RE: GOTTES Name

#91 von Jurek , 07.04.2016 11:26

Werter Herr G-a-s-t,

Zitat
Zitat von 1 Kor 12,6
________________________________________
Es gibt verschiedene Kräfte, die wirken, aber nur den einen Gott: Er bewirkt alles in allen.


Die Frage ist immer die, was konkret möchte die jeweilige Bibelstelle aussagen.
Die Absolutheit dessen, dass hinter allem was geschieht, nur GOTT stehen kann, kann m. E. nicht richtig sein, zumal auch andere (böse) Kräfte sind auch leider am Wirken, und das kommt nicht von dem wahren GOTT. Deswegen muss man da sicher auch differenzieren, was von den wahren GOTT her kommt und was nicht.
Also anderes ausgedrückt verstehe ich obige Bibelstelle so, dass GOTT bewirkt alles in allem, aber nur in dem, in dem ER wirkt! In dem, wo ER nicht wirkt, ist also dieses „ALLES in ALLEM“ relativ, weil dort trifft das nicht zu.
Sehen Sie das auch so? -(auch wenn das eigentlich nicht das Hauptthema hier ist).

Zitat
Sie gehen von der immer noch unbegründeten Annahme aus, irgendwelche bis ins 3. Jh. v. Chr. zurückreichenden, sich deckenden und ab diesem Zeitpunkt penibel genau abgeschriebenen Handschriften seien die zuverlässigste Quelle für das Jahrhunderte davor mitgeteilte Wort Gottes.


Wie kommen Sie auf das „3. Jh. v. Chr.“ in meinen Aussagen?
Aber mal alleine von der Logik her: Wenn wir also keine „penibel genau abgeschriebenen Handschriften [haben,] die zuverlässigste Quelle für das Jahrhunderte davor mitgeteilte Wort Gottes“ bilden, dann wie kann man überhaupt noch der (heutigen) Bibel vertrauen, dass sie das unverfälschte Wort GOTTES ist?
Was macht Sie so sicher, um sich auf solche sonderbare Aussage zu stützen? Oder wie verstehen Sie das denn genau (auch wenn Sie meinen das schon beantwortet zu haben, aber was ich nicht ausreichend oder überhaupt verstanden habe)?

Zitat
Schön für den, der es braucht. Ich habe bislang keinen Bedarf.


Was ist nicht, könnte vielleicht noch werden? (Besonders, wenn es um tiefergehendes Hinterfragen geht und man das tun möchte und kann).
Um etwas zu überprüfen, was richtiger in unsere Sprache übertragen wurde, ist manchmal auch hilfreich sich den Grundtext selber mal anzuschauen, ob dort z. B. „Herr“ (Adonai) oder „JAHWE“ (JHWH) steht, wie eine der Übersetzungen das vorgibt.
Oder auch ohne dem, sich mal auch andere Übersetzungen zum Vergleich anzuschauen, wie z. B. die noch alte unrevidierte Elberfelder-Übersetzung, die durchgehend „Jehova“ an den richtigen Stellen wiedergibt.
Wenn Sie dazu keinen Bedarf sehen, dann ist das eben so für Sie. Aber dann sollten Sie akzeptieren, dass andere das für Sie schon taten und bezeugen können, dass das AT mehr (fast 7000 Mal!) den Namen GOTTES (JAHWE/JEHOVA) enthält, als so manche Übersetzungen uns das vorgaukeln mit der Wiedergabe von „JHWH“ als „Herr“! Und sonst solchen Sinnlosen Aussagen wie der „Herr Herr hat gesagt“, oder „Herr ist sein Name“ u. ä.
Das sollten Sie bitte akzeptieren, oder eben selber überprüfen.
GOTT zu „entnamen“ ist kein Kavaliersdelikt! In Verbindung mit den Namen GOTTES steht sehr viel!
ER ist auch nicht inzw. in Pension gegangen und statt IHN ist jetzt der CHRISTUS! Das ist ein Irrtum und Missverständnis von Apg 4:12.

Zitat
Leider kenne ich auch niemanden, dem es gelungen wäre, unter Benutzung solcher Hilfsmittel in der Erkenntnis Gottes zu wachsen.


Dafür kenne ich etliche solche Menschen, geschweige, dass ich mich in sehr bescheidener weise auch dazu zählen kann. Im Worte GOTTES grabe ich manchmal, wie nach verborgenen Schätzen, und dazu gehört eben nicht die Oberflächlichkeit und Genügsamkeit mit dem allg. vorhandenen, sondern auch mal ein tiefes Graben und Suchen.
In Erkenntnis GOTTES zu wachsen, bedeutet für mich auch in der Erkenntnis der Bibelaussagen zu wachsen und die Möglichkeit zu haben, manches auch selber überprüfen zu können, was ja möglich ist.

Zitat von Jurek
Und weil Sie schon dabei sind: Mit was (aufgrund von welcher Basis) beurteilen Sie, was "korrekt wiedergegeben" ist und was nicht?

Zitat von Gast
Bitte ignorieren Sie nicht die darauf bereits gegebene Antwort.



Welche Antwort? Ist irgendwelche „Antwort“ immer die ausreichende, so dass man nicht weiter fragen darf?
Was haben Sie denn dazu schon wirklich sachlich überzeugend beantwortet, wenn ich fragen darf?
Mir kommt es nur mal so vor, dass Sie da, wo Sie eher unliebsamen Fragen „ausweichen“ wollen, Sie sich mit solchen Sprüchen von dem entziehen wollen, das noch besser zu beantworten und sich damit genauer auseinander setzen zu wollen. (Aber das kommt mir nur mal so vor, wenn Sie so schreiben).

Zitat
"Ich bin da" macht eine philosophische Aussage über das Wesen Gottes.


Philosophische Aussage über das Wesen Gottes? Wie kommen Sie darauf?
Dagegen ich schrieb doch schon dazu (und da passiert nichts schlimmes wenn ich mich wiederhole), dass die Namen der Bibel Bedeutungen haben. Auch der Name des SOHNES wie der Name des VATERS haben Bedeutungen! „Ich bin der Seiender“ ist im Grunde die Bedeutung des Hebräischen „JHWH“! Hat mit einer „philosophischen Aussage“ nichts zu tun!?

Zitat von Jurek
Wenn in der Bibel JESU (das AT) fast 7000x der Name GOTTES "JAHWE" (JHWH) stand, dann welchen Anlass gibt es dazu zu meinen, dass JESUS das ignoriert hätte und sich nach der Tradition der jüdischen Oberschicht orientieren würde?

Zitat von Gast
Habe ich mich denn so unklar ausgedrückt?



Es geht nicht um unklar, sondern um Begründung. Dann ja, Sie haben das nicht gut begründet, weshalb ich es nochmals nachfrage in der Hoffnung, dass Sie das besser begründen können.

Zitat
Besagte Oberschicht dürfte im Gespräch mit Jesus über Gott gewohnheitsmäßig immer "Herr" statt "Jahwe" benutzt haben, und es ist nicht überliefert, dass Jesus dies missbilligt hätte.


Natürlich hatte JESUS vieles von dem missbilligt, was diese besagte Oberschicht tat und lehrte. Denn welchen logischen Schluss gibt es dafür, dass JESUS sich nach Bräuchen und Traditionen gerichtet hatte, die Er doch klarerweise (in der Bibel) widersprach?
Wenn in dem Bibeltext welchen JESUS verwendete (also das AT) so oft der Name GOTTES vorkommt (fast 7000 Mal! Ist Ihnen das bewusst?), dann welchen Grund können Sie mir bitte nennen, dass JESUS diesen Namen beim Vorlesen solcher Texte aus Jesaja u. ä., nicht mitgelesen hatte? Nennen Sie mir bitte den Grund dazu, mit Indizien aus der Bibel dazu.
Gerade Aussagen JESU wie die in Joh 12:28; 17:6, 26 u. ä. (geschweige das „VATER-unser“ etc.) zeigen, dass JESUS unverfälscht die Bibel und die Aussagen seines doch VATERS (!) den Menschen geoffenbart hat, die die Pharisäer und Schriftgelehrten veränderten.
Daher wie kann Ihre Antwort eine überzeugende Antwort sein, so dass ich nicht nochmals nachfragen dürfte, ohne dass Sie gleich deswegen wie unstimmig werden würden?

