Wissenschaft und Bibel » BIBEL – ist die noch richtig überliefert?

Hier interessante Seite über die Unfehlbarkeit des Wortes GOTTES:
http://mitteilsam.wordpress.com
Der dort angegebene Link funktioniert zwar nicht so, bzw. fürhrt ins Leere, aber der nachfolgende eröffnet den Text dazu:
http://data6.blog.de/media/486/4688486_34054b4314_d.pdf

u. a.:
Spr 8:22 = „…Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege“;
Luk 23:43 = „…noch heute wirst du mit mir im Paradies sein“;
Joh 1:1 = „…und Gott war das Wort“;
……

Lieber Jurek,

Zitat

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Spr 8:22 = „…Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege“;
Luk 23:43 = „…noch heute wirst du mit mir im Paradies sein“;
Joh 1:1 = „…und Gott war das Wort“;

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Warum sollten dies Verfälschungen sein?
Wenn man verschiedene Übersetzungen vergleicht, möge es wohl dort und da ein wenig anders ausgedrückt sein, doch letztendlich bleibt der Sinn doch derselbe. All diese angegebenen Stellen hier entsprechen doch der Wahrheit.

lieber Gruß