu wichtig. Denn wenn man die Vorherbestimmung GOTTES falsch deutet, würde dies hier keinen Sinn ergeben.

Daher ist auch wichtig nicht passiv zu werden, sondern glühend im Geiste.

Gruß

Auch hier versucht Paulus bezüglich der Vorherbestimmung GOTTES uns was mitzuteilen:

„19 Nun wirst du einwenden: "Wie kann er uns dann noch Vorwürfe machen? Es kann sich doch niemand seinem Willen widersetzen!" 20 So? Wer bist du eigentlich? Du Mensch willst anfangen, mit Gott zu streiten? Sagt das Werk zu seinem Meister: "Warum hast du mich so gemacht?" 21 Ist der Töpfer nicht Herr über den Ton und kann aus derselben Masse ein Gefäß machen, das auf der Festtafel zu Ehren kommt, und ein anderes, das für den Abfall dienen soll? 22 Und was sagst du dazu, dass Gott die Gefäße, die zur Vernichtung in seinem Zorngericht bereitgestellt sind, mit großer Geduld erträgt? Er will zwar, dass sie seinen Zorn und seine Macht zu spüren bekommen, 23 andererseits will er aber auch an den Gefäßen, die er in seinem Erbarmen zur Herrlichkeit vorherbestimmt hat, zeigen, wie unerschöpflich reich seine Herrlichkeit ist. 24 Das sind nämlich wir, die er nicht nur aus dem jüdischen Volk, sondern auch aus anderen Völkern berufen hat. 25 Das hat er schon durch den Propheten Hosea angekündigt: "Ich werde als mein Volk berufen, was nicht mein Volk war, und als geliebte Frau die, die nicht geliebt war." 26 "Gerade dort, wo zu ihnen gesagt wurde: 'Ihr seid nicht mein Volk', werden sie 'Kinder des lebendigen Gottes' genannt werden." 27 Und Jesaja ruft über Israel aus: "Selbst wenn es Israeliten gäbe wie Sand am Meer, nur ein Rest von ihnen wird gerettet werden. 28 Denn der Herr wird auf der Erde handeln. Er wird sein Wort einlösen und rasch durchsetzen." 29 Es ist so, wie es Jesaja an anderer Stelle vorausgesagt hat: "Hätte der Herr, der allmächtige Gott, nicht einen Rest von unserem Volk übrig gelassen, so wäre es uns wie Sodom und Gomorra ergangen."“.

Was würden somit solche Aussagen uns persönlich sagen? Was möchte auch uns der Apostel Paulus damit erklären?

Lieber Jurek,

genauso wie Jesaja es sagt, so sagt es auch Paulus in Römer 11. Allerdings durch einen Überrest! Im 1. Jhdt war es ein Überrest und gemäß Jesajas Prophezeiung und anderen Prophezeiungen, z.B. Sacharja, sagt Gott das Schicksal der Juden voraus, genauso wie es sich über die Jahrtausende erfüllt hat, ihr Leiden, aber zum Schluß auch, daß ein Überrest sich dem HERRN (Jesus Christus) zuwenden wird. Also kein "geistiges Israel", sondern ein Israel, welches es auch geistig ist, d.h. denselben Glauben wie auch Abraham. Und weil die Vollzahl nicht aus den buchstäblichen Juden zusammenkommt, erhalten auch Menschen aus den Nationen die Gelegenheit zu diesem Israel zu gehören, m.E. die "144000". Die anderen Menschen, die auch an Christus glauben, werden durch sie gesegnet, wie es Abraham verheißen worden ist, daß sich "in seinem Samen alle Nationen segnen weerden."


Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

du bist schon bei Römer 11?
Mich hätte interessiert (aufgrund der systematischen Betrachtung nach der Reihe der Aussagen des Hl. Paulus), was genau zu den Bibelstellen Kap.9, V.19-29 du zu schreiben hast und auf welchen Vers/Verse du dich davon beziehst.
Zu Römer 11 werden wir zur gegebenen Zeit dann nach der Reihe kommen.

Zuerst wegen der Vorherbestimmung (V.23) haben wir mal schon festgestellt, dass es geht dort nicht um willkürliche Auswahl GOTTES über den Menschen hinaus, wo wegen der Vorherbestimmung GOTTES der Mensch schon von vorne herein, egal was er auch tut, überhaupt keine Chance hätte als angenommenes Kind GOTTES zu werden, wenn er dazu nicht „vorherbestimmt“ wäre.
Es geht sehr wohl auch um den Menschen selber.
Da hatten wir auch zuvor das mit den „Tongefäßen“ angeschnitten, wo wir dazu einer Meinung waren.