Wie erwähnt, in dem Mustergebet heißt es von Anfang an, dass des unseres VATERS Name geheiligt werden soll. = Was konkret gehört alles dazu? Erklären Sie es mir bitte.
Und schreiben Sie mir bitte nicht, dass Sie das schon alles geschrieben haben (und deswegen tun sie sich dessen entledigen).

Viele der Bibelübersetzungen (dazu gehört auch die Einheitsübersetzung) wurden eigenmächtig insofern verfälscht, weil sie den im Grundtext enthaltenen Namen GOTTES mit „HERR“ oder neuerdings auch „Herr“ wiedergeben! Das ist ein klares Vergehen gegen Offb 22:18,19! Und Sie machen da mit, wenn man Sie darauf aufmerksam macht dass das nicht in Ordnung ist?

Liebe Grüße von und mit u.s.w.
Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: GOTTES Name

#92 von Gast ( Gast ) , 08.04.2016 19:28

Werter Jurek, werter Schrat!

Zitat von Schrat
ich habe keine nachvollziehbaren Informationen, daß die Abschriften, die Jesus und den Jüngern zur Verfügung standen, nicht den Namen Gottes enthielten!


Zitat von Jurek
Natürlich hatte JESUS vieles von dem missbilligt, was diese besagte Oberschicht tat und lehrte. Denn welchen logischen Schluss gibt es dafür, dass JESUS sich nach Bräuchen und Traditionen gerichtet hatte, die Er doch klarerweise (in der Bibel) widersprach?
Wenn in dem Bibeltext welchen JESUS verwendete (also das AT) so oft der Name GOTTES vorkommt (fast 7000 Mal! Ist Ihnen das bewusst?), dann welchen Grund können Sie mir bitte nennen, dass JESUS diesen Namen beim Vorlesen solcher Texte aus Jesaja u. ä., nicht mitgelesen hatte?


Es ist z.B. bemerkenswert, dass in der Einheitsübersetzung

Zitat von 5 Mose 6,4-5
Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft.



steht, die Übersetzer also keineswegs den Namen Jahwe prinzipiell unterdrücken, aber Jesus auf die Frage nach dem wichtigsten Gebot den ersten Teil, der den Namen enthält, weglässt und nur

Zitat von Matthäus 22,37b-38
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot.



zitiert. Nun, das wird Ihnen vielleicht nichts sagen und Sie werden "Herr" möglicherweise auch, wenn Sie keinen Grund benennen können, wieder als Fälschung abtun.
Aber abgesehen davon behauptete ich auch nicht, sicher zu sein, dass Jesus den Namen generell nicht aussprach - woher und warum auch ? -, sondern dass die Juden, mit denen er sprach, das mutmaßlich meistens nicht taten und nicht überliefert ist, dass er dies missbilligt hätte, was garantiert der Fall wäre, wenn es so wichtig wäre, wie Sie das nehmen.

Zitat von Jurek
Wie erwähnt, in dem Mustergebet heißt es von Anfang an, dass des unseres VATERS Name geheiligt werden soll. = Was konkret gehört alles dazu?


Es heißt "Geheiligt werde dein Name" und nicht "Verwendet werde dein Name". Letzteres wäre auch unlogisch, wenn man es dann ausgerechnet selber im wichtigsten Gebet (aus gutem Grund!) nicht tut.
Dazu gehört wohl auf jeden Fall, anzuerkennen, dass Gott, Jahwe, der ewig Seiende ist, als solcher über allem steht (und der Herr der Heere und der Herr schlechthin ist, wohingegen Christus "nur" unser Herr ist), seinen Weg mit Gott zu gehen (d.h. Christus, seinem zu diesem Zweck Gesandten nachzufolgen) und dass alles, was man tut und was geschieht, zur Ehre Gottes geschieht.

Zitat
Philosophische Aussage über das Wesen Gottes? Wie kommen Sie darauf?


Viele Philosophen, z.B. schon die Vorsokratiker, haben über das Sein sinniert. Und: Die oft gestellten Fragen, ob Gott entstanden ist, sich verändert usw., würde ich als philosophische Fragen bezeichnen. Sie werden durch die in "Jahwe" steckende Aussage "Ich bin" geklärt.

Zitat von Jurek

Zitat von Gast
Bitte ignorieren Sie nicht die darauf bereits gegebene Antwort.


Welche Antwort? [...] Mir kommt es nur mal so vor, dass Sie da, wo Sie eher unliebsamen Fragen „ausweichen“ wollen, Sie sich mit solchen Sprüchen von dem entziehen wollen, das noch besser zu beantworten und sich damit genauer auseinander setzen zu wollen.




Ein Musterbeispiel für Ihr Ignorieren ist, dass Sie immer wieder gebetsmühlenartig Dinge wie

Zitat
Aber dann sollten Sie akzeptieren, dass andere das für Sie schon taten und bezeugen können, dass das AT mehr (fast 7000 Mal!) den Namen GOTTES (JAHWE/JEHOVA) enthält, als so manche Übersetzungen uns das vorgaukeln mit der Wiedergabe von „JHWH“ als „Herr“!


wiederholen. Ich wies Sie schon mehrfach darauf hin, dass das, was Sie als Grundtext nehmen, laut Historikern bis etwa ins 3. Jh. v. Chr. zurückreicht. Erst seit dieser Zeit kann man davon ausgehen, dass die vorhandenen Handschriften penibel genau abgeschrieben und so überliefert wurden. Viele Bibeltexte sind aber schon viele Jahrhunderte älter. Dass das Überliefern durch Abschreiben in der langen Zeit davor, aus der man keinerlei Quellen hat, genauso gut funktioniert hat, ist ein völlig unbegründeter Glaube. Diesen Hinweis pflegen Sie bislang zu übergehen, indem Sie einfach penetrant das Gegenteil behaupten.

Zitat
Und sonst solchen Sinnlosen Aussagen wie der „Herr Herr hat gesagt“, oder „Herr ist sein Name“ u. ä.


Von welchen Stellen reden Sie?

Zitat
In dem, wo ER nicht wirkt, ist also dieses „ALLES in ALLEM“ relativ, weil dort trifft das nicht zu. Sehen Sie das auch so?


Nein.
Ich sehe es, wie es dasteht: Es gibt verschiedene Kräfte - auch "das Böse" -, Gott bewirkt Alles in allen. Auch Satan ist also von Gott "gesteuert", auch wenn er das vielleicht genauso wenig wahrhaben will wie seine Anhänger auf dieser Welt.


Viele Grüße
Gast

Gast

RE: GOTTES Name

#93 von Jurek , 09.04.2016 08:29

Werter Herr G-a-s-t,

Sie zitieren aus Einheitsübersetzung 5. Mose 6:4, 5, wo der Name GOTTES „JAHWE“ vorkommt, und schreiben dazu:

Zitat
die Übersetzer also keineswegs den Namen Jahwe prinzipiell unterdrücken, aber Jesus auf die Frage nach dem wichtigsten Gebot den ersten Teil, der den Namen enthält, weglässt und nur
Zitat von Matthäus 22,37b-38
________________________________________
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot.
________________________________________

zitiert.


Und woher wissen Sie das so genau werter Herr (wenn ich das so direkt fragen darf), dass JESUS den Namen GOTTES weglässt, wenn Er doch das AT zitiert?
Ihnen soll bitte bekannt werden, dass um das erste Jahrhundert und ab da vermehrt, die Pharisäer und Schriftgelehrten zwar von jedem noch so kleinen Samen genau den 10-ten Teil für GOTT abzählten, aber die gewichtigeren Dinge ausließen! Das betraf auch den Namen GOTTES, aufgrund auch ihrer Missdeutung des dritten Gebotes.
Dieser Vorgang ist auch in unseren Tagen deutlich sichtbar, dass aus vielen Übersetzungen der Name GOTTES entfernt wurde und immer noch wird! (Vergleichen Sie doch bitte diesbezüglich die Bibelübersetzungen).
Einfach hier zu meinen, dass JESUS die Bibel (also das Zitat aus dem AT, und die Aussage seines VATERS) im Sinne des Irrtums der Pharisäer und Schriftgelehrten verfälscht hatte, halte ich für eine Frechheit. JESUS hatte sich doch sonst nicht an welche Traditionen und Gebote der jüdischen Oberschicht gehalten!
Wie ich Ihnen schon zeigte (und da habe ich nicht das Problem mit der Wiederholung), hatte JESUS sehr wohl den Namen GOTTES unter den Menschen verkündet! (Joh 10:25; 12:28; 17:6+26 etc.).
JEHOVA/JEHWE GOTT ist doch im NT nicht tot! Wie kann ER auf einmal da keinen Namen mehr haben? Macht Sie das nicht wenigstens ein bisschen stutzig, wenn ER (JAHWE) doch fast 7000x im AT erwähnt wird, aber auf einmal im NT nicht mehr (absolut nicht! Obwohl JESUS „nur“ die Türe gerade ZUM VATER ist!) erwähnt werden soll?
Was berechtigt wem den Namen des SOHNES zu gebrauchen, aber den Namen des VATERS nicht?
Und ist nicht sein SOHN derjeniger, welcher seine Schafe eben ZUR JAHWE führen will? Und Diesen JAHWE sollte man schon kennen!
Wenn es in „Vater-unser“ Mustergebet heißt „Dein Name werde geheiligt“, dann bedeutet das nicht, dass man diesen auch für das NT ignorieren dürfen!

