RE: JEHOVA (o. JAHWE) ist GOTTES Name!

#121 von Jurek , 17.04.2016 15:02

Und zu dem letztgenannten Satz (Zitat) von Topas aus der Vorseite, das sind eben reine menschliche Satzungen, die mit der Bibel absolut nichts zu tun haben! (Apg 5:29!)
Der Teufel macht die ganze Arbeit, wenn er so im Grunde GOTT "aus dem Weg räumt"…
Und deswegen bin ich dagegen.
Und nicht (wie der Herr Gast meint) dass es nach MEINER Vorstellung ist, wo der Name vorkommt oder nicht.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 17.04.2016 | Top

RE: JEHOVA (o. JAHWE) ist GOTTES Name!

#122 von Jurek , 22.04.2016 05:59

Christus aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht hat, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes.“ – Hebräer 10:12
Also wer ist die Nr.1 nach dem jeder der (auch) zu IHN gehört benannt wird?

Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, von dem jede Familie in den Himmeln und auf der Erde benannt wird.“ – Epheser 3:14,15.

Simon hat gerade berichtet, wie Gott selbst die Initiative ergriffen hat, um aus den Nichtjuden ein Volk zu gewinnen, das seinen Namen trägt.“ – Apostelgeschichte 15:14
(Hier ist nicht JESUS, sondern JEHOVA gemeint).
Nur Zeuge JESU CHRISTI zu sein, reicht es nicht!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: JEHOVA (o. JAHWE) ist GOTTES Name!

#123 von Schrat , 22.04.2016 08:34

Lieber Jurek,

....für seinen Namen..... muß nicht den buchstäblichen Namen bedeuten. "Im Namen" wird häufig als Synonym oder Ersatzbezeichung für "die Person" (in diesem Fall Gott) verwendet!

Der allgemeine Gebrauch des Namens Gottes ist ab dem 1. Jhdt weder in den Abschriften des NT noch außerhalb davon nachweisbar.

Und das ist schon von Bedeutung!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: JEHOVA (o. JAHWE) ist GOTTES Name!

#124 von Topas , 22.04.2016 09:05

Hallo Schrat,

die Bedeutung, die du hier anführst hat als Grundlage folgende Überlegung: Weil etwas ist wie es ist, ist es richtig.
Auf Gottes Namen bezogen bedeutet dies, dass Gott eine Verschleierung seines Namens für richtig und legitim hält, weil er es duldet.
Das ist kein gültiges Argument, weil es den Status Quo zum Willen Gottes erklärt und man dies mit nahezu jeder anderen Thematik genauso beliebig machen kann.

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RE: JEHOVA (o. JAHWE) ist GOTTES Name!

#125 von Jurek , 22.04.2016 18:47

Hallo Schrat,

ich meine deine Einwende aus dem Beitrag #101 bzw. #123 zu verstehen, die ich auch in gewissen Zusammenhängen teile. Aber bitte erkläre mir die letzte Bibelstelle die ich anführte, wie du diese verstehst, wenn Gläubige GOTTES Namen tragen? = In übertragenem Sinn?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Der Name GOTTES

#126 von Gast ( Gast ) , 22.04.2016 23:28

Werte Diskutierende!

Zitat von Jurek
Was heißt bitte: "wo Ihrem Glauben nach "Jahwe" stehen sollte"?


Mir ist schon klar, dass Sie mit Ihrem Glauben, der Grundtext stelle die zuverlässigste Quelle für das Wort Gottes dar, in großer Gesellschaft sind.

Zitat
Zumindest bei mir da ist es anders. Denn warum soll ich nur von JESUS reden/schreiben, ohne mich auf Den zu beziehen, welchen JESUS verkündete?


Ich missbillige nach wie vor nicht die Verwendung des Namens Jahwes, sondern nur, dass Sie behaupten, dieser müsse korrekterweise überall dort in der Bibel stehen, wo das im "Grundtext" der Fall ist.

Zitat
Dennoch - leider - in der Theologie der Kirchen ist oft so, dass JESUS als JAHWE bezeichnet wird. Und das muss auch mal erwähnt und kritisiert werden dürfen.


Ja. Das ist schlimm, aber der zu bevorzugende Bibeltext ist der korrekte und nicht der, der am besten darauf zugeschnitten ist, solchen speziellen Problemen zu begegnen.

Zitat
Ich habe zunächst mal geschrieben, dass die Bibel auf vergänglichen Materialien geschrieben wurde, weshalb der URTEXT als solche nicht mehr existent ist!


Ich benutzte den falschen Begriff und meinte den sogenannten Grundtext. Ebenso weiter unten.

Zitat
Dann habe ich auf Gelehrte hingewiesen, die die Praxis und Einstellung der Bibelschreiber und Abschreiber beschreiben, wie wesentliche Übereinstimmung alle der gefundenen Handschriftenteile, die man bis heute gefunden hat.
Welcher Geist soll da jetzt als Theorie was anderes dazu erfinden und warum?


Die Behauptung, dass das Abschreiben in all den Jahrhunderten davor ähnlich vonstatten gegangen sein soll wie in der Zeit, aus der man die übereinstimmenden Handschriften hat, ist eine dazuerfundene Theorie ohne jegliche Begründung. Wenn Sie diesen Glauben beibehalten und vertreten wollen, wäre es an der Zeit für eine Begründung.

Zitat
Und überhaupt, was haben diese Geschichten mit Aaron da mit der Überlieferung des AT-Textes zu tun?


Aaron hat während der Sache mit dem goldenen Kalb die Zehn Gebote alles andere als ernst genommen. Bei vielen anderen Priestern wird es solche Phasen gegeben haben, wahrscheinlich auch mal zu der Zeit, als das Abschreiben fällig war. Sie verlassen sich anscheinend darauf, dass trotzdem immer höchst gewissenhaft und korrekt abgeschrieben wurde.

Zitat
Um Ihnen etwas davon vor Augen zu führen, fragte ich Sie dann (der eben ein Christ nicht erst seit vergangener Woche ist), welche Ansicht Sie persönlich darüber haben, wie zuverlässig Ihre Einheitsübersetzung aus dem hebräisch/aramäischen AT ist? Können Sie dem vertrauen oder nicht so?
[...]
Wenn Sie aber negativ das beantworten, dann aufgrund von welchen Indizien denn? [...]
Denn ICH persönlich GLAUBE, dass das AT gut überliefert wurde, und dieser Text wurde zusammengefasst (mit all den Varianten im kritischen Apparat) in der BHS, wie ich Ihnen das schon geschrieben hatte.



Nun: Gott ruft uns mehrfach auf, am unverfälschten Wortlaut der Schrift festzuhalten, und das hätte keinen Sinn, wenn wir gar keinen verlässlichen Zugang dazu hätten. Wir haben ihn also - das ist verlässlich - und müssen ihn nur erkennen. Daraus könnte man zunächst den naiven Schluss ziehen, dass dann wohl der am weitesten, kontinuierlichsten und verlässlichsten in die Vergangenheit zurückverfolgbare Text dieser Wortlaut sein muss.
Andererseits stellen wir fest, dass Gott Veränderungen der Bibel nicht generell in einer Weise verhindert, dass er dem Täter den Stift wegnimmt. Schließlich gibt es zumindest heutzutage viele verschiedene, untereinander zum Teil widersprüchliche Versionen. Nur weil die Überlieferung des hebräischen Textes ein paar hundert Jahre lang dem Anschein nach mal besser funktioniert hat, kann man nicht einfach blind darauf vertrauen, dass dies in all den Jahrhunderten davor auch so war. Was wäre die Begründung dafür? Gott unterbindet eben nicht generell jede Abänderung, auch wenn eine solche natürlich nie seinem Willen entspricht. Wir müssen also den Grundtext als Universalquelle verwerfen (das soll beileibe nicht heißen, in den Abfall zu werfen) und es bleibt uns nicht erspart, weiterzusuchen, wo nun das verlässliche Wort zu finden ist. Aber man braucht auch nicht lange zu suchen, denn Gott wird sein Wort nicht vor den aufrichtigen Interessenten verstecken.