Was das fleischliche Volk Israel betrifft, so geht es in unserem Abschnitt doch auch darum (oder verstehe ich das falsch?), dass auch hierbei die AT-Vorherbestimmung dieses fleischlichen Volkes etwas ist, was man nicht absolut nehmen kann (also über den Menschen hinweg starr nach dem Willen GOTTES), da von Seiten der MENSCHEN dies nicht zu realisieren ist…
Da wird im Vers 25 davon gesprochen, dass gerade da geht es m. E. um das „geistige Israel“, was sich doch unabhängig der Nationalität, auf das Israel GOTTES bezieht.
Denn am Ende wird doch nicht bloß nur der „Überrest“ über-leben (vgl. Joh 10:16).

Und wenn du also schon von Überrest im Fettdruck schreibst (von dem in unserem Text nicht die Rede ist – du greifst vor! Soweit sind wir noch nicht), zeigt das auch, dass das Volk Israel, welches sich GOTT durch „Vorherbestimmung“ erwählt hat, eben dann nicht als ganzes erwählt blieb.
Weil es eben nicht allein von GOTT abhängt, auch wenn ER der „Töpfer“ ist.
Die Menschen, die dazu kommen, werden Christen und sind damit nicht mehr zu trennen von anderen Christen… (vgl. 1.Joh 5:12).

Bleiben wir bitte jeweils systematisch bei Betrachtung der Bibel, ohne zu weit von den Abschnitten abzuschweifen oder gar diese fast zu „ignorieren“.
Ich denke, dass es gut ist überhaupt erstmal systematisch bei Betrachtung des Römerbriefes vorzugehen.
Hast du also noch welche Gedanken direkt zu dem Abschnitt aus Versen 19-29?

Gruß

Lieber Jurek,

ich bin nicht schon bei Kapitel 11, sondern ich habe nur aufgrund des Jesajatextes die Verbindung zu Römer 11 gezogen!
Wenn wir hier diskutieren wollen, mußt Du mir schon die Freiheit dabei lassen, auch geistige Verbindungen zwischen den Texten zu ziehen. Sonst vergraulst Du mich hier.

Bleiben wir doch lieber bei den Aussagen der Bibel und dem was der inspirierte Bibelschreiber Paulus sagt. Paulus sagt in Römer 11 recht deutlich, daß das buchstäbliche Israel keineswegs veworfen ist, denn auch er sei ein Israelit aus dem Stamme Benjamin.
Und dann erklärt er das weiter, daß Gott immer durch einen Überrest gehandelt hat, der das Volk vertritt. Und dies wird gemäß den biblischen Prophezeiungen auch in der Endzeit so sein!

Also: Gott hat sein Volk, die buchstäblichen Israeliten, die von Abraham, Isaac und Jakob abstammen keineswegs verworfen und es tritt an deren Stelle kein "geistiges" Israel, sondern nur ein Israel, welches es auch geistig ist und in dieses Israel wurden Menschen aus den Nationen mit aufgenommen, weil die Vollzahl aus den Israeliten nicht erreicht wird.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

niemand will dich hier vergrauen, und ich schon gar nicht.
Die Sache ist nur die, dass man versucht hier den Römerbrief systematisch zu besprechen, also Vers-für-Vers-Besprechung.
Daher – damit ich (und andere) nachvollziehen können, auf was du dich beziehst, wäre es nett, wenn du dich speziell dann auf die vorgegebenen Verse beziehen könntest, um das besser einzuordnen. Sonst schaut schon so aus, als ob du zum Kap. 11 vorgreifen würdest.
Denn jetzt schreibst du auch: „Paulus sagt in Römer 11 recht deutlich…“.
Wenn wir zum Kapitel 11 kommen (das wird dann schon nicht ausgelassen ), könnten wir das noch besprechen, aber wie erwähnt, hier geht es nach der Reihe um Vers-für-Vers-Betrachtung, und da sind wir beim Kapitel 9.
Bei einer Vers-für-Vers-Betrachtung (ich hoffe, du verstehst die Bedeutung dessen) gibt es gewisse Ordnung, sonst wäre das keine Vers-für-Vers-Betrachtung. Meinst du nicht auch?
Denn was du hier schreibst, kann ich bis jetzt aus den Versen 19-29 so nicht erkennen… Wo liest du das aus DIESEN Versen heraus was du da schreibst? Möchtest du besser in Bezug auf diese Verse mir das erklären?