Zitat
Nun, das wird Ihnen vielleicht nichts sagen und Sie werden "Herr" möglicherweise auch, wenn Sie keinen Grund benennen können, wieder als Fälschung abtun.


Mich tun Sie kritisieren, wenn ich Ihre scheinbaren Gründe nicht alle als wahr annehme, aber meine Fakten aus der Bibel und Logik dahinter, tun Sie gänzlich ignorieren (auch wenn ich kein Problem habe mich damit zu wiederholen)?
Bevor Sie also irgendwas schreiben, sollten Sie schon mal bitte etwas besser auf meine Argumente aus der Bibel im Dialog mit mir eingehen.

Zitat
Aber abgesehen davon behauptete ich auch nicht, sicher zu sein, dass Jesus den Namen generell nicht aussprach - woher und warum auch ?


Das ist eine sehr interessante Aussage. Denn dazu steht nichts direkt im NT (aus dem man schon den Namen GOTTES entfernte), dass JESUS den Namen seines VATERS gebraucht hat. Aber gerade auch Ihre eigene Aussage sollte Sie schon nachdenklich machen, dass der Text des NTs insofern verfälscht wurde, WEIL man den Namen GOTTES aus dem NT gänzlich entfernte, selbst darin aus den AT Zitaten, wo der Name GOTTES vorkommt! – Denken Sie doch bitte mal darüber nach. Weil das nicht unwesentlich ist. Besonders dann, wenn man JEHOVA GOTT auf den Abstellgleis stellt und JESUS als den allmächtigen GOTT JAHWE setzt und die AT-Zitate im NT alle im Grunde auf JESUS bezieht (Trinis), was so nicht im Sinne JESU war. …

Zitat
-, sondern dass die Juden, mit denen er sprach, das mutmaßlich meistens nicht taten und nicht überliefert ist, dass er dies missbilligt hätte, was garantiert der Fall wäre, wenn es so wichtig wäre, wie Sie das nehmen.


Kennen Sie die Bedeutung der Worte aus Joh 21:25 nicht? Was wissen Sie (gemeint vielmehr: wir) schon wirklich über die Jugendzeit JESU und viele viele andere Sachen und Ereignisse im Leben JESU? …
Hier so zu tun als ob zu ALLEM immer alles was konkret drinnen steht, sonst wäre das nicht gegeben, ist falsch, mein werter Herr. Weil aus den Zusammenhängen und den Ihnen vorgelegten Bibelstellen geht schon was anderes hervor, als oft heute die gängige Praxis so mancher Kirchengeher und Theologen ist, die quasi dem VATER in Pension geschickt haben.

Zum Mustergebet schreiben Sie:

Zitat
Es heißt "Geheiligt werde dein Name" und nicht "Verwendet werde dein Name".


Wie wollen Sie bitte (das sollten Sie mir bitte in dem Zusammenhang mal erklären) den Namen (welchen konkret?) GOTTES heiligen, ohne diesen mal in den Mund zu nehmen, oder vielleicht gar diesen nicht einmal zu kennen, wie viele der Kirchengeher?
Fragen Sie mal solche, welchen Namen GOTT hat? Ich habe es getan und bekam die Antworten wie: „Herr“, „Herrgott“ oder „Jesus“!

Zitat
Letzteres wäre auch unlogisch, wenn man es dann ausgerechnet selber im wichtigsten Gebet (aus gutem Grund!) nicht tut.


Es geht doch nicht darum! Sie gehen hier völlig an dem vorbei um was es mir geht.
Soll ich nochmals wiederholen was ich Ihnen zum Thema schrieb?

Zitat
Dazu gehört wohl auf jeden Fall, anzuerkennen, dass Gott, Jahwe, der ewig Seiende ist, als solcher über allem steht (und der Herr der Heere und der Herr schlechthin ist, wohingegen Christus "nur" unser Herr ist), seinen Weg mit Gott zu gehen (d.h. Christus, seinem zu diesem Zweck Gesandten nachzufolgen) und dass alles, was man tut und was geschieht, zur Ehre Gottes geschieht.


Da haben Sie Recht werter Herr.
Das Problem ist aber die unbiblische TRINITÄTSDOGMA! Diese eben verhindert, dass man noch wirklich im NT von JEHOVA oder JAHWE spricht und diesen Namen richtig (zu richtigen Person) zuordnet. Und nicht so tut wie z. B. in dem Kalender „Der Herr ist nahe“ am 3. d.M., wo es hieß, dass JESUS der JAHWE ist!
Das geht sogar so weit, dass behauptet wird, dass JESUS als GOTT konnte ja für uns gar nicht sterben! (…)

Zitat
Ein Musterbeispiel für Ihr Ignorieren ist, dass Sie immer wieder gebetsmühlenartig Dinge wie […………]
wiederholen. Ich wies Sie schon mehrfach darauf hin, dass das, was Sie als Grundtext nehmen, laut Historikern bis etwa ins 3. Jh. v. Chr. zurückreicht. Erst seit dieser Zeit kann man davon ausgehen, dass die vorhandenen Handschriften penibel genau abgeschrieben und so überliefert wurden. Viele Bibeltexte sind aber schon viele Jahrhunderte älter. Dass das Überliefern durch Abschreiben in der langen Zeit davor, aus der man keinerlei Quellen hat, genauso gut funktioniert hat, ist ein völlig unbegründeter Glaube. Diesen Hinweis pflegen Sie bislang zu übergehen, indem Sie einfach penetrant das Gegenteil behaupten.


penetrant also? …
Ihre Argumentation ist m. E. sehr unlogisch!
Denn einerseits beziehen Sie sich auf ihre Einheitsübersetzung wie auf eine fast fehlerlose Quelle um mir was zu zeigen (z. B. wie JESUS das AT zitierte), aber andererseits schreiben Sie da was, was Ihnen völlig den Boden unter den Füßen wegzieht! Weil wenn das zutreffe was Sie da so vor sich daher schreiben, dass vor dem 3. Jh. v. Chr. die Quellen unzuverlässig sein würden/könnten, dann erklären Sie mir mal bitte, auf welcher Grundlage des Glaubens stützen Sie sich dann? Haben Sie vor sich überhaupt noch was Zuverlässiges, auf was Sie vertrauen können?
(Ich glaube nämlich dass JEHOVA GOTT sehr wohl dafür gesorgt hat, dass uns zuverlässig überlieferte Handschriften im Form eines Grundtextes in den Sprachen der Bibel zur Verfügung stehen, anhand dessen wir uns informieren können, welche Übersetzung stimmt oder nicht stimmt. Welche Grundlage haben Sie dann, wenn Sie das anzweifeln!?).
Kommen Sie bitte also auf den Punkt und erklären Sie mir bitte die wichtige Frage, damit ich Sie richtig verstehen kann, ob Sie wirklich der Meinung sind, dass Sie im Grunde keine zuverlässige Quelle zur oder direkt Bibel besitzen, der Sie wirklich vertrauen könnten, wie Sie hier so tun? Auf was vertrauen Sie dann noch, als wirklich das Wort JEHOVAS, wenn Sie meinen, dass der alte Grundtext der Bibel zweifelhaft wäre? (Wie könnte ihre Einheitsübersetzung dann besser sein?).
Und das soll penetrant sein, was ich Sie frage?

Zitat von Jurek
Und sonst solchen Sinnlosen Aussagen wie der „Herr Herr hat gesagt“, oder „Herr ist sein Name“ u. ä.