Es kann im Prinzip mehrere (zu übereinstimmenden Ergebnissen führende) Quellen geben. Mir ist folgende bekannt:
Der korrekte Text muss zwangsläufig widerspruchsfrei sein, umgekehrt kann man also Verfälschungen aufdecken, indem man einen Widerspruch findet. Da in der Bibel fast alles vielmals an verschiedenen Stellen steht und alle Bibelstellen logisch sehr eng miteinander zusammenhängen, kann man davon ausgehen, dass jede noch so kleine Verfälschung letztlich zu einem Widerspruch führt. Damit dies nicht passiert, müsste ja derjenige, der den Bibeltext verfälscht, alle diese logischen Zusammenhänge so vollständig überblicken, dass er eine restlos konsistente Fälschung aller zusammenhängenden Stellen hinbekommt, und das ist als unmöglich einzustufen.
Also: Jede Verfälschung führt zu Widersprüchen, und diese kann man - mit Hilfe des Heiligen Geistes - erkennen. Nun bleibt die Frage: Wenn man einen Fehler gefunden hat, wie findet man die Korrektur? Es ist, behaupte ich, eine Erfahrungstatsache, dass jeder Fälschung immer eine Vielzahl von übereinstimmenden und widerspruchsfreien Stellen entgegensteht, die die Fälschung eindeutig korrigieren. Man muss "nur" die entsprechenden Stellen finden, was natürlich voraussetzt, dass man diese und die gefälschte Stelle und das ganze Thema in einen entsprechenden Gesamtzusammenhang einordnet und entsprechend aufwändig sein kann.
Für dieses "Programm" braucht man im Prinzip nur eine Bibelübersetzung, den Heiligen Geist und das "Herz zum Denken", das Gott uns gegeben hat. Wissen über deren Entstehungsgeschichte ist im Prinzip entbehrlich. Jede "ernsthafte" Übersetzung ist verwendbar, auch der Grundtext, der aber bei dieser Herangehensweise keine Sonderrolle spielt. "Gut" ist in diesem Sinne eine Übersetzung, die möglichst wenige Widersprüche enthält, und in der zu den vorkommenden Widersprüchen möglichst viele widerspruchsfreie und eindeutig identifizierbare Korrekuren zu finden sind. Eine solche ist dann logischerweise auch näher am widerspruchsfreien Grundtext als eine andere. Ich kann bestätigen, dass die Einheitsübersetzung in diesem Sinne eine gute Übersetzung ist. Mir scheint sie besser als z.B. Lutherbibel oder Elberfelder, die ich auch manchmal "ausprobiere", aber sehr viel Erfahrung mit verschiedenen Übersetzungen habe ich nicht. Wozu auch, wenn Gott mir eine gute in die Hand gegeben hat? Und, wie gesagt, im Prinzip sollte jede zum Ziel führen, man sollte zweckmäßigerweise eine "gute" benutzen, was das ist, habe ich beschrieben, das muss nicht zwangsläufig für jeden dieselbe sein, weil eben jeder eine andere Art zu denken hat. Manch einer mag wohl auch mehrere benutzen.

Viele Grüße
Gast

Gast

RE: Der Name GOTTES

#127 von Jurek , 23.04.2016 08:46

Werter Herr Gast,

Zitat
Mir ist schon klar, dass Sie mit Ihrem Glauben, der Grundtext stelle die zuverlässigste Quelle für das Wort Gottes dar, in großer Gesellschaft sind.


Ja, in Gesellschaft aller gut informierten Christen!
Sie haben bis heute meine Frage nicht beantwortet, warum Sie Ihrer Einheitsübersetzung vertrauen? Allein mit Argumentation die einem selber als Argument erscheint: „Widerspruchsfrei“, das alleine reicht nicht.
Sie sollten mal bitte, lieber Gast, darüber nachsinnen, forschen und prüfen, wie kam „Ihre“ Einheitsübersetzung zustande? Auf welchen Quellen basiert diese denn? Und können Sie diesen Quellen vertrauen, oder müssten Sie dann konsequenter weise dann zugeben, dass Sie der Bibel die Sie verwenden, nicht vertrauen, wenn die Quellen dazu nicht vertrauenswürdig sein sollten.

Zitat
Ich missbillige nach wie vor nicht die Verwendung des Namens Jahwes, sondern nur, dass Sie behaupten, dieser müsse korrekterweise überall dort in der Bibel stehen, wo das im "Grundtext" der Fall ist.


Dann wissen Sie anscheinend nicht, auf was sich das Wort „Grundtext“ bezieht…
Denn wenn Sie werter Herr Gast dagegen sind, warum tun Sie bitte nicht endlich dann die vorhandenen Quellen der Bibel nennen, aufgrund dessen Sie sich Ihre Meinung erlauben könnten?
Ich beziehe mich auf vorhandene Quellen. Auf was (welche Quelle) beziehen Sie sich denn?

Zitat
Die Behauptung, dass das Abschreiben in all den Jahrhunderten davor ähnlich vonstatten gegangen sein soll wie in der Zeit, aus der man die übereinstimmenden Handschriften hat, ist eine dazuerfundene Theorie ohne jegliche Begründung. Wenn Sie diesen Glauben beibehalten und vertreten wollen, wäre es an der Zeit für eine Begründung.


Das was Sie hier schreiben, sind reine Hypothesen und Behauptungen, ohne jeglichen Hintergrund noch Begründung! Woher wollen Sie das wissen werter Herr Gast? (Bis heute keine Antwort!?)

Die Fakten sprechen aber für sich. Die Wissenschaft hatte die Tausende Fragmente und Teile der Bibel aus allen Zeiten die man zusammengetragen hat miteinander verglichen, und wie ich schon geschrieben habe, das bildet auch den sog. „kritischen Apparat“ von z. B. der BHS (nicht nur). Daraus kann man faktisch zeigen, wie genau diese Bibel abgeschrieben und über die Jahrhunderte überliefert wurde! Das ist ein überprüfbares Fakt!
Dann habe ich geschrieben, dass es doch nicht bloß EINE Abschrift gab. Die GOTTES-fürchtigen Priester haben (aus Erfurcht vor GOTTES Wort) peinlichst darauf geachtet, dass jeder Buchstabe genau durchgezählt und der Text überprüft wird. Und hier irgendwelche „Horrorgeschichten“ zu erzählen (weil das was Sie schreiben, erscheint mir das als solche), dass die Abschreibung früherer Zeiten nicht genau funktionierte.., entbehrt jeglicher Grundlage (weil das reinste Hypothese ohne Belege ist, die hier zur Sprache Ihrerseits vorgebracht wurde), noch dazu hebt das dann jegliche Glaubwürdigkeit an der Überlieferung der Bibel auf, so dass Sie dann Ihre Bibel zum Altpapier bringen könnten, wenn Sie nicht daran glauben wollen, dass das, was da drinnen steht, der Wahrheit entspricht, WEIL das gut und richtig überliefert wurde.
Denn allein das Argument von Widerspruchsfreiheit garantiert nicht die korrekte Wiedergabe bzw. auch Überlieferung!

Zitat
Aaron hat während der Sache mit dem goldenen Kalb die Zehn Gebote alles andere als ernst genommen.


Sorry, aber als Aaron das goldene Kalb machte, gab es die „10 Gebote“ noch gar nicht!
Das sollten Sie bitte genauer in der Bibel nachlesen.
Und auf solche Unkenntnis wollen Sie Ihre Aussage gründen, dass die Bibel (AT) falsch überliefert wurde, weil Aaron das zweite Gebot missachtet hatte, oder so was bitte?

Zitat
Bei vielen anderen Priestern wird es solche Phasen gegeben haben, wahrscheinlich auch mal zu der Zeit, als das Abschreiben fällig war.


Sie philosophieren hier, ohne jegliche Grundlage dazu. Das sollten Sie bitte unterlassen.
Nur wenn Sie wirklich überprüfbare Fakten vorlegen können (wie ich mich oben darauf bezog), können Sie das vorlegen. (Ansonsten Fragen stellen). Aber Ihre unbegründete Hypothesen entheben einfach die Glaubwürdigkeit der uns überlieferten Bibel.

Zitat
Sie verlassen sich anscheinend darauf, dass trotzdem immer höchst gewissenhaft und korrekt abgeschrieben wurde.


Wie schon oben erwähnt, ALLE vorhandenen Beweise (Handschriften/-Fragmente aller Epochen) sprechen dafür!
Natürlich gibt es Unterschiede und Varianten des Textes, aber diese beziehen sich nicht auf die Kernaussagen.

Zitat
Nun: Gott ruft uns mehrfach auf, am unverfälschten Wortlaut der Schrift festzuhalten, und das hätte keinen Sinn, wenn wir gar keinen verlässlichen Zugang dazu hätten. Wir haben ihn also - das ist verlässlich - und müssen ihn nur erkennen. Daraus könnte man zunächst den naiven Schluss ziehen, dass dann wohl der am weitesten, kontinuierlichsten und verlässlichsten in die Vergangenheit zurückverfolgbare Text dieser Wortlaut sein muss.


Ich versuche mal hier vorsichtig mal zu fragen, wie oder als welche „Art“ sind Sie bis jetzt ein „Christ“ gewesen, wenn Sie nicht daran glauben, dass die Bibel richtig überliefert wurde, und im Grunde dann die Aussagen darin – könnten oder auch nicht – stimmen. =?
Meinen Sie, dass Sie ohne Bibel (da sie womöglich verfälscht ist und damit nicht immer bindend) einfach auf sich verlassen können zu entscheiden, was das „unverfälschte Wortlaut der Schrift“ ist, und dass Sie das vorwiegend vom HG überliefert bekommen als durch die Bibel?
Auf was konkret wollen Sie sich da stützen, werter Herr? Entscheiden Sie darüber, was in der Bibel richtig oder falsch ist allein aufgrund von der von Ihnen zugeordneten „Widerspruchsfreiheit“, und welche Ausgaben davon richtiger wären, oder wie meinen Sie das?

Zitat
Andererseits stellen wir fest, dass Gott Veränderungen der Bibel nicht generell in einer Weise verhindert, dass er dem Täter den Stift wegnimmt.