Gruß

P. S.
Außerhalb der Vorgaben bei Vers-für-Vers-Betrachtung, gibt es auch die Möglichkeit dazu ein spezielles Thema, welches einem wichtig erscheint, dann an richtiger Steller zu setzen: Fragen zum Inhalt der Vers-für-Vers-Besprechung
Ansonsten zum Thema „Israel“, gibt es sowieso schon ein eigenes Thema (Israel) wo man quer durch die Bibel das betrachten kann, ohne sich an welche Vorgaben einer Vers-für-Vers-Betrachtung halten zu müssen.

Ich denke, dass Paulus erklärt selber systematisch auch die Sache mit dem fleischlichen Israel, wenn man ihn das nach der Reihe erklären lässt und bereit ist ihn Schritt für Schritt darin zu folgen
Er erklärt dann noch mehr dazu, aber betrachten wir mal hier erstmal wirklich die Vers-für-Vers Aussagen.
Paulus erklärt also:

„30 Was heißt das nun? Menschen aus allen Völkern sind vor Gott gerecht geworden, ohne sich darum bemüht zu haben. Sie haben die Gerechtigkeit erhalten, die aus dem Glauben kommt. 31 Das Volk Israel aber, das durch das Gesetz gerecht werden wollte, hat das Ziel des Gesetzes nicht erreicht. 32 Und warum nicht? Weil sie meinten, es durch ihre eigenen Leistungen zu erreichen und nicht durch den Glauben. Sie haben sich am "Stein des Anstoßes" gestoßen, 33 von dem geschrieben steht: "Seht her, ich lege in Zion einen Grundstein, an dem man sich stoßen wird, einen Felsblock, an dem man zu Fall kommt. Doch wer ihm vertraut, wird nicht enttäuscht werden."“.

Wie ich das verstanden habe, meint Paulus (V.30), dass (unabhängig des fleischlichen Israels und ihren Geboten = d.h. keine Notwendigkeit der Konvertierung zum Judentum [umgekehrter Fall wird hier nicht behandelt] noch das Halten des Mosaischen Gesetzes, d.h. der Thora) Menschen [auch] aus allen Völkern von GOTT gerecht gesprochen worden, aufgrund ihres Glaubens (an JESUS, sein Opfer..).
Das Volk Israel (V.31) hat dagegen ihren Teil als Erfüllung des Gesetzes von Sinai, nicht erreichen können, weil sie (als Ganzes) nicht an JESUS als den „Stein des Anstoßes“ geglaubt haben.
Also alles steht oder fällt NUR an JESUS und entscheidet sich, wer zu diesen Erwählten gehört und wer nicht, wie ich das aus diesen Worten Pauli entnehme.

Gibt es zu diesen Aussagen zu den letzten Versen vom Kap. 9 noch zusätzliche oder andere Ansichten?

Meinerseits noch abschließend zum Kapitel 9 zusammenfassend die folgende Aussagen, dass (V.6-8) auch wenn GOTTES gegebene AT-Versprechen (bzw. auch Vorherbestimmung) nicht Ungültigkeit haben (dann auch über Isaak in Bezug auf Nationen der Erde), ist es nun mal so, dass die Menschen selber dann Entscheidungen treffen und leider damit oft die Pläne GOTTES durch eigenes Ego ungültig machen. Allein an GOTT liegt es also nicht.
(V.14,15) GOTT schenkt damit sein Erbarmen, wem ER will. Nicht den Menschen, welche wegen welcher ihrer Ansprüche daraus auftreten und sie stellen. – Klar, wenn die anderen das „verbocken“, ist deswegen GOTT ihnen nichts schuldig (trotz aller AT-Versprechen mit Bedingung), wenn ER dann anders handelt, als von manchen erwünscht! … Dann wird es einen „Ersatz“ geben, aus anderen Nationen (V.25), wenn sie es nicht so wollen, wie GOTT es möchte.
GOTT entscheidet ja, wer dazu gehört. Daher der V.19, dass sich niemand dem widersetzen kann, als „Gefäß in Töpfers Hand“.
Ab V.30 ist dann klar, dass Menschen aus allen Völkern dazu gehören und von den natürlichen Juden nur der Überrest.