Zitat von Gast
Von welchen Stellen reden Sie?



Von allen solchen Stellen in diesen Bibeln, wo der Name GOTTES auch generell entfernt wurde und oft nicht einmal nur ein einziges Mal vorkommt! Sie sollten mal auch andere Bibelübersetzungen zu Rate ziehen, dann wüssten Sie von was ich da schreibe, werter Herr Gast.
Und wenn Sie so freundlich wären sich bitte das anzusehen was ich dazu auch hier bis jetzt geschrieben habe (GOTTES Name (6)), dann werde ich Ihnen nicht schreiben, dass ich das schon so oft schrieb aber Sie ignorieren das alles.
Und weil ich gegen solche absichtliche (nachweisbare) Fälschungen der Bibel bin, die selbst vor unseren Augen und auch unserer Zeit (weiterhin) geschehen (wenn man die Augen auch dafür offen hat - dazu braucht man auch diesbezüglich die vorhandenen Bibelübersetzungen vergleichen), bin ich gleich der Böse? -(zumind. in Augen so mancher traditionellen Gläubigen, die so ohne den Namen GOTTES aufgewachsen sind, welchen sie erst jetzt quasi hören und was sie befremdet...).

Zitat von Jurek
In dem, wo ER nicht wirkt, ist also dieses „ALLES in ALLEM“ relativ, weil dort trifft das nicht zu. Sehen Sie das auch so?

Zitat von Gast
Nein.
Ich sehe es, wie es dasteht: Es gibt verschiedene Kräfte - auch "das Böse" -, Gott bewirkt Alles in allen. Auch Satan ist also von Gott "gesteuert", auch wenn er das vielleicht genauso wenig wahrhaben will wie seine Anhänger auf dieser Welt.



Sie beantworten nicht meine grundlegende Frage! Woher kommt das Böse ursprünglich (Urquelle) und damit wer hat den Satan als solchen erschaffen?

liebe Grüße
Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 10.04.2016 | Top

RE: GOTTES Name

#94 von Gast ( Gast ) , 12.04.2016 10:52

Werter Jurek!

Zitat
Einfach hier zu meinen, dass JESUS die Bibel (also das Zitat aus dem AT, und die Aussage seines VATERS) im Sinne des Irrtums der Pharisäer und Schriftgelehrten verfälscht hatte, halte ich für eine Frechheit.


Bereits vorhandene Antwort:

Zitat von Gast
Aber abgesehen davon behauptete ich auch nicht, sicher zu sein, dass Jesus den Namen generell nicht aussprach - woher und warum auch?



Zitat von Jurek
Wie ich Ihnen schon zeigte (und da habe ich nicht das Problem mit der Wiederholung), hatte JESUS sehr wohl den Namen GOTTES unter den Menschen verkündet! (Joh 10:25; 12:28; 17:6+26 etc.).


An den genannten Stellen kommt nicht der Name Jahwe, sondern das Wort "Name" vor. "In jemandes Namen" kann auch "in seinem Auftrag", "Sinne" o.ä. heißen. Das ist alles normaler Sprachgebrauch, wie auch z.B. "sich einen Namen machen", "seinem Namen treu bleiben". Dass "Name" in der Bibel auch in solcher Bedeutung verwendet wird, wird z.B. durch

Zitat von Mt 28,19
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,



bewiesen, denn der Heilige Geist hat keinen Namen.

Zitat von Jurek
Was berechtigt wem den Namen des SOHNES zu gebrauchen, aber den Namen des VATERS nicht?


Von was für einem Verhältnis zu beiden zeugt das, wenn man bei ganz normalen Anreden nach einer Berechtigung fragt? Brüder nennt man üblicherweise beim Namen, den Vater nicht. Abgesehen davon ist es auch nicht verboten, "Christus" zu sagen, und auch "Jahwe" wollte ich nirgends verbieten...

Zitat
Und ist nicht sein SOHN derjeniger, welcher seine Schafe eben ZUR JAHWE führen will? Und Diesen JAHWE sollte man schon kennen!


Er hat die Leute zu Jahwe geführt, indem er über Ihn gesprochen und Sein Wort verkündet hat und nicht, indem er Seinen Namen genannt und zu dessen Benutzung ermahnt hat.
Letztlich steckt wohl das meiste davon in Seinem Namen drin, und insofern würde ich sagen, dass auch das ganze Neue Testament letzten Endes über den Namen Jahwes ist, aber kaum einer könnte z.B.

Zitat von Joh 3,16
Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.


ohne jede Hilfestellung durch Christus aus dem ihm genannten Namen "Jahwe" ableiten.
An manchen Stellen erscheint der Name aber auch sehr ausdrücklich, z.B. hier:

Zitat von Offb 1,4-5
[...] Gnade sei mit euch und Friede von Ihm, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern vor seinem Thron und von Jesus Christus; [...]



Zitat
Was wissen Sie (gemeint vielmehr: wir) schon wirklich über die Jugendzeit JESU und viele viele andere Sachen und Ereignisse im Leben JESU? Hier so zu tun als ob zu ALLEM immer alles was konkret drinnen steht, sonst wäre das nicht gegeben, ist falsch, mein werter Herr.


Wenn Jesus die Ersetzung von "Jahwe" durch "Herr" missbilligt hätte, dann hätte er das in sehr vielen der in der Bibel überlieferten Gesprächen tun müssen, und wenn das auch noch wichtig wäre, dann wäre mehr als seltsam, wenn ausgerechnet dieser Teil immer fehlen würde. Also ist mutmaßlich davon auszugehen, dass Jesus das nicht angemahnt hat. Das ist natürlich nur eine Plausibilitätsbetrachtung, kein Beweis. Wir können es auch einfach bei der Feststellung belassen, dass nicht bekannt ist, ob Jesus die Ersetzung von "Jahwe" durch "Herr" angemahnt hat.

Zitat von Jurek

Zitat von Gast
Letzteres wäre auch unlogisch, wenn man es dann ausgerechnet selber im wichtigsten Gebet (aus gutem Grund!) nicht tut.


Soll ich nochmals wiederholen was ich Ihnen zum Thema schrieb?



Das tun Sie im Wesentlichen hier:

Zitat
Das Problem ist aber die unbiblische TRINITÄTSDOGMA!


Und das tut hier nichts zur Sache (ebensowenig wie Bildschirmfotos von "Bibel-TV"), denn das Trinitätsdogma im Sinne von "ein Gott in drei Personen" oder so ähnlich wird auch durch Bibelübersetzungen wie die Lutherbibel, Einheitsübersetzung oder revidierte Elberfelder, wo "Jahwe" seltener als von Ihnen propagiert steht, in keiner Weise nahegelegt.

Zitat
Weil wenn das zutreffe was Sie da so vor sich daher schreiben, dass vor dem 3. Jh. v. Chr. die Quellen unzuverlässig sein würden/könnten, dann erklären Sie mir mal bitte, auf welcher Grundlage des Glaubens stützen Sie sich dann? Haben Sie vor sich überhaupt noch was Zuverlässiges, auf was Sie vertrauen können?
(Ich glaube nämlich dass JEHOVA GOTT sehr wohl dafür gesorgt hat, dass uns zuverlässig überlieferte Handschriften im Form eines Grundtextes in den Sprachen der Bibel zur Verfügung stehen, anhand dessen wir uns informieren können, welche Übersetzung stimmt oder nicht stimmt. Welche Grundlage haben Sie dann, wenn Sie das anzweifeln!?).
Kommen Sie bitte also auf den Punkt und erklären Sie mir bitte die wichtige Frage, damit ich Sie richtig verstehen kann, ob Sie wirklich der Meinung sind, dass Sie im Grunde keine zuverlässige Quelle zur oder direkt Bibel besitzen, der Sie wirklich vertrauen könnten, wie Sie hier so tun? Auf was vertrauen Sie dann noch, als wirklich das Wort JEHOVAS, wenn Sie meinen, dass der alte Grundtext der Bibel zweifelhaft wäre? (Wie könnte ihre Einheitsübersetzung dann besser sein?).