Passend dazu finde ich die Aussage des Apostels Petrus (2.Pet 1:20,21) aus heutiger (internen) Bibellesung:
Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt. Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

GOTTES Heiliger Geist hat die Schrift überwacht, wiewohl weder wortwörtlich alles diktiert (vgl. 1.Kor 7:12,40), noch waren spätere Veränderungen wie nicht mehr überprüfbar oder von besonderer Bedeutung der verwendeten Worte. …
Aber eben das alles ändert nichts daran, dass wir heute Zugang zu der Heiligen Schrift haben, wie GOTT sie uns darlegte.
Bezogen auf das Thema: Auch das wissen wir genau, wo der Name GOTTES im AT stand. Das hat mit mir nichts zu tun, wo ich es glaube, wo das zu sein hatte oder so…

Zitat
Schließlich gibt es zumindest heutzutage viele verschiedene, untereinander zum Teil widersprüchliche Versionen.


Da beziehen Sie sich wohl nur auf die ÜBERSETZUNGEN des Grundtextes. Oder?
Es gibt viele verschiedene Übersetzungen, die in Teilen durchaus auch widersprüchlich sind.
Das hat aber oft mit der religiösen Prägung des Übersetzers was zu tun.

Zitat
Nur weil die Überlieferung des hebräischen Textes ein paar hundert Jahre lang dem Anschein nach mal besser funktioniert hat, kann man nicht einfach blind darauf vertrauen, dass dies in all den Jahrhunderten davor auch so war.


Gegenbeweise gegen die GUTE Überlieferung, gibt es keine! Sie brachten auch keine. Denn wo nichts ist (um was es hier geht), kann man auch nichts bringen.

Zitat
Was wäre die Begründung dafür? Gott unterbindet eben nicht generell jede Abänderung, auch wenn eine solche natürlich nie seinem Willen entspricht.


Das passiert im gedacht wesentlichen Still nur bei Übersetzungen!
Abänderungen des Hebräischen Textes gibt es im Grunde keine die von Bedeutung wären! Quellen habe ich schon mit Autor und Ausgabe genannt.

Zitat
Wir müssen also den Grundtext als Universalquelle verwerfen (das soll beileibe nicht heißen, in den Abfall zu werfen) und es bleibt uns nicht erspart, weiterzusuchen, wo nun das verlässliche Wort zu finden ist.


Wer den Grundtext (Zusammenstellung aller vorhandenen Quellen) verwirft, der hat nichts! Denn das heißt doch, dass man dann die Bibel zum Abfall werfen kann, wenn man sich darauf nicht verlassen kann.
Denn wenn Sie was von „weitersuchen“ schreiben, dann was und wonach wollen Sie denn weitersuchen??? Wo meinen Sie denn dann noch ein verlässliches Wort zu finden?
Wenn Sie unter dem Motto hier hantieren sollten: „traue nichts und niemand (außer sich selber)“, dann werden Sie nie den wahren Glauben finden. Viele Gläubige sind da vom wahren Glauben abgedriftet und sind dann welchen selbsternannten Propheten wie „Uriella“ oder im „Universellen Leben“ gelandet, und weiß der Kuckuck noch wem nachgelaufen, weil sie meinten da das direkte unverfälschte Wort zu bekommen, die durch diese Medien ausgesprochen wird…

Zitat
Aber man braucht auch nicht lange zu suchen, denn Gott wird sein Wort nicht vor den aufrichtigen Interessenten verstecken.


Ach so? Dann welches wäre das dann, wenn nicht das welches uns überliefert ist?

Zitat
Es kann im Prinzip mehrere (zu übereinstimmenden Ergebnissen führende) Quellen geben. Mir ist folgende bekannt:
Der korrekte Text muss zwangsläufig widerspruchsfrei sein…


Das ist gegeben, wenn man eben die Quellen verwendet, die uns zur Verfügung stehen.
Wie erwähnt: Was (mit Absicht oder nicht – und bei den Namen GOTTES geschieht das mit voller Absicht) verfälscht wird, das sind die Übersetzungen des ATs, die „JHWH“ mit „Herr“ wiedergeben!

Zitat
Für dieses "Programm" braucht man im Prinzip nur eine Bibelübersetzung, …


Wenn Sie für „dieses Programm“ dann eine BIBELÜBERSETZUNG verwenden wollen, dann sind Sie schon auf der falschen Seite! Denn Quelle ist immer besser als eine Abschrift oder Übersetzung davon! Und Sie sollten dabei wissen, dass eine Übersetzung im Grunde eine ‚Interpretation’ ist, da man aus dem Ursprünglichen nie wirklich 100% richtig das in eine andere Sprache, Kultur, Zeit, übertragen kann.
(Ich sollte mal einen Brief in Deutscher Sprache ins Polnische übersetzen, und weiß, wie oft schwer (oft unmöglich!) es ist, manches wirklich ins Deutsch zu übersetzen).

Zitat
Jede "ernsthafte" Übersetzung ist verwendbar, auch der Grundtext, der aber bei dieser Herangehensweise keine Sonderrolle spielt.


???
Quelle spielt immer eine Sonderrolle als nur eine Übersetzung in eine andere Sprache davon!
Man überprüft natürlich auch nicht die Quelle aufgrund einer Übersetzung davon!

Zitat
"Gut" ist in diesem Sinne eine Übersetzung, die möglichst wenige Widersprüche enthält, und in der zu den vorkommenden Widersprüchen möglichst viele widerspruchsfreie und eindeutig identifizierbare Korrekuren zu finden sind. Eine solche ist dann logischerweise auch näher am widerspruchsfreien Grundtext als eine andere.


Wer aber gleich Zugang zu dem Grundtext finden kann, der ist im Vorteil.

Zitat
Wozu auch, wenn Gott mir eine gute in die Hand gegeben hat?


Woher wollen Sie es wissen, dass es GOTT war, der Ihnen die Einheitsübersetzung in die Hand gegeben hat?
Nicht alles muss (oder gar soll) man gleich GOTT oder dem Teufel zuschreiben.

Zitat
Und, wie gesagt, im Prinzip sollte jede zum Ziel führen, man sollte zweckmäßigerweise eine "gute" benutzen, was das ist, habe ich beschrieben, das muss nicht zwangsläufig für jeden dieselbe sein, weil eben jeder eine andere Art zu denken hat. Manch einer mag wohl auch mehrere benutzen.


Mehrere Bibelübersetzungen zu benützen (zumal für Menschen mit Internetzugang viele dieser kostenlos zur Verfügung stehen) ist immer vorteilhaft, als nur eine.

Beste Grüße und Wünsche!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Der Name GOTTES

#128 von Schrat , 23.04.2016 11:30

Lieber Jurek,

...zur Zeit Aarons gab es die 10 Gebote noch nicht....

Das ist nicht ganz korrekt. Sie wurden zwar erst später in feierlicher Form auf Steintafeln dem Moses übergeben, aber die Grundsätze der 10 Gebote sind ewig gültiges Gesetz und haben auch vorher schon gegolten! Aber das schließt nicht aus, daß Aaron in seiner Unvollkommenheit dem Drängen des Volkes nachgegeben hat!

Schon gegenüber Abraham sagte Gott, daß dieser all seine Gebote und Satzungen gehalten habe. Es hat also auch vorher schon Gebote Gottes gegeben. Auch schon vorher war es verkehrt, falsche Götter anzubeten, zu morden, die Ehe zu brechen, zu stehlen usw. Also, die Grundsätze der 10 Gebote haben nachweislich auch vorher schon gegolten.

Wenn es anders wäre, weshalb hat Gott denn in der Sintflut eingegriffen? Doch wohl offensichtlich, weil in großem Maße gegen die Grundsätze der 10 Gebote verstoßen wurde.

Einen übrigen Ausführungen in der Sache schließe ich mich allerdings an. Wo kämen wir dahin, wenn Gott sein Wort nicht bewahrt hätte und wir dem Worte Gottes nich vertrauen und nach Belieben etwas annehmen oder ablehnen könnten. (2. Tim 3:16....die ganze Schrift ist inspiriert...)

Gruß
vom Schrat


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RE: Der Name GOTTES

#129 von Topas , 23.04.2016 16:43

Wenn den Juden etwas heilig war, dann die Gesetze und Bestimmungen, die Mose direkt durch Gott erhalten hatte.
Auf genaueste Überlieferung dieser Bestimmungen schriftlicher aber auch mündlicher Art wurde das größte Augenmerk gelegt.
Hier auf die Unzuverlässigkeit der 'Abschreiber' zu spekulieren würde unweigerlich dazu führen, die 'Frühwerke' als auch die späteren Schriften als unauthentisch und unkorrekt anzusehen.
Damit hätten wir im Grunde nichts in den Händen als unberechenbare und wechselhafte Geschichtsschreibung - eben Menschenwerk.

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RE: Der Name GOTTES

#130 von Jurek , 23.04.2016 19:50

Hallo Schrat,

Zitat
...zur Zeit Aarons gab es die 10 Gebote noch nicht....