Habe ich was aus diesem Kapitel falsch verstanden ?

Paulus erklärt nun weiter, dass die Rettung nur durch Glauben kommt

„1 Liebe Geschwister, ich wünsche von Herzen und flehe zu Gott, dass die Angehörigen meines Volkes gerettet werden. 2 Denn ich kann ihnen bezeugen, dass sie sich mit großem Eifer für Gott einsetzen. Doch was ihnen fehlt, ist die richtige Erkenntnis. 3 Sie begreifen nicht, worum es bei der Gerechtigkeit Gottes geht, und versuchen, durch ihre eigene Gerechtigkeit vor Gott zu bestehen. Damit haben sie sich der Gerechtigkeit, die Gott ihnen schenken will, verweigert. 4 Denn mit Christus ist der Weg des Gesetzes zu Ende. Jetzt wird jeder, der an ihn glaubt, für gerecht erklärt.“

Wie zuvor im Besonderen (besonders 9:3), so auch hier (V.1) würde sich Paulus für die fleischlichen Juden das Allerbeste wünschen. Aber leider, all ihr Eifer für GOTT nutzt nichts, wenn es nicht gemäß genauer Erkenntnis eingesetzt wird (besonders, wenn diese an CHRISTUS des ersten Jahrhunderts vorbeigeht). Zum Beispiel etliche haben nicht begriffen, was wirklich die Gerechtigkeit GOTTES bedeutet und womit diese im Zusammenhang steht. Denn GOTT möchte (nach wie vor!) Seine Gerechtigkeit ihnen schenken, aber sie verweigern sich dieser, indem sie ihr eigene als tragend vorschieben.

Wo es bei manchen Gläubigen heute Unstimmigkeit gibt, wäre der Vers 4 und daraus resultierender Gedanke, was damit gemeint ist, dass CHRISTUS Erde des Gesetzes ist?
Damit wollen wir uns nächstes Mal beschäftigen.

Lieber Jurek,

auch wenn Du es nicht gerne hörst, weil Du anders vorgeprägt bist: Der Weg des Gesetzes ist tatsächlich zu Ende!
Nämlich durch Beachten aller Vorschriften des Gesetzes vor Gott gerecht dazustehen. "Wer das Gesetz hält, wird durch dieses leben...", heißt es in der Bibel (Gal 3:12). Dieser Versuch mußte scheitern und es sollte den Juden vor Augen gehalten werden, daß sie einen Erlöser brauchen. Das heißt aber nicht, daß das Gesetz als sittliche Norm aufgehoben ist!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

danke für deine Meinung, aber auch wenn du es nicht gerne liest, dass ich dich schonwieder ‚korrigiere‘… (), ist es doch hier nicht entscheidend irgendeine meine Vorprägung(en), sondern dass ich mich hier mit der Vers-für-Vers-Betrachtung der Aussagen Pauli möglichst objektiv beschäftigen möchte (speziell diesmal hier mit dem V. 4), trotz meiner Fehler.
Ich behaupte also nicht, dass ich immer im Recht bin und meine „Vorprägung“ sehr wohl. Ich diskutiere aber darüber und erfahre einiges. Und für manches braucht man auch Zeit. =(Das als meine Meinung dazu).
Und im Grunde stimme ich deinen Gedanken hier doch zu, wenn wir das gleiche darunter verstehen.
Das Mosaische Gesetz war aus Werken. Das CHRISTUS-Gesetz ist aus Glauben.
Daher natürlich musste der Versuch das Mosaische Gesetz zu halten, zum scheitern verurteilt sein, weil kein Mensch (außer JESUS) konnte es wirklich ausreichend (vollkommen) dieses Gesetz einhalten.
Und somit ist dann auch CHRISTUS das Ende dieses Gesetzes, und zwar nicht, weil es (inzw.) schlecht war, sondern weil keiner es erfüllen konnte als nur Er (JESUS), Der das für uns getan hat. Er, welcher den Israeliten schon einst durch Propheten und auch dann seit dem 1. Jh. vor Augen als ihre einzige Notwendigkeit geführt werden sollte, Der für sie das übernommen hat, was sie es nicht konnten.
Ich hoffe dich damit richtig verstanden zu haben –(?)