Die Antwort kann ich gerne wiederholen (was dann in einem ersten Schritt einfach "kopieren" heißt). Aber: Eines nach dem anderen! Denn Sie tun hier unverändert wieder mehrfach das, was ich in

Zitat von Gast
Ich wies Sie schon mehrfach darauf hin, dass das, was Sie als Grundtext nehmen, laut Historikern bis etwa ins 3. Jh. v. Chr. zurückreicht. Erst seit dieser Zeit kann man davon ausgehen, dass die vorhandenen Handschriften penibel genau abgeschrieben und so überliefert wurden. Viele Bibeltexte sind aber schon viele Jahrhunderte älter. Dass das Überliefern durch Abschreiben in der langen Zeit davor, aus der man keinerlei Quellen hat, genauso gut funktioniert hat, ist ein völlig unbegründeter Glaube. Diesen Hinweis pflegen Sie bislang zu übergehen, indem Sie einfach penetrant das Gegenteil behaupten.



schrieb, indem Sie zum x-ten Mal wiederholen, der Name "Jahwe" käme über 7000 Mal im Alten Testament vor, Bibeltexte seien verfälscht worden, der Name Gottes entfernt usw., lauter Behauptungen, die sich ausschließlich auf Ihren immer noch in keiner Weise begründeten Glauben an die Korrektheit des Urtextes stützen. Die Klärung dessen ist überfällig.

Zitat von Jurek
Sie beantworten nicht meine grundlegende Frage! Woher kommt das Böse ursprünglich (Urquelle) und damit wer hat den Satan als solchen erschaffen?


Das fragten Sie nicht hier, sondern in einem von mir noch unbeantworteten Beitrag im Faden "Gibt es eine Feuerhölle?". Nun denn: Gott hat ihn erschaffen und es ist davon auszugehen, dass er ein Sohn Gottes ist.

Zitat von Hiob 1,6
Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan.


Zitat von Spr 16,4
Alles hat der Herr für seinen Zweck erschaffen, so auch den Frevler für den Tag des Unheils.


Zitat von Sir 33,14-15
Neben dem Bösen das Gute, neben dem Leben der Tod, neben dem Guten der Frevler. Schau hin auf alle Werke Gottes: Alle sind sie paarweise geschaffen, eins entspricht dem andern.




Viele Grüße
Gast

Gast

RE: GOTTES Name

#95 von Topas ( gelöscht ) , 12.04.2016 11:57

Topas

Gott hat das Böse nicht erschaffen

#96 von Schrat , 12.04.2016 12:07

Lieber Topas,

schöne und zutreffende Gedanken in den Links!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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Registriert am: 31.03.2012


RE: Gott hat das Böse nicht erschaffen

#97 von Topas ( gelöscht ) , 12.04.2016 19:12

Weiß jemand ab wann es Brauch wurde den Namen Gottes nicht mehr auszusprechen?

Topas

RE: Gott hat das Böse nicht erschaffen

#98 von Schrat , 12.04.2016 19:23

Lieber Topas,

nach meiner Kenntnis begann das nach und nach und schleichend nach der babylonischen Gefangenschaft aufgrund einer übertriebenen Sorge, durch die falschen Gebrauch des Namens von Gott bestraft zu werden..
Man wollte halt nichts mehr tun, was Gott zum Zorn reizen könnte.

Bis dahin war es auch im Alltagsleben gang und gäbe, den Namen Gottes zu gebrauchen, wie man aus den Laschisbriefen weiß, wo der Name Gottes auf Tonscherben gekritzelt worden war.

Gruß
vom Schrat


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Allergie gegen den Namen GOTTES?

#99 von Jurek , 12.04.2016 20:04

Da kann ich mich den Aussagen Schrats anschließen.
Das kam nach und nach. Aber das ist m. E. anders als der Gast da meint. Denn JESUS hatte damals zu seiner Zeit im Grunde noch nichts groß sagen können, weil das AT war noch unverändert da (wie heute auch überprüfbar), wo der Name GOTTES drinnen stand.
Die ganze Entwicklung mit dem Entfernen des Namen GOTTES im Bibeltext, kam erst nach JESU Himmelfahrt.
Besonders am Beispiel von Septuaginta weiß man, dass die ursprünglich auch den Namen GOTTES enthielt, aber dann nicht mehr… Das heißt bei der Entstehung um das Jahr 250 v.u.Z. war noch anders als dann bis zur und nach der Vollendung um die erste christliche Jahrhundertwende. Auch Urschriften der LXX sind nicht überliefert, aber man sieht trotzdem an vorhandenen Fragmenten, das auch diese negative Entwicklung darin vonstatten ging.

Es ist doch ein sonderbares Ding, dass ALLE ZITATE aus dem AT im NT, wo der Name GOTTES vorkam, auf einmal (!) nicht einmal sollen den Namen GOTTES enthalten?
Da die Urchristen eigentlich dem Ursprung nach vorwiegend aus dem Judentum kamen, waren die vertraut mit dem Hebräischen Text der damaligen Bibel (und die waren nicht durchgehend allesamt solche Analphabeten wie man denen manchmal unterstellt), und genauso mit den Namen GOTTES vertraut.
Aber Paulus meinte schon auch damals: Apg 20:29
Ab Nachmessianischer, aber besonders auch nach der Apostolischen Zeit, ist der Name sehr stark in „Vergessenheit“ geraten…
Und diese Entwicklung geht auch vor unseren Augen fort. Nur man muss Augen dafür offen haben (wollen)!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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fast 7000x GOTTES Name im AT!

#100 von Jurek , 13.04.2016 06:39

Werter Herr G-a-s-t,

Zitat
Bereits vorhandene Antwort:
Zitat von Gast
________________________________________
Aber abgesehen davon behauptete ich auch nicht, sicher zu sein, dass Jesus den Namen generell nicht aussprach - woher und warum auch?
________________________________________


Woher und warum auch? => Weil Sie meinen (mir ein Beispiel aus Ihrer EÜ zeigend), dass JESUS das AT zitierte, ohne den Namen GOTTES. Von daher habe ich das dann angesprochen, dass das nicht richtig sein kann, wenn man JESUS keine Verfälschung der Bibel unterstellen will.

Genauso machen Sie werter Herr mit folgender Aussage (zu Joh 10:25; 12:28; 17:6+26 etc.):

Zitat
An den genannten Stellen kommt nicht der Name Jahwe, sondern das Wort "Name" vor. "In jemandes Namen" kann auch "in seinem Auftrag", "Sinne" o.ä. heißen. Das ist alles normaler Sprachgebrauch, wie auch z.B. "sich einen Namen machen", "seinem Namen treu bleiben". Dass "Name" in der Bibel auch in solcher Bedeutung verwendet wird, wird z.B. durch
Zitat von Mt 28,19
________________________________________
Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
________________________________________
bewiesen, denn der Heilige Geist hat keinen Namen.


Hier geht es nicht bloß darum!
Und HG hat keinen Namen, weil dieses keine (dritte – der Trinität) Person ist.
Es geht darum (J.17:6+26), dass JESUS hatte den Menschen seinen VATER und seinen Namen kundgetan mit allem, was dazu gehört, wie z. B. das Vorlesen der Bibel, wo der Name GOTTES steht.
Man kann zwar interpretieren, dass das nichts mit dem Namen „JAHWE“ was zu tun hat, aber nochmals meine Frage: Glauben Sie im ernst, dass JESUS als der wahrhaftiger SOHN GOTTES, plötzlich (neu)(!) den Namen GOTTES verschwiegen hat, als Er damals die Bibel (AT) verwendete, wo der Name fast 7000x drinnen steht – öfter als irgendein Name in der Bibel (damit auch öfter, als der Name JESUS).
Da kommen Sie nicht drum herum mein lieber Mann, dass JESUS auch den Namen GOTTES „JAHWE“ gebrauchte und aus der Bibel so vorlas, wie es geschrieben stand, und ersetzte nicht den Namen seines VATERS mit irgendetwas, was nicht drinnen stand.

Ich frage: Was berechtigt wem den Namen des SOHNES zu gebrauchen, aber den Namen des VATERS nicht?

Zitat
Von was für einem Verhältnis zu beiden zeugt das, wenn man bei ganz normalen Anreden nach einer Berechtigung fragt? Brüder nennt man üblicherweise beim Namen, den Vater nicht. Abgesehen davon ist es auch nicht verboten, "Christus" zu sagen, und auch "Jahwe" wollte ich nirgends verbieten...