Das ist nicht ganz korrekt.


Das stimmt, zumal du was Eigenes schreibst und leider keinen Zitat von mir verwendest. Denn die obige Aussage habe ich in dieser Form nicht gemacht, zumal zur Zeit Aarons gab es selbstverständlich auch die „10 Gebote“. (Es kommt auf den Zeitpunkt drauf an).
Aber das ist nur eine Randbemerkung.

Grundgesetze gelten zwar „immer“, aber immer nur dann, wenn sie vorhanden sind (vgl. Röm 4:15b).
Davor hatte GOTT direkt mit nur bestimmten Menschen gesprochen. Damals gab es kein geschriebenes Gesetz. (Ist aber ein anderes Thema).
Wiewohl aber das, dass das geschriebene Wort GOTTES nicht seit Anfang der Menschheitsgeschichte existierte. Aber ab Moses dann (Aaron hatte die Bibel m. W. nicht geschrieben) haben Männer GOTTES unter GOTTES Inspiration genau das aufgeschrieben, was ihnen mitgeteilt wurde, und als Abschreiber auch möglichst genau das alles wieder vervielfältigt.

Ich übereinstimme daher vollends auch mit Topas Aussagen zu dem, dass die Bibel seit jeher gut überliefert wurde und wir dieser vertrauen können!
Genauso kann ich vollends vertrauen, dass im AT auch ursprünglich fast 7000 Mal der Name GOTTES steht! Und nicht, weil angeblich damals das verfälscht wurde und wundersamer weise dann später hat man das korrigiert und den Namen GOTTES entfernt. = Aber auf welcher Basis denn?
Der heilige Name GOTTES ist von großer Bedeutung, als dass man diesen einfach so wie meint ersetzen zu müssen...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Der Name GOTTES

#131 von Gast ( Gast ) , 29.04.2016 11:41

Werte Herren!

Zitat von Jurek
Sie haben bis heute meine Frage nicht beantwortet, warum Sie Ihrer Einheitsübersetzung vertrauen? Allein mit Argumentation die einem selber als Argument erscheint: „Widerspruchsfrei“, das alleine reicht nicht.


Der dargelegte Zusammenhang zwischen Wahrheit und Widerspruchsfreiheit ist eine logische Tatsache, kein Scheinargument!

Zitat

Zitat von Gast
Die Behauptung, dass das Abschreiben in all den Jahrhunderten davor ähnlich vonstatten gegangen sein soll wie in der Zeit, aus der man die übereinstimmenden Handschriften hat, ist eine dazuerfundene Theorie ohne jegliche Begründung. Wenn Sie diesen Glauben beibehalten und vertreten wollen, wäre es an der Zeit für eine Begründung.


Das was Sie hier schreiben, sind reine Hypothesen und Behauptungen, ohne jeglichen Hintergrund noch Begründung! Woher wollen Sie das wissen werter Herr Gast?

Die Fakten sprechen aber für sich. Die Wissenschaft hatte die Tausende Fragmente und Teile der Bibel aus allen Zeiten die man zusammengetragen hat miteinander verglichen, und wie ich schon geschrieben habe, das bildet auch den sog. „kritischen Apparat“ von z. B. der BHS (nicht nur). Daraus kann man faktisch zeigen, wie genau diese Bibel abgeschrieben und über die Jahrhunderte überliefert wurde!



Eben nicht aus "allen Zeiten", sondern die ersten Jahrhunderte fehlen! Meine "Hypothesen" zeigen, dass es nicht selbstverständlich aus dem von Ihnen Gesagten folgt, dass in den Jahrhunderten davor alles genauso gut gelaufen ist. Wenn Sie das doch glauben und deshalb den Grundtext als zuverlässigste Quelle ansehen, müssen Sie das begründen und nicht ich es widerlegen. Ich ziehe schließlich keine Folgerungen über das wahre Wort Gottes, die nur dann stimmen, wenn die Überlieferung in der Zeit, aus der man keine Belege hat, schlecht funktioniert hat. Ich sage nicht z.B. "schon Aaron hat sich von Gottes Wort abgewandt, die meisten Priester nach ihm werden es genauso getan haben, also wird der Grundtext unzuverlässig sein und im Zweifelsfall immer das Gegenteil von dem, was dortsteht, stimmen." Nicht dergleichen. Um einen Bibeltext auf Widerspruchsfreiheit zu überprüfen und so eindeutig zum unverfälschten, wahren Wort Gottes Zugang zu erhalten, brauche ich kein besonders umfangreiches Wissen und schon gleich gar keine aus der Luft gegriffenen Vermutungen über die Entstehungs- und Überlieferungsgeschichte.

Zitat
Denn allein das Argument von Widerspruchsfreiheit garantiert nicht die korrekte Wiedergabe bzw. auch Überlieferung!


Wenn ein Bibeltext völlig widerspruchsfrei ist, dann ist das der beste Beweis, den ich kenne, dafür, dass er korrekt wiedergegeben ist. Jede Verfälschung führt fast zwangsläufig zu Widersprüchen.

Zitat
Sorry, aber als Aaron das goldene Kalb machte, gab es die „10 Gebote“ noch gar nicht!
Das sollten Sie bitte genauer in der Bibel nachlesen.


Lesen Sie das am besten nochmal nach. Ex 31,18 - 32,1 , wenn die Kurzform reicht, ansonsten auch die Kapitel davor und danach.

Zitat
Ich versuche mal hier vorsichtig mal zu fragen, wie oder als welche „Art“ sind Sie bis jetzt ein „Christ“ gewesen, wenn Sie nicht daran glauben, dass die Bibel richtig überliefert wurde, und im Grunde dann die Aussagen darin – könnten oder auch nicht – stimmen. =?


Sie ist ja richtig überliefert: Uns sind die Texte gegeben, und uns ist auch die Fähigkeit zum logischen Denken gegeben, die wir brauchen, um ggf. Widersprüche zu finden und so Zugang zum wahren Wort zu erhalten.

Zitat
Meinen Sie, dass Sie ohne Bibel (da sie womöglich verfälscht ist und damit nicht immer bindend) einfach auf sich verlassen können zu entscheiden, was das „unverfälschte Wortlaut der Schrift“ ist, und dass Sie das vorwiegend vom HG überliefert bekommen als durch die Bibel?


Der Heilige Geist hilft in diesem Zusammenhang "nur", logische Beziehungen zwischen verschiedenen Bibelaussagen zu erkennen. Logische Argumente sind, wenn sie erstmal da sind, im Prinzip für jeden überprüfbar. Sie haben nicht den Charakter von "Privatoffenbarungen" und erfordern nicht, dass Diskussionspartner oder andere Leute einem glauben, dass sie vom Heiligen Geist eingegeben sind.

Zitat
Entscheiden Sie darüber, was in der Bibel richtig oder falsch ist allein aufgrund von der von Ihnen zugeordneten „Widerspruchsfreiheit“, und welche Ausgaben davon richtiger wären, oder wie meinen Sie das?


Wenn Sie "von Ihnen zugeordnet" streichen, dann stimmt es im Wesentlichen. Und ich komme dabei zu dem Ergebnis, dass sehr vieles auch ganz genau so, wie es dasteht, korrekt überliefert ist.

Zitat
GOTTES Heiliger Geist hat die Schrift überwacht [...]


... und tut es immer noch. Sage ich ja die ganze Zeit.

Zitat
Aber eben das alles ändert nichts daran, dass wir heute Zugang zu der Heiligen Schrift haben, wie GOTT sie uns darlegte.


Genau.

Zitat
Bezogen auf das Thema: Auch das wissen wir genau, wo der Name GOTTES im AT stand. Das hat mit mir nichts zu tun, wo ich es glaube, wo das zu sein hatte oder so…


Gott gibt uns jedenfalls die Möglichkeit, es unzweifelhaft herauszufinden. Wenn wir uns einfach ohne stichhaltige Begründung einreden, er stehe genau dort, wo das im Grundtext der Fall ist, verbauen wir uns diese Möglichkeit. Schauen wir uns dagegen eine Stelle an, die uns interessiert, z.B.

Zitat von Psalm 27,1a (Elberfelder 1932)
Jehova ist mein Licht und mein Heil, vor wem sollte ich mich fürchten?


Zitat von Psalm 27,1a (Einheitsübersetzung)
Der Herr ist mein Licht und mein Heil: Vor wem sollte ich mich fürchten?



und bringen diese dann damit, dass es im Anfang kein Licht gab, das Licht am ersten Schöpfungstag durch Gottes Wort entstanden ist, Christus das Licht der Welt ist, Gott selber dagegen in unzugänglichem Licht wohnt, und mit anderen einschlägigen Aussagen in Zusammenhang, können wir herausfinden, welche Version die richtige ist.

Zitat

Zitat von Gast
Schließlich gibt es zumindest heutzutage viele verschiedene, untereinander zum Teil widersprüchliche Versionen.


Da beziehen Sie sich wohl nur auf die ÜBERSETZUNGEN des Grundtextes.



Und auf die Unterschiede zwischen Grundtext und anderen Übersetzungen.