Gruß

Paulus fährt weiter fort:

„5 Mose beschreibt die Gerechtigkeit, die auf dem Gesetz beruht, so: "Wer sich nach seinen Vorschriften gerichtet hat, gewinnt das Leben." 6 Aber die Gerechtigkeit, die auf dem Glauben beruht, sagt: "Du musst dich nicht fragen: 'Kann denn jemand in den Himmel hinaufsteigen?'" - als müsste man Christus von dort herabholen -, 7 "oder: 'Kann jemand in den Abgrund hinuntersteigen?'" - als müsste man Christus von den Toten heraufholen. 8 Im Gegenteil, sie sagt: "Das Wort ist dir ganz nahe. Es ist in deinem Mund und in deinem Herzen." Mit diesem Wort ist die Botschaft vom Glauben gemeint, die wir predigen. 9 Wenn du mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden. 10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt, man wird gerettet, wenn man seinen Glauben mit dem Mund bekennt. 11 Denn die Schrift sagt: "Wer ihm vertraut, wird nicht enttäuscht werden." 12 Es gibt da keinen Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden, denn sie haben alle denselben Herrn und er lässt alle an seinem Reichtum Anteil haben, alle, die ihn anrufen. 13 Denn "jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden."

Paulus beschreibt zunächst den Unterschied zwischen Gesetz und damit verbundener Gerechtigkeit durch Werke, und andererseits die Gerechtigkeit GOTTES durch Seine Gnade, die auf Glauben beruhen…

So wie es einst im AT hieß (5.Mo 6:6-9), das Gesetz (Wort) GOTTES sollte bei Gläubigen immer und überall präsent sein. So hat sich seit damals bis heute darin innerlich nichts verändert. Damit sollte man sich auch nach Außen „identifizieren“.
Im Vers 8 betonnt Paulus, der sich auch auf AT bezieht (V.5 = 3.Mo 18:5 nach LXX; V.8 = 5.Mo 30:12-14; V.11 = Jes 28:16; V.13 = Joel 3:5) auch, dass dieses Wort GOTTES im Herzen und Mund (zur Verkündigung) durch Glauben für alle sein sollte.
Und ab V.9 betonnt er auch die Wichtigkeit der Verkündigung des Wortes GOTTES für alle Christen.

Paulus schreibt im Vers 12, dass es da keinen Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden gibt, denn sie haben doch alle den gleichen HERRN.
Da meint Paulus nicht JEHOVA! (Und somit wenn Juden JESUS als ihren HERRN haben, dann sind sie dann genauso Christen ohne Vorzug, wie alle andere echte Christen auch).
JEHOVA bezog sich schon auch damals im AT auf diesen CHRISTUS, welcher dort als „Eckstein“ bezeichnet wurde… (vgl. Jes 28:16).
Also in dem ganzen Zusammenhang der Aussagen, geht es dem Paulus um CHRISTUS, Der allen wahren Dienern GOTTES der HERR ist (Gal 2:20), weil es für uns unter dem Himmel keinen anderen Namen gibt, in dem wir gerettet werden können. (Apg 4:12)
Zum Beispiel: Das ganze Flehen der Juden zur JHWH vor der Klagemauer in Jerusalem, nützt ihnen nichts, ohne diesen Messias.

Daher verwundert es nicht, dass Paulus im Vers 13 auch hier JESUS meint, auch wenn das ein Zitat aus Joel 3:5 ist, welcher sich Ursprünglich auf JEHOVA bezog.
Aber Paulus meint in diesem Vers eindeutig JESUS unseren HERRN, wie der Zusammenhang aus Versen 9-12 das deutlich zeigt. (Petrus hat das ebenso gesehen und gemeint – Apg 2:21, was auch seine Botschaft an die Juden war. Diesen JESUS mussten die Apostel den Juden verkünden, nicht JHWH …). Es ist auch logisch, dass Paulus im Vers 14f nicht meint, dass die Juden noch nie was von JHWH gehört hatten etc.!

Das ist nach wie vor eine sehr aktuelle Botschaft des Heils!

Dazu Römer 14:9
Denn dazu ist Christus auch gestorben und auferstanden und wieder lebendig geworden, daß er sowohl über Tote als auch über Lebende Herr sei.