Es geht um Ps 44:20 aber besonders Micha 4:5 =(wobei da im Grundtest keine Rede vom „HERRN“ ist)! Wie wollen Sie unterscheiden den GOTT der Bibel von den anderen Göttern der Heiden und eigentlich auch der trinitarischen Christenheit? Gerade der NAME „JAHWE“ macht es aus, weil hinter den Namen eine riesige Bedeutung des Seienden und von Seiendem ist!
Den Namen JESU so sehr hervorzuheben um aus Ihn den allmächtigen GOTT zu machen, und aus dem VATER JEHOVA wiederum JESUS zu machen, das ist die große Fälschung der Aussagen der Bibel, gegen die ich schon was habe.
Das Problem ist heute eben der „Herr“, sowohl im AT wie NT, wo keine mehr Durchblick hat, wer damit wirklich gemeint ist (Beispiel Psalm 110:1 o. ä.).

Einfach den Namen zu unterschlagen mit solchen Scheinargumenten von Vater-Kind-Beziehung, ist hier m. E. unpassend. GOTT ist nicht auf unserer Ebene, vergleichbar mit menschlichem Vater.
Und es reicht auch nicht zu meinen, dass SIE nirgendwo was verbieten wollen. Sondern es geht auch darum, dass die Bibeln von heute, diese es sind die diesen Namen zu verwenden „verbieten“ und absichtlich fälschen, indem diese den Namen GOTTES mit „HERR“ oder „Herr“ einfach willkürlich ersetzen! Und Sie natürlich übernehmen das so, weil das so in ihrer Bibel steht…

Zitat
Er hat die Leute zu Jahwe geführt, indem er über Ihn gesprochen und Sein Wort verkündet hat und nicht, indem er Seinen Namen genannt und zu dessen Benutzung ermahnt hat.


Wieso (nicht) „ermahnt hat“?
Damals mag noch fast ähnlich wie heute gewesen sein, dass die Schriftgelehrten diesen z. T. vermieden, aber JESUS hatte doch aus den Schriften (AT) eben den VATER JAHWE den Leuten gelehrt und diese Schriften vorgelesen und erklärt, wo der Name GOTTES so oft vorkommt.
Wieso heutige Schriftgelehrte und die Kirchen in allgemeinen vermeiden fast wie die Pest den Namen GOTTES zu verwenden oder gar umzudrehen und alles auf JESUS zu beziehen – das eben verwundert mich und macht mich gleichzeitig auch traurig. Sie nicht?

Zitat
An manchen Stellen erscheint der Name aber auch sehr ausdrücklich, z.B. hier:
Zitat von Offb 1,4-5
________________________________________
[...] Gnade sei mit euch und Friede von Ihm, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern vor seinem Thron und von Jesus Christus; [...]
________________________________________


Ja, das ist eine gute Aussage!

Zitat
Wenn Jesus die Ersetzung von "Jahwe" durch "Herr" missbilligt hätte, dann hätte er das in sehr vielen der in der Bibel überlieferten Gesprächen tun müssen, und wenn das auch noch wichtig wäre, dann wäre mehr als seltsam, wenn ausgerechnet dieser Teil immer fehlen würde. […]
Wir können es auch einfach bei der Feststellung belassen, dass nicht bekannt ist, ob Jesus die Ersetzung von "Jahwe" durch "Herr" angemahnt hat.


Warum hätte Er das tun sollen? Wo ist da zurzeit JESU was als solches in der Bibel ersetzt worden? Da gab es noch KEINE Ersetzung! Daher auch kein Bedarf was anzumahnen.
Zu der Zeit JESU gab es nur das AT. Und da stand (und steht nach wie vor im überlieferten Hebräisch/Aramäischen Grundtext!) überall der Name GOTTES. Also JESUS konnte auch dazu nichts sagen – eigentlich logisch.
Das ist ein Nachmessianisches Problem!

Zitat von Jurek

________________________________________
Das Problem ist aber die unbiblische TRINITÄTSDOGMA!
________________________________________

Zitat von Gast
Und das tut hier nichts zur Sache (ebensowenig wie Bildschirmfotos von "Bibel-TV"), denn das Trinitätsdogma im Sinne von "ein Gott in drei Personen" oder so ähnlich wird auch durch Bibelübersetzungen wie die Lutherbibel, Einheitsübersetzung oder revidierte Elberfelder, wo "Jahwe" seltener als von Ihnen propagiert steht, in keiner Weise nahegelegt.



Einerseits (abgesehen vom Missverständnis des 3.ten Gebotes) ist es doch so, dass die Trinitätsdogma ist m. E. auch mitschuldig heute daran, dass man den Namen GOTTES ausradiert (vor unseren Augen!), weil man das überträgt alles auf JESUS und seine Aussagen „ich bin“, also quasi „JAHWE“ (wie es so interpretiert wird);
Und andererseits ist doch so, dass es nicht darum geht, „wie von MIR propagiert“ – als ob ich der einzige wäre mit der Idee, oder das nicht stimmen würde was ich diesbezüglich schreibe und was aber überprüfbar ist, sondern weil das ein wichtiger Punkt ist, auch gegen die eigenmächtige (wider Offb 22:18,19) Verfälschung der Bibel, die ich hier bei dem Thema ansprechen möchte. Weil oft dieses bedeutende Thema in der Christenheit kaum Beachtung findet, wenn man auch JESUS JAHWE macht! Und langsam aber sicher verdrängt man den wahren JEHOVA GOTT aus seiner Position uns gegenüber. (Da freut sich der Satan!).

Zitat
Die Antwort kann ich gerne wiederholen (was dann in einem ersten Schritt einfach "kopieren" heißt). Aber: Eines nach dem anderen! Denn Sie tun hier unverändert wieder mehrfach das, was ich in


Was bedeutet: „was ich in“? …
Und es geht nicht bloß um kopieren, wenn ich danach frage, da offensichtlich die bisherige Meinung hat nicht ausgereicht. Sondern es geht um ein Dialog dazu.
Man kann kopieren, aber dazu was noch besser erklären, was dazu gefragt wurde. Denn manche Fragen beantworten Sie auch gar nicht.
Dafür wäre ich Ihnen dankbar um das zu ergänzen, weil dann hätte ich was davon.
Selbst auch eine gegebene aber nicht verstandene Antwort, ist im Grunde keine Antwort.

Zitat
Ich wies Sie schon mehrfach darauf hin, dass das, was Sie als Grundtext nehmen, laut Historikern bis etwa ins 3. Jh. v. Chr. zurückreicht.


Und? Wäre das damit bewiesen, dass das unzuverlässig ist?
FALLS Sie das befürworten würden (tun Sie das? – bitte um Antwort), dann auf was Zuverlässiges können Sie sich heute noch stützen als die AT-Bibel? (Bitte auch das zu beantworten, weil darauf gehen Sie auch gar nicht deutlich ein).

Zitat
Erst seit dieser Zeit kann man davon ausgehen, dass die vorhandenen Handschriften penibel genau abgeschrieben und so überliefert wurden.


Woher wollen Sie das so genau wissen, werter Herr, dass erst seit dieser Zeit und nicht davor auch?
Bitte auch hierzu um Antwort, weil das Geschriebene eben nicht ausreicht als Antwort.
Welche Quellen verwendet z. B. die Einheitsübersetzung für das AT? Oder sind diese Quellen unzuverlässig, aber Ihre Übersetzung ist zuverlässig?
Machen Sie sich bitte Gedanken darüber und beantworten Sie mir bitte diese Fragen.

Zitat
Viele Bibeltexte sind aber schon viele Jahrhunderte älter. Dass das Überliefern durch Abschreiben in der langen Zeit davor, aus der man keinerlei Quellen hat, genauso gut funktioniert hat, ist ein völlig unbegründeter Glaube.


Die Bibel (AT) wurde nun mal GEBRAUCHT und diese wurde auf vergänglichen Materialien geschrieben. Wundert Sie das wirklich, dass noch ältere Schriften kaum überdauert haben?
Wenn man aber weiß, WIE diese Schriften behandelt und abgeschrieben wurden und die Einstellung der Juden zum Torah und dem ganzen AT aus von JHWH gegeben hatten, dann wäre die unberechtigte Behauptung von Veränderungen in maßgebenden Ausmaß einfach nicht haltbar.
Einfach zu behaupten oder anzumaßen, dass die Schriften sonderbarerweise nur dann korrekt abgeschrieben wurden, zu dem man auch heute die Quellen dazu hat, ist eine sonderbare Mutmaßung, ohne jeglicher vernünftiger Grundlage!
Darüber hinaus würde das für Sie bedeuten, dass Sie keine Bibel besitzen, auf die Sie wirklich vertrauen könnten, wenn Sie meinen, dass die Überlieferung ursprünglicher Schriften ungenau war. Aber darauf wollen Sie wohl nicht eingehen…

Zitat
Diesen Hinweis pflegen Sie bislang zu übergehen, indem Sie einfach penetrant das Gegenteil behaupten.