Zitat
Wer den Grundtext (Zusammenstellung aller vorhandenen Quellen) verwirft, der hat nichts! Denn das heißt doch, dass man dann die Bibel zum Abfall werfen kann, wenn man sich darauf nicht verlassen kann. [...]


Unsinn. Mit dem oben Gesagten sollte das geklärt sein.

Zitat

Zitat von Gast
Der korrekte Text muss zwangsläufig widerspruchsfrei sein…


Das ist gegeben, wenn man eben die Quellen verwendet, die uns zur Verfügung stehen.



Das ist eben nicht automatisch der Fall, sondern ist zu überprüfen.

Zitat
Denn Quelle ist immer besser als eine Abschrift oder Übersetzung davon!


Das gilt für Menschenwerke, wo der Urheber auf das, was aus seinem Werk gemacht wird, keinen Einfluss mehr hat und sich deshalb alles fast nur von ihm entfernen kann, aber nicht für das Wort Jahwes, des lebendigen Gottes.

Zitat
Und Sie sollten dabei wissen, dass eine Übersetzung im Grunde eine ‚Interpretation’ ist, da man aus dem Ursprünglichen nie wirklich 100% richtig das in eine andere Sprache, Kultur, Zeit, übertragen kann.


Zu ergänzen ist, dass man eine Jahrtausende alte, mit einer fremden Kultur verknüpfte Sprache nie so gut rekonstruieren und lernen kann, dass man auf diesem Wege zu 100% an das ursprünglich Gesagte herankäme. Selbst das, was im Grundtext steht, ist uns also auf diesem Wege nicht zu 100% zugänglich, ganz davon zu schweigen, ob es stimmt.

Zitat von Topas
Hier auf die Unzuverlässigkeit der 'Abschreiber' zu spekulieren würde unweigerlich dazu führen, die 'Frühwerke' als auch die späteren Schriften als unauthentisch und unkorrekt anzusehen.


Das sollte mit dem Geschriebenen beantwortet sein: Ich spekuliere nicht darauf, und dass spätere Schriften nicht authentischer als frühere sein können, gilt für Menschenwerke, vor allem, sobald der Autor tot ist, nicht jedoch, wenn der Autor den Namen Jahwe trägt...

Viele Grüße
Gast

Gast

RE: Der Name GOTTES

#132 von Schrat , 29.04.2016 12:51

Lieber Gast,

die Niederschrift der Heiligen Schrift wurde vom Heiligen Geist überwacht.

Auch was die Zeit vor Moses anbelangt, dürfen wir mit Fug und Recht annehmen, daß es auch schon schriftliche Zeugnisse gab, auf die Moses dann unter der Leitung des Heiligen Geists zurückgreifen konnte!

Judas verweist z.B. auf das Buch Henoch.

Ich weiß, es wird darüber gestritten, welches denn nun das wahre Buch Henoch ist. Aber ich darf festhalten, es gab damals das Buch Henoch, welches als Quelle angeführt werden und auf das verwiesen werden konnte.

Und wenn es solch ein Buch damals gab, welches Ereignisse aus der Zeit vor der Sintflut beschreibt, dann dürfen wir als Gläubige durchaus annehmen, daß dies auch bezüglich der Ereignisse zutrifft, die im 1. Buch Mose genannt werden und die vor der Zeit des Moses lagen.
Es gibt Indizien dafür, daß auch Moses schriftliche Quellen zugrunde gelegt hat.

Und selbst wenn das nicht zuträfe: Der Heilige Geist hat alles überwaltet und dann dem Moses direkt die erforderlichen Informationen gegeben.

2. Tim 3:16
Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in der Gerechtigkeit....

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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RE: Der Name GOTTES

#133 von Jurek , 29.04.2016 16:51

Hallo G-a-s-t,

ich wollte von Ihnen wissen warum Sie Ihrer Einheitsübersetzung vertrauen (wenn Sie so skeptisch gegenüber dem Grundtext der Bibel sind)?
Sie meinen:

Zitat
Der dargelegte Zusammenhang zwischen Wahrheit und Widerspruchsfreiheit ist eine logische Tatsache, kein Scheinargument!


Welcher Wahrheit? Wahrheit des Wortes GOTTES resultiert auch ihrer Überlieferung und nicht durch Erfindung!
Zuerst muss eine Grundwahrheit vorhanden und von wo her kommen. Von wo?
Ihre Argumentation ist insofern m. E. unhaltbar, weil es gibt Mythen (unwahre Geschichten), die in sich auch stimmig sein können. Das ist durchaus möglich! Und dann?
Auch ihr späteres Beispiel welcher hier noch folgen wird, zeigt m. E. auch noch anschaulich solche Möglichkeit an.

Die Sache ist daher die, woher die Quelle der Aussagen der Bibel kommt.
Und das (Q) sind nun mal ab den ältesten vorhandenen Handschriften die ganze Sammlung der Abschriftenzeugnisse! In Summe der GRUNDTEXT der Bibel!
Auch wenn Sie es vielleicht nicht wissen sollten, auch ihre Einheitsübersetzung kommt nicht von ungefähr, sondern die Quelle dazu liegt in den alten Handschriften, aus denen die Texte dann ins Deutsche übertragen wurden.

Zitat
Eben nicht aus "allen Zeiten", sondern die ersten Jahrhunderte fehlen!


Und? Ich habe geschrieben, dass die Bibel auf vergänglichen Materialien geschrieben wurde, weshalb logischerweise die Urschriften fehlen. Das ist doch klare und nachvollziehbare Sache.
Aber ich hinwies auch darauf, dass aus allen Zeiten wurden die vorhandenen Handschriften zusammengetragen und miteinander vergleichen. Das was aus frühester Zeit naturgemäß nicht mehr vorhanden ist, wurde sorgfältig abgeschrieben, wie die Zeugnisse und Forschungen der Wissenschaft zeigen.
Sie haben aber absolut nichts in der Hand um zu behaupten oder das anzuzweifeln, dass in frühester Zeit die Urschriften nicht getreu abgeschrieben wurden. Das ist es!
Einfach nur so eine haltlose Hypothese in den Raum zu stellen, reicht es nicht, werter Herr. Zumal Sie selber dann unglaubwürdig werden, wenn Sie meinen dann, dass ihre Einheitsübersetzung dann aber passen würde. = Woher denn? Aufgrund von was denn? Durch Erfundene Passagen? Oder was? Das ist hier die Frage, über die man nachdenken sollte.

Wer an die Bibel als von GOTT inspiriertes und fehlerloses Wort glaubt (ich meine hier nicht die Varianten der Übersetzungen), der muss automatisch daran glauben, dass diese Bibel auch in frühesten Handschriften aus dem Urtext genau überliefert wurde. Anderen Weg sehe ich da keinen.

Zitat
Meine "Hypothesen" zeigen, dass es nicht selbstverständlich aus dem von Ihnen Gesagten folgt, dass in den Jahrhunderten davor alles genauso gut gelaufen ist.


Warum setzen Sie das Wort "Hypothesen" in Anführungszeichen? Sind das nicht durch und durch Hypothesen ohne jegliche Stütze / Beweis, welche Sie hier dazu als begründetes Argument vortragen?

Wie können Sie dann meinen, dass die Zitate des NTs mit dem "Herr" aus dem AT, besser überliefert sind aus die AT mit den Namen GOTTES, als der AT selber?

Denn wenn Sie es nicht glauben, "dass in den Jahrhunderten davor alles genauso gut gelaufen ist", dann wie können Sie ihrer Einheitsübersetzung denn noch glauben? Denn von woher hat diese dann den Text her, wenn angeblich schon die früheren Abschriften nicht mehr stimmten?

Zitat
Wenn Sie das doch glauben und deshalb den Grundtext als zuverlässigste Quelle ansehen, müssen Sie das begründen und nicht ich es widerlegen.


Woher ihre Bibel den Text herhat, sollten Sie sich mal fragen, und warum Sie so sicher sein können, dass diese mit dem URSPRÜNGLICHEN Wort GOTTES übereinstimmt!

Wie erwähnt, allein dass alles stimmig ist, ist KEIN Garant dafür, dass das alles auch richtig ist!
Man muss schon zu der Überzeugung gelangen, dass der Text von Anfang an getreu überliefert wurde.

Aber vielleicht verstehen Sie nicht, was hier mit "Grundtext" gemeint ist?

Wie ich schon erwähnte, gibt es zu der Thematik sehr kompetente Fachliteratur, wo man genau erforschen kann, wann wo wurde was genau entdeckt. Dann gibt es auch verschiedene Internetseiten, wo man auch die einzelne Handschriften auch selber erforschen kann, wenn man die Voraussetzungen dafür mitbringt.
Aber in Summe sind das ALLE Handschriften zum Text des ATs, welche zusammen verglichen und zu einem Haupttext gegliedert wurden, den Grundtext, versehen mit dem sog. "kritischen Apparat", in dem man aus verschiedenen Abschriften auch die Textvarianten betrachten kann.
Diese Varianten aber sind nach der Aussage kompetenter Wissenschaftler, nicht entscheidend über wichtige Bedeutung der Aussagen der Bibel bezüglich unseren Glauben, sondern sind vornehmlich oft Satz oder Wortfehler, die in Vergleichen mit der Mehrheit und ältesten vorhandenen Handschriften, richtig in der Wortbedeutung zugeordnet werden können.



Aber einfach dahergehen und willkürlich zu meinen, dass die frühesten Handschriften nicht so genau überliefert wurden, ohne jegliche Stütze dazu, ist angesichts der vorhandenen Erkenntnisse doch nicht als ernstes Argument zu sehen.

Zitat
Ich ziehe schließlich keine Folgerungen über das wahre Wort Gottes, die nur dann stimmen, wenn die Überlieferung in der Zeit, aus der man keine Belege hat, schlecht funktioniert hat.


Und wie erwähnt, das ist alles nur reine fiktive Hypothese die Sie da bringen, sich damit doch selber den Boden unter den Füßen wegzuziehen, wenn Sie meinen, dass Ihre Einheitsübersetzung da genau und dem Urtext am besten angepasst sein kann, durch einene theologische Hineindeutungen und aufgrund dessen Anpassungen des Textes…

Zitat
Ich sage nicht z.B. "schon Aaron hat sich von Gottes Wort abgewandt, die meisten Priester nach ihm werden es genauso getan haben, also wird der Grundtext unzuverlässig sein und im Zweifelsfall immer das Gegenteil von dem, was dortsteht, stimmen." Nicht dergleichen.


Wenn Sie das nicht meinen, dann was meinen Sie dann die ganze Zeit?
O. k., Sie BEHAUPTEN es nicht, sondern meinen oder stellen als eine Möglichkeit dar.
Aber das ist eine rein fiktive Möglichkeit, die durch nichts gestützt wird, mit was Sie da was wirklich ernsthaft begründen könnten. Also wozu das dann?

Zitat
Um einen Bibeltext auf Widerspruchsfreiheit zu überprüfen und so eindeutig zum unverfälschten, wahren Wort Gottes Zugang zu erhalten, brauche ich kein besonders umfangreiches Wissen und schon gleich gar keine aus der Luft gegriffenen Vermutungen über die Entstehungs- und Überlieferungsgeschichte.


Um ein Kind GOTTES zu sein und die Bibel ernst zu nehmen, muss man in der Tat keine Theologie an der Universität studieren! Das stimmt.
Aber was ist wann eine "Widerspruchsfreiheit"?
Das Problem bei Übersetzungen ist nun man die ÜBETRAGUNG (keine wortwörtliche Übersetzung) der Gedanken des Grundtextes in die jeweilige moderne Sprache. Und da je nach religiöser Prägung der Übersetzer, ist nicht selten, dass diese gewisse Formulierungen in der Übersetzung verwenden, die dann in Kontext mögen stimmig erscheinen, aber dennoch keine richtige Wiedergabe des Wortes GOTTES bieten.
Daher als Laie sollte man bestimmte Texte auch anhand verschiedener Übersetzungen überprüfen/vergleichen, zumal diese auch kostenlos im Web zur Verfügung stehen.

Zitat
Wenn ein Bibeltext völlig widerspruchsfrei ist, dann ist das der beste Beweis, den ich kenne, dafür, dass er korrekt wiedergegeben ist.


Diese Aussage - wie erwähnt - ist nicht (generell) richtig. Auch wenn der Gedanke dahinter wäre insofern richtig, wenn man das auf Interpretation einer bestimmten Aussage bezieht.

Zitat
Jede Verfälschung führt fast zwangsläufig zu Widersprüchen.


Nicht unbedingt! Denn nicht alles in der Bibel steht mehrmals in verschiedenen Kontexten.
Nehmen wir als Beispiel den Namen GOTTES, dann wie wollen Sie nur anhand dieser Ihrer Aussage das bestimmen, oder das richtig ist oder nicht? Da MUSS man schon dann auf den Grundtext, als einer Quellensammlung, zurückgreifen.
Am Beispiel von Röm 10:13 können Sie z. B. mit AT nicht bestimmen, dass in der früheren AT Schrift (Joel 2:32) kein "JHWH" stehen soll, weil Paulus in Römer das auf den JESUS bezieht…

Ich schrieb: "Sorry, aber als Aaron das goldene Kalb machte, gab es die „10 Gebote“ noch gar nicht!
Das sollten Sie bitte genauer in der Bibel nachlesen.
"
Sie dazu:

Zitat
Lesen Sie das am besten nochmal nach. Ex 31,18 - 32,1 , wenn die Kurzform reicht, ansonsten auch die Kapitel davor und danach.


Kommen Sie bitte auf dem Punkt! Wo steht es in "Ex 31,18 - 32,1", dass es schon die "10 Gebote" gab, als Aaron das goldene Kalb gemacht hatte?
Nennen Sie mir bitte den Vers, und nicht gleich quasi halbes Bibelbuch.

Ich wollte auch von Ihnen wissen: " Ich versuche mal hier vorsichtig mal zu fragen, wie oder als welche „Art“ sind Sie bis jetzt ein „Christ“ gewesen, wenn Sie nicht daran glauben, dass die Bibel richtig überliefert wurde, und im Grunde dann die Aussagen darin – könnten oder auch nicht – stimmen. =?"
Sie dazu:

Zitat
Sie ist ja richtig überliefert: Uns sind die Texte gegeben, und uns ist auch die Fähigkeit zum logischen Denken gegeben, die wir brauchen, um ggf. Widersprüche zu finden und so Zugang zum wahren Wort zu erhalten.


Wie "richtig überliefert"??? Wenn es richtig überliefert ist, dann ist es nicht fehlerhaft überliefert wie Sie eben als Möglichkeit mutmaßen!
Und wie wollen Sie damit dann Widersprüche finden? Welche Variante davon werden Sie als Widerspruch abtun, die eine oder die andere? Oder je nach persönlicher Anschauung / Prägung?
Nein werter Herr, da muss schon zuerst eine Basis vorhanden sein, auf die man aufbauen kann. Denn die meisten Widersprüche entstehen durch die Übertragung dieser alten Ursprachen in die jeweilige moderne Landessprache. Und speziell da geht es so manchen Widersprüchen zu begegnen und aufgrund vorhandener Basis (Grundtextes = kein nur von Wissenschaftlern verfasster Text, sondern die Zusammenstellung aller vorhandener Funde der alten Abschriften), oder zumindest anhand vom Zusammenhang und Vergleichen mit anderen Bibelübersetzungen, kann man so manchen Widersprüchen begegnen.

Zitat
Der Heilige Geist hilft in diesem Zusammenhang "nur", logische Beziehungen zwischen verschiedenen Bibelaussagen zu erkennen.


Also muss eben erst ein Grundtext als Quelle her, oder zumindest versch. Übersetzungen zur Verfügung stehen!

Zitat
Logische Argumente sind, wenn sie erstmal da sind, im Prinzip für jeden überprüfbar.


Aber das hängt auch davon ab, wie die Menschen vorgeprägt sind. Für die einen spricht die Bibel eindeutig und stimmig (!) über die Trinität, und für die anderen auch eindeutig und stimmig gegen die Trinität. Und was nun?

Zitat
Und ich komme dabei zu dem Ergebnis, dass sehr vieles auch ganz genau so, wie es dasteht, korrekt überliefert ist.


Ja, das ist wiederum noch ein weiterer Punkt mit dem "ganz genau so, wie es dasteht"…
Nicht alle Aussagen in der Bibel sind wortwörtlich so zu verstehen, wie es dort ganz genau dasteht. Wer z. B. alles aus dem Offenbarungsbuch wortwörtlich ganz genau so wie es dasteht nimmt, kommt ins strudeln und wird dies garantiert nicht alles richtig verstehen können.

Ich schrieb: "GOTTES Heiliger Geist hat die Schrift überwacht [...]"
und sie darauf:

Zitat
... und tut es immer noch. Sage ich ja die ganze Zeit.


So? Dann habe ich Sie wohl falsch gelesen als Sie meinten, dass es nicht gesagt werden kann, dass ursprünglich die Bibel ganz genau und gewissenhaft richtig so überliefert wurde, wie das in späteren Zeiten war.

Ich meinte: "Bezogen auf das Thema: Auch das wissen wir genau, wo der Name GOTTES im AT stand. Das hat mit mir nichts zu tun, wo ich es glaube, wo das zu sein hatte oder so…"

Sie dazu:

Zitat
Gott gibt uns jedenfalls die Möglichkeit, es unzweifelhaft herauszufinden.


Ja und wie denn, wenn nicht auf der Grundlage und Vertrauen, dass die überlieferten Handschriften getreu abgeschrieben wurden?

Zitat
Wenn wir uns einfach ohne stichhaltige Begründung einreden, er stehe genau dort, wo das im Grundtext der Fall ist, verbauen wir uns diese Möglichkeit.


Wenn Sie auf Grundtext verzichten, dann haben Sie NICHTS mehr in der Hand!
Mir kommt nach aber vor, dass Sie vielleicht nicht genau verstehen, was mit 'Grundtext' zu verstehen ist?