Ja weil das ist eine völlig unbegründete Mutmaßung und auch noch unlogisch in den ganzen Zusammenhängen.

Zitat
indem Sie zum x-ten Mal wiederholen, der Name "Jahwe" käme über 7000 Mal im Alten Testament vor, Bibeltexte seien verfälscht worden, der Name Gottes entfernt usw., lauter Behauptungen, die sich ausschließlich auf Ihren immer noch in keiner Weise begründeten Glauben an die Korrektheit des Urtextes stützen. Die Klärung dessen ist überfällig.


Ich hatte angenommen, dass Sie nicht gerade seit voriger Woche ein Christ sind.
Jeder Christ der es kann.., beschäftigt sich mit dem Thema, wie und ob die Bibel richtig überliefert wurde. Dazu gibt es zahlreiche Fachbücher, die genauer darauf eingehen, als das hier möglich ist. Weil dieses Thema (um mich mal zum x-ten Mal zu wiederholen) spricht das Thema an, ob SIE Herr Gast, wirklich ihrer Bibel vertrauen können? JA oder NEIN? Und das ist ein Thema, über die sich Christen im allgemeinen schon Gedanken machen.
Weil wenn Sie annehmen, dass der Urtext unbekannt ist, alleine nur deswegen, weil die frühesten Handschriften nicht mehr erhalten sind und man das mit früherer Überlieferung nicht nachprüfen kann, dann müssten Sie ihre Bibel zum Altpapier bringen um sie als zweifelhafte Überlieferung zu entsorgen, weil Sie der nicht vertrauen können! Oder?

Ich habe viele verschiedene Bücher zu dem Thema (Speziell: „der Text des Alten“ und „Neuen Testamentes“ von Ernst Würthwein (AT) und Kurt und Barbara Aland (NT) – Deutsche Bibelgesellschaft. Dann: „Pergament und Papyrus, Tafeln und Ton“ von A.R. Millard, über weitere zum Thema „Die Entstehung des AT“ u.s.w., dann muss ich doch in Summe mal schreiben, dass die Überlieferung des ATs, sehr vertrauenswerte Grundlagen hat, auf die wir uns stützen können, weil zu allen Zeiten die Priester die Schriften wirklich wie von GOTT kommend behandelten!
Aber woher wollen Sie das auch wissen, wenn Sie hier sich auch noch auf welche Spätschriften (Apokryphen) beziehen, die gar nicht zum Bibelkanon gehören, nur weil sie in Ihrer „Lieblingsbibel“ EÜ übernommen wurden!? …

Zitat von Jurek
Sie beantworten nicht meine grundlegende Frage! Woher kommt das Böse ursprünglich (Urquelle) und damit wer hat den Satan als solchen erschaffen?

Zitat von Gast
Das fragten Sie nicht hier, sondern in einem von mir noch unbeantworteten Beitrag im Faden "Gibt es eine Feuerhölle?". Nun denn: Gott hat ihn erschaffen und es ist davon auszugehen, dass er ein Sohn Gottes ist.



Dann zu dem, was auch schon mein Vorschreiber Topas schrieb, bin ich mal dort Auslegung der Bibel (9) darauf eingegangen, weil das für mich auch sehr sonderbare Aussage von Ihnen ist, dass GOTT im Grunde der URSPRUNG von Bösen ist! Und das ist (m. E. abgesehen von GOTTES-Lästerung und Schmähung des Heiligen Namen GOTTES), schon sehr weit weg von den Aussagen der Bibel dazu.

Beste Grüße!

______________________

BIBEL – ist die noch richtig überliefert?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Für Christen steht der Name Christi im Vordergrund!

#101 von Schrat , 13.04.2016 09:02

Lieber Jurek,

ich habe in der Sache zwar des öfteren geäußert und kann Dir leider nur teilweise zustimmen. Der Gast hat schon Recht, wenn er davon spricht, daß so wie der Ausdruck "den Namen Gottes bekanntmachen" oder "im Namen Gottes" usw. sich vom Zusammenhang her mehr darauf bezieht, daß wir Gott und seine Autorität anerkennen. Deswegen ja auch "....im Namen des Volkes...." und im 3. Reich "....im Namen des Führers...".

Ich gebe Dir insofern Recht, daß Jesus sicher so mutig war, auch den Namen "Jehova", (Jahwe, Jahua wie auch immer die richtige Aussprache lautet) auch zu gebrauchen. Gerade das wird ihm dann ja auch im Talmud vorgeworfen, daß Jesus den "geheimen" Namen Gottes gebrauche.

Aber er wird dies sicher nicht regelmäßig und grundsätzlich getan haben. Daß hätte einen Widerstand gegen ihn ausgelöst, der ihm vorzeitig hätte das Leben kosten können und auch in den Evangelien wird nicht berichtet, daß dies ein Streitpunkt war, eine Sache die ihm vorgewurfen wurde. Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte man diesen Punkt sicher liebendgerne aufgegriffen und ihn damit angeklagt. Das war aber gemäß dem Zeugnis des NT nicht der Fall.

Unter
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200212_art2.htm
ist eine gute Zusammenfassung darüber, wie es dazu kam, daß man den Namen Gottes nicht mehr gebrauchte.
Es hängt u.a. damit zusammen, daß man das Gebot Gottes, den Namen nicht in unwürdiger Weise zu gebrauchen ab den Tagen Nehemias anders interpretierte und zwar so, daß das bedeute, ihn überhaupt nicht auszusprechen und diese Übersetzungsvariante hat dann auch Eingang in die Septuaginta gefunden.

Zitat

Das hebräische Wort nachav, das in diesen Versen mit „lästern“ übersetzt wurde, hat mehr als eine Bedeutung. Wie das Nachschlagewerk Davidson’s Lexicon zeigt, kann es „durchbohren“ oder „durchstechen“ bedeuten, wie z. B. in 2. Könige 18,21 bzw. Habakuk 3,14 („durchbohren“) oder 2. Könige 12, Vers 9 („hineinbohren“). Im übertragenen Sinne hat es die Bedeutung von scharfen oder stechenden Worten, woraus sich die Bedeutung „lästern“ ableitet.

Eine weitere Bedeutung jedoch, die im Alten Testament oft vorkommt, ist „klar“ bzw. „deutlich aussprechen“ (Davidson). In diesem Sinne kommt das Wort in 1. Chronik 12,32 bzw. 16,41 („namentlich bestimmt“), 2. Chronik 28,15 („mit Namen genannt“), 31,19 („namentlich bestellt“), Esra 8,20 („mit Namen aufgezeichnet“) sowie anderen Stellen vor. Es gibt also keinen Zweifel, daß das Wort nachav auch die Bedeutung hat, eine Sache klar beim Namen zu nennen.

Daran erkennen wir, daß nachav entweder „lästern“ oder „klar aussprechen“ (im Sinne eines Namens) bedeuten kann. Zur Zeit Nehemias fingen die Juden an, sich zu fragen, wie nachav in 3. Mose 24,11 und 16 zu verstehen war. Die traditionelle – und richtige – Interpretation war zwar „lästern“, aber nach seiner Verwendung in anderen Versen des Alten Testamentes könnte es auch „deutlich aussprechen“ bedeuten.



Ich glaube, daß hinter allem was Gott tut oder manchmal auch lediglich zulässt, letztendlich ein Zweck steht. Das Volk, über den der Name Gottes genannt worden ist, hatte sein Ziel verfehlt, und deswegen so meine ich, hat Gott dies zugelassen. Auch deswegen, weil ab Christus dieser und sein Name im Mittelpunkt stehen sollte. Deswegen wurden die Christen damals nach der Vorsehung Gottes auch nicht "Diener oder Zeugen Jahwes oder Jehovas" genannt, sondern "Christen". Das bedeutet natürlich nicht, daß Jehova weniger wichtig wäre oder irgendwie seine Stellung eingebüßt hat. Jesus Christus wird nach den 1000 Jahren das Königreich seinem Vater übergeben, er bleibt der höchste Souverän. Und in der Offenbarung des Johannes steht, daß treue Diener Gottes den Namen des Vaters und den Namen des Sohnes an ihrer Stirn geschriebn haben.