Zitat
Schauen wir uns dagegen eine Stelle an, die uns interessiert, z.B.
Zitat von Psalm 27,1a (Elberfelder 1932)
________________________________________
Jehova ist mein Licht und mein Heil, vor wem sollte ich mich fürchten?
________________________________________

Zitat von Psalm 27,1a (Einheitsübersetzung)
________________________________________
Der Herr ist mein Licht und mein Heil: Vor wem sollte ich mich fürchten?
________________________________________

und bringen diese dann damit, dass es im Anfang kein Licht gab, das Licht am ersten Schöpfungstag durch Gottes Wort entstanden ist, Christus das Licht der Welt ist, Gott selber dagegen in unzugänglichem Licht wohnt, und mit anderen einschlägigen Aussagen in Zusammenhang, können wir herausfinden, welche Version die richtige ist.


Danke! Genau das meine ich mit dem Problem, dass man ohne Grundtext so nicht weiter kommen kann!
Was Sie hier tun, ist einfach IHRE Anschauung da in den Text hineinzuinterpretieren! Und das ist eben im Prinzip FALSCH!
Psalm 27:1 spricht doch NICHT von JESUS! Da steht eindeutig der Name GOTTES drinnen!
Sie maßen sich leider an den Bibeltext anhand ihrer Anschauungen interpretativ zu verfälschen.

Zitat von Gast
Schließlich gibt es zumindest heutzutage viele verschiedene, untereinander zum Teil widersprüchliche Versionen.
________________________________________

Zitat von Jurek
Da beziehen Sie sich wohl nur auf die ÜBERSETZUNGEN des Grundtextes.
________________________________________

Zitat von Gast
Und auf die Unterschiede zwischen Grundtext und anderen Übersetzungen.




?? Wenn es Unterschiede zwischen einem GRUNDTEXT und einer Übersetzung (von was wohl?!?) gibt, dann ist doch in der Regel die Übersetzung falsch, nicht die Quelle.

Denn wie erwähnt: Grundtext ist eine Zusammenstellung aller vorhandenen Handschriften, zu denen Aufzählung auch die Abweichungen/Varianten gehören.
Wenn eine Übersetzung was wiedergibt, was weder im Haupttext des anerkannten Grundtextes noch im kritischen Apparat vorkommt, dann muss man sich sicher berechtigt fragen, wo wären die Quellen für eine andere Wiedergabe?

Zitat von Jurek
Wer den Grundtext (Zusammenstellung aller vorhandenen Quellen) verwirft, der hat nichts! Denn das heißt doch, dass man dann die Bibel zum Abfall werfen kann, wenn man sich darauf nicht verlassen kann. [...]

Zitat von Gast
Unsinn. Mit dem oben Gesagten sollte das geklärt sein.



Geklärt? Sie bringen nur Ihre persönlichen Hypothesen vor, aber klären nicht auf, warum der Grundtext entbehrlich wäre!?
Nochmals: Ohne Grundtext gibt es keine Übersetzung! Übersetzung muss doch von was her übersetzt sein, oder? Und von was wohl?

Zitat von Jurek
Denn Quelle ist immer besser als eine Abschrift oder Übersetzung davon!

Zitat von Gast
Das gilt für Menschenwerke, wo der Urheber auf das, was aus seinem Werk gemacht wird, keinen Einfluss mehr hat und sich deshalb alles fast nur von ihm entfernen kann, aber nicht für das Wort Jahwes, des lebendigen Gottes.



Wie kann eine Übersetzung von einer Quelle, besser/richtiger sein als die Quelle selber? Das sollten Sie mir mal besser erklären.

Zitat
Zu ergänzen ist, dass man eine Jahrtausende alte, mit einer fremden Kultur verknüpfte Sprache nie so gut rekonstruieren und lernen kann, dass man auf diesem Wege zu 100% an das ursprünglich Gesagte herankäme.


Damit bestätigen Sie im Grunde, was ich davor geschrieben habe!

Zitat
Selbst das, was im Grundtext steht, ist uns also auf diesem Wege nicht zu 100% zugänglich, ganz davon zu schweigen, ob es stimmt.


Aber ich sage mal hier zum Thema so: Wenn im AT im Grundtext der Name "JHWH" steht, dann wird das eher der Urschrift entsprechen als die viel spätere Übersetzung eben aus "einer Jahrtausende alten, mit einer fremden Kultur verknüpften [modernen] Sprache".
Wenn im AT steht "JHWH" und im NT davon berichtet wird, dass diese Stelle liest JESUS vor, und da in der Übersetzung des NTs steht "Herr", dann muss ich schon eher der Quelle das zuordnen, wenn dieses Wort daraus vorgelesen wird. Oder nicht?
Also hier wird die neuere Quelle nicht besser sein als die ältere, sondern umgekehrt! Das hat auch mit Kulturell-religiösen Gründe der Vergangenheit zu tun, als man dann begann z. B. den Namen GOTTES aus der Bibel zu entfernen, was viel leichter damals erschien in neuen Briefen und Texten, als in der heiligen Thora und Propheten Israels.

Beste Grüße von und mit u.s.w. - (nur) Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Der Name GOTTES

#134 von Topas , 29.04.2016 18:20

Zitat
Das sollte mit dem Geschriebenen beantwortet sein: Ich spekuliere nicht darauf, und dass spätere Schriften nicht authentischer als frühere sein können, gilt für Menschenwerke, vor allem, sobald der Autor tot ist, nicht jedoch, wenn der Autor den Namen Jahwe trägt...



Das heißt dann wohl Jahwe selbst hat die Einheitsübersetzung verfasst? Bei diesem Autoritätsbeweis muß ich natürlich passen, da geht nichts drüber

Topas  
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RE: Der Name GOTTES

#135 von Gast ( Gast ) , 29.04.2016 21:10

Werter Schrat,

das mag alles so stimmen. Mir ist nur nicht klar, ob es eine Antwort auf etwas sein soll, und, wenn ja, worauf.


Werter Jurek!

Zitat
ich wollte von Ihnen wissen warum Sie Ihrer Einheitsübersetzung vertrauen (wenn Sie so skeptisch gegenüber dem Grundtext der Bibel sind)?


So allgemein ist das nicht der Fall. An Stellen, wo ich mit Hilfe der von mir nun einmal genutzten Einheitsübersetzung recht sicher den korrekten Text herausgefunden habe und dann feststelle, dass im Grundtext etwas anderes steht, was zu Widersprüchen (innerhalb des Grundtextes) führt, muss logischerweise die Einheitsübersetzung korrekt sein. Und wenn man das einer Stelle mal bemerkt hat, beweist es, dass der Grundtext nicht uneingeschränkt verlässlich ist, und dass eine vermeintliche Übersetzung desselben auch mal besser als das "Original" sein kann. Das ist dann einfach eine Beobachtungstatsache. Das heißt nicht umgekehrt, dass die Einheitsübersetzung so einen Vertrauensvorschuss erhält, dass ich in Zukunft alles Weitere ohne Überprüfung hinnehme, wie es dort steht. Und: Hätte ich mit dem Grundtext oder einer anderen Übersetzung begonnen, hätte ich logisch zwingend in allen Fragen zum selben Ergebnis kommen müssen. Es wäre nur unnötig umständlich gewesen, weil ich dann z.B. für mich überflüssigerweise erst mal Hebräisch hätte lernen müssen oder, wenn nicht, Aussagen von Sprachwissenschaftlern als zusätzliche Quelle der Unsicherheit im Weg wären.

Zitat
Welcher Wahrheit? Wahrheit des Wortes GOTTES resultiert auch ihrer Überlieferung und nicht durch Erfindung!
Zuerst muss eine Grundwahrheit vorhanden und von wo her kommen. Von wo?


Im Grundtext und in allen gängigen Übersetzungen ist die Grundwahrheit so gut erhalten, dass man die Abweichungen durch logisches Schließen und Achten auf Widersprüche "ausbessern" kann. Das ist eben eine (oder vielleicht auch die) Art und Weise, auf die der Heilige Geist über die Überlieferung der Heiligen Schrift wacht.

Zitat
Ihre Argumentation ist insofern m. E. unhaltbar, weil es gibt Mythen (unwahre Geschichten), die in sich auch stimmig sein können. Das ist durchaus möglich!


Das ist allenfalls dann so, wenn diese Mythen in irgendeiner Weise eine "kleine" abgeschlossene Welt, einen sehr begrenzten Bereich zum Inhalt haben. Dann können auch falsche Dinge in sich stimmig sein, weil sie nicht von der Wirklichkeit eingeholt werden, weil der entsprechende Teil der Wirklilchkeit in der besagten Geschichte einfach ausgeblendet wird. Die Bibel aber blendet nichts aus, alle Bereiche der Wirklichkeit und unserer Erfahrung werden dort thematisiert und in vielerlei Art und Weise in Zusammenhang gebracht, deshalb müsste dort fast zwangsläufig jeder Fehler in einen Widerspruch münden.

Zitat
Auch wenn Sie es vielleicht nicht wissen sollten, auch ihre Einheitsübersetzung kommt nicht von ungefähr, sondern die Quelle dazu liegt in den alten Handschriften, aus denen die Texte dann ins Deutsche übertragen wurden.


Ach. Dann stimmt es ja tatsächlich, was auf den ersten Seiten der Einheitsübersetzung zu lesen ist.

Zitat
Und? Ich habe geschrieben, dass die Bibel auf vergänglichen Materialien geschrieben wurde, weshalb logischerweise die Urschriften fehlen. Das ist doch klare und nachvollziehbare Sache.


Eben. Deshalb täten Sie auch gut daran, sich damit abzufinden, dass über den Werdegang des Bibeltextes in dieser Zeit nichts Genaues bekannt ist, und Ihre Argumentation nicht auf die unbegründete Vermutung zu stützen, dass alles genauso wie in der Zeit danach gelaufen ist. Zu solchen Vermutungen ist nämlich nur zu sagen, dass es so oder auch anders (wie beispielhaft dargelegt) gewesen sein kann und sie bei der Wahrheitsfindung nicht weiterhelfen.

Zitat
Wie können Sie dann meinen, dass die Zitate des NTs mit dem "Herr" aus dem AT, besser überliefert sind aus die AT mit den Namen GOTTES, als der AT selber?


Das ist im Einzelnen zu überprüfen. Manchmal wird offensichtlich falsch zitiert, z.B.

Zitat von Hebräer 1,8f.
von dem Sohn aber [sagt Gott]: Dein Thron, o Gott, steht für immer und ewig, und: Das Zepter seiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter. Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, darum, o Gott, hat dein Gott dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.



Zitat von Psalm 45,7-8
Dein Thron, du Göttlicher, steht für immer und ewig; das Zepter deiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter. Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.



Zwei Abweichungen, die beide Christus zu Gott machen, beide Male ist offenbar das AT korrekt. Diese Abweichungen sind, weil sie so offenbar sind, keine Gefahr für die Wahrheitsfindung. Vielleicht sollte man sie als biblischen Hinweis dafür nehmen, dass eine falsche Überlieferung nicht ausgeschlossen ist, aber durch Betrachten logischer Zusammenhänge und Finden von Widersprüchen immer identifiziert werden kann.

Zitat
Woher ihre Bibel den Text herhat, sollten Sie sich mal fragen, und warum Sie so sicher sein können, dass diese mit dem URSPRÜNGLICHEN Wort GOTTES übereinstimmt!


Wie gesagt, man braucht glücklicherweise keine unverfälschte Überlieferung des Urtextes, um durch das Betrachten logischer Zusammenhänge und Finden von Widersprüchen zum ursprünglichen Wort zu gelangen.

Zitat
Aber vielleicht verstehen Sie nicht, was hier mit "Grundtext" gemeint ist?


Doch.

Zitat

Zitat von Gast
Ich sage nicht z.B. "schon Aaron hat sich von Gottes Wort abgewandt, die meisten Priester nach ihm werden es genauso getan haben, also wird der Grundtext unzuverlässig sein und im Zweifelsfall immer das Gegenteil von dem, was dortsteht, stimmen." Nicht dergleichen.


Wenn Sie das nicht meinen, dann was meinen Sie dann die ganze Zeit?
O. k., Sie BEHAUPTEN es nicht, sondern meinen oder stellen als eine Möglichkeit dar.
Aber das ist eine rein fiktive Möglichkeit, die durch nichts gestützt wird, mit was Sie da was wirklich ernsthaft begründen könnten. Also wozu das dann?



Nur um Ihren rein fiktiven Möglichkeiten andere entgegenzustellen und so hoffentlich zu der Einsicht zu führen, dass Mutmaßungen dieser Art nicht weiterbringen.

Zitat

Zitat von Gast
Jede Verfälschung führt fast zwangsläufig zu Widersprüchen.


Nicht unbedingt! Denn nicht alles in der Bibel steht mehrmals in verschiedenen Kontexten.
Nehmen wir als Beispiel den Namen GOTTES, dann wie wollen Sie nur anhand dieser Ihrer Aussage das bestimmen, oder das richtig ist oder nicht? Da MUSS man schon dann auf den Grundtext, als einer Quellensammlung, zurückgreifen.
Am Beispiel von Röm 10:13 können Sie z. B. mit AT nicht bestimmen, dass in der früheren AT Schrift (Joel 2:32) kein "JHWH" stehen soll, weil Paulus in Römer das auf den JESUS bezieht…



Und was ist so schlimm daran, wenn man auch das NT heranziehen muss? Das gehört auch zur Bibel.

Zitat
Wo steht es in "Ex 31,18 - 32,1", dass es schon die "10 Gebote" gab, als Aaron das goldene Kalb gemacht hatte?
Nennen Sie mir bitte den Vers, und nicht gleich quasi halbes Bibelbuch.



Zitat von Ex 19,24a
Doch der Herr sprach zu ihm: Geh hinunter und komm zusammen mit Aaron wieder herauf!


Zitat von Ex 20
Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. [...]


Zitat von Ex 31,18
Nachdem der Herr zu Mose auf dem Berg Sinai alles gesagt hatte, übergab er ihm die beiden Tafeln der Bundesurkunde, steinerne Tafeln, auf die der Finger Gottes geschrieben hatte.


Zitat von Ex 32,1
Als das Volk sah, dass Mose noch immer nicht vom Berg herabkam, versammelte es sich um Aaron und sagte zu ihm: Komm, mach uns Götter, die vor uns herziehen. Denn dieser Mose, der Mann, der uns aus Ägypten heraufgebracht hat - wir wissen nicht, was mit ihm geschehen ist.



Zitat
Welche Variante davon werden Sie als Widerspruch abtun, die eine oder die andere?


Wenn eine ziemlich alleine dasteht und die andere zum ganzen Rest logisch dazupasst und auch an vielen anderen Bibelstellen zu finden ist, dann natürlich die erste. 50:50-Situationen gibt es hier nicht, da sorgt der Heilige Geist dafür, der die Überlieferung überwacht.

Zitat
Aber das hängt auch davon ab, wie die Menschen vorgeprägt sind. Für die einen spricht die Bibel eindeutig und stimmig (!) über die Trinität, und für die anderen auch eindeutig und stimmig gegen die Trinität. Und was nun?


Logik ist eindeutig, da ist kein Platz für Prägungen. Wer argumentiert bitteschön logisch stimmig für die Trinität?

Zitat
Ich schrieb: "GOTTES Heiliger Geist hat die Schrift überwacht [...]"
und sie darauf:

Zitat
... und tut es immer noch. Sage ich ja die ganze Zeit.


So? Dann habe ich Sie wohl falsch gelesen als Sie meinten, dass es nicht gesagt werden kann, dass ursprünglich die Bibel ganz genau und gewissenhaft richtig so überliefert wurde, wie das in späteren Zeiten war.



Der Heilige Geist sorgt dafür, dass uns das unverfälschte Wort erhalten bleibt. Dass das so ist, lesen wir ja in der Bibel. Aber er tut es offenbar nicht, indem er jede kleine Fälschung verhindert, sondern indem er es soweit erhält, dass wir eindeutig auf das unverfälschte Wort rückschließen können. Auf mich wirkt das auch irgendwie geistreicher.

Zitat
Was Sie hier tun, ist einfach IHRE Anschauung da in den Text hineinzuinterpretieren! Und das ist eben im Prinzip FALSCH!
Psalm 27:1 spricht doch NICHT von JESUS! Da steht eindeutig der Name GOTTES drinnen!
Sie maßen sich leider an den Bibeltext anhand ihrer Anschauungen interpretativ zu verfälschen.


Ich interpretiere nicht, sondern weise auf unhaltbare Widersprüche hin, die entstünden, wenn hier "Jahwe" stünde. Z.B., dass es im Anfang kein Licht gab, also, wenn Jahwe Licht wäre, er sich selbst am ersten Schöpfungstag erschaffen hätte. Und, dass einer, der in unzugänglichem Licht wohnt, schlecht Licht für jemand anders sein kann.

Zitat

Zitat von Gast
Zu ergänzen ist, dass man eine Jahrtausende alte, mit einer fremden Kultur verknüpfte Sprache nie so gut rekonstruieren und lernen kann, dass man auf diesem Wege zu 100% an das ursprünglich Gesagte herankäme.


Damit bestätigen Sie im Grunde, was ich davor geschrieben habe!



Damit sage ich, dass der Nutzen des Grundtextes für uns selbst dann beschränkt wäre, wenn er wortwörtlich dem althebräischen Urtext entspräche. Speziell zum Thema "Jahwe oder Herr" trägt dieser Punkt aber wohl nicht viel bei, da ist einfach das Entscheidende, dass die Überlieferung eben nicht perfekt sein muss.


Werter Topas,

wo habe ich das geschrieben?? Wenn ich dieses Gesicht am Ende nicht dahingehend interpretieren würde, dass es Ihren Beitrag als Scherz kennzeichnen soll, dann würde ich ihn noch ernstnehmen, daraus Schlüsse über Ihre Ignoranz ziehen und darüber verzweifeln.


Gute Nacht
Gast

Gast

   

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