Dafür, daß der Name Gottes in Bibelurschriften ab der Zeit Christi enthalten gibt, gibt es absolut kein Zeugnis und nach dem Zeugnis des NT hat Jesus Christus den Namen Gottes (Jahwe, Jehova, Jahua) in der Regel nicht gebraucht.

Bis zur Zeit des Hohenpriesters Simon hat nur der Hohepriester einmal im Jahr den Namen Gottes gebraucht. Seit dem unterblieb aber selbst das.

Der Name Gottes bleibt der wichtigste Name im Universum aber Gott selbst hat es überwaltet und zugelassen, daß nicht sein Name, sondern der Name seines Sohnes seit Jesus Christus für Christen im Vordergrund steht.

Wer den Namen Gottes im AT auslässt, begeht Urkundenfälschung und wer ihn in das NT einsetzt ebenso!

Gruß
vom Schrat


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RE: fast 7000x GOTTES Name im AT!

#102 von Topas ( gelöscht ) , 13.04.2016 09:30

Bei dieser Diskussion über die Verwendung des Gottesnamen durch Jesus sollte nicht außer acht gelassen werden, dass es zwar Bestrebungen gab den Namen in den Schriftrollen zu ersetzen, die ehrfurchts- und hochachtungsvolle Verwendung aber keinem Verbot unterlag (meines Wissens). Nur die Schmähung oder Lästerung im Zusammenhang mit JHWH wurde geahndet. Die absolute Tabuisierung setzte sich erst später durch und wurde unter dem Begriff 'chilul hashem' als Sünde aufgefasst.
Übersetzt heißt dies ungefähr 'Entehrung des Namens' oder 'Lästerung des Namens'. Hashem (=der Name) finden wir mittlerweile als Ersetzung in der hebräischen Bibel und wird als Gottesnamen verwendet, genau wie Adonaj (mein Herr) bei Lesungen der Tora und im Gebet gebraucht wird.
Es existiert nämlich das Argument, das Jesus, hätte er den Namen JHWH ausgesprochen, dies als Gotteslästerung angesehen worden wäre und er entsprechende Konsequenzen hätte tragen müssen. Eine so eklatante Verletzung der Traditon wäre schriftlich im NT aufgetaucht und sie hätten Jesus nicht als 'ohne Fehl und Tadel' ansehen können, sodass seine Gegner etwas erfinden mußten, um ihn anzuklagen. Wäre die Verwendung strikt verboten gewesen, hätten sie unmittelbar eine Handhabe und Anklage gegen Jesus gehabt. Dieses Argument kann man zwar auch so auslegen, dass Jesus eben nicht den Namen Gottes öffentlich verwendete, weil eben keine Aufzeichnung existiert, das die Rabbiner dies bemängelten, andererseits hängt dies wie oben geschrieben, von dem Zeitpunkt einer absoluten Strafbarkeit ab, die höchst wahrscheinlich zu Jesu Zeiten noch nicht existierte.

Da das Nichtaussprechen auf eine höchstwahrscheinlich fehlerhafte Auslegung beruht und damit einen Aberglauben begründet, wäre es in meinen Augen unvorstellbar, dass Jesus diesem Aberglauben nachgab und es unterließ den Namen öffentlich auszusprechen.


Topas
zuletzt bearbeitet 13.04.2016 09:33 | Top

Kein Beleg für den Namen Gottes im NT

#103 von Schrat , 13.04.2016 09:54

Lieber Topas,

das Nichtaussprechen des Namens muß man nicht unter "Aberglauben" einordnen! Selbst im AT gibt es eine - wenn auch nur eine - Stelle, wo statt "Jehova" "Herr" gesagt wird.

Ich glaube, daß Jesus im allgemeinen diesen Namen Jehova nicht ausgesprochen hat, nicht aus Aberglauben oder aus Feigheit, sondern weil es zum Ratschluss Gottes gehörte und er von Herzen demütig und mild gesinnt war und keinen unnötigen Streit vom Zaume brechen wollte.

Wenn es auch für Jesus und seine Jünger selbstverständlich war, den Namen Gottes zu gebrauchen, warum findet dieser angebliche Brauch sich nicht in den Urschriften des NT wieder? Die Behauptung der Zeugen Jehovas, daß man irgendwann bis zum 3. Jhdt unserer Zeitrechnung den Namen ausgelöscht hätte, gibt es keinen Beleg. Wenn ich davon ausgehe, daß Gott sein Wort bewahrt, dann müßte es dafür aber einen Beleg geben!

http://www.bibelschule.info/streaming/Jo...ament_23777.pdf

Gruß
vom Schrat


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RE: Kein Beleg für den Namen Gottes im NT

#104 von Topas ( gelöscht ) , 13.04.2016 10:22

Hallo Schrat,

das sich eine abergläubische Furcht entwickelte den Namen auszusprechen beschrieb schon Benno Jacobs in seinem Buch 'Im Namen Gottes' (1903). Sicher gab es noch andere Überlegungen und Beweggründe, ich halte die ängstliche Vermeidung aufgrund von Befürchtungen negativer Auswirkungen (Aberglaube) tatsächlich für ein Hauptmotiv, welches sich bei den Juden einstellte.

Topas

Die ganze Bibel legt sich selber aus.

#105 von Jurek , 13.04.2016 15:50

Interessante Gedanken von Topas hier zum Thema.


Was dich Schrat betrifft, da habe ich einige Einwende zu deinen Aussagen. Aber das muss jetzt nicht alles thematisiert werden…
Aber solche Aussagen wie:

Zitat
Bis zur Zeit des Hohenpriesters Simon hat nur der Hohepriester einmal im Jahr den Namen Gottes gebraucht. Seit dem unterblieb aber selbst das.


möchte ich mal hier hinterfragen (und fragen, welchen Hohenpriesters Simon meinst du denn?).
Solche Aussage machte wohl wer (so ähnlich wie die „ich bin“ in JESU Worten), und das wird dann von einigen Leuten immer wieder wiederholt (z. B. auch in dem Buch „Chronologie der Bibel“, S. 184, von Dr. Paul Gerhard Zint. Ich hatte ihn auch mal diesbezüglich angeschrieben, aber der konnte mir keine Quellen dazu benennen, aber verwies mich auf die Aussagen von Dr. J. Sieger. Aber dieser wiederum wusste auch nichts davon, sondern schrieb mir (das hoffe ich so wörtlich hier wiedergeben zu dürfen):
Das Verbot, den Gottesnamen auszusprechen, ist sicher nicht ursprünglich. Sonst würde der Jahwist nicht ungeniert den Gottesnamen verwenden. Beim Elohisten spüren wir langsam einen zunehmenden "Respekt" vor dem Namen, der ja dort in der Regel mit Elohim wiedergegeben wird. Insgesamt scheint mir das Ausspracheverbot eher jünger zu sein.“.
Ich möchte nachbetonen: „eher jünger“-e Angelegenheit!
Sonst kein Nachweis dafür, dass in biblischer Zeit war es unter Strafe verboten den Namen GOTTES auszusprechen! Geschweige, dass das nur der Hohepriester und nur 1x im Jahr durfte!
Wie erwähnt, das scheint mir eine „Ente“ zu sein, wie eben die erwähnte Behauptung, dass JESUS mit „ich bin“ wollte damit sagen, dass Er der JAHWE GOTT sei!

Und noch zu deiner Aussage werter Schrat:

Zitat
Wenn es auch für Jesus und seine Jünger selbstverständlich war, den Namen Gottes zu gebrauchen, warum findet dieser angebliche Brauch sich nicht in den Urschriften des NT wieder?


Bedenke bitte, dass es eben KEINE Urschriften mehr gibt! Von daher zu behaupten, dass die Bibelschreiber, auf einmal der jüdischen Tradition folge leisteten (was JESUS nie tat!) und die Zitate aus dem AT, wo der Name GOTTES enthalten war (auch selbst bei ursprünglichen Teilen der Handschriften der LXX!) veränderten. Und diese Urchristen, die von gewissen Juden verfolgt wurden, den Namen GOTTES im NT plötzlich(!) =(AT fast 7000x und NT 0x?) nie verwendeten (auch unter Inspiration im Bibeltext des NTs, ist m. E. mehr als zweifelhaft, um das den anderen nur nachzuplappern, dass der Name GOTTES im NT nie gestanden ist. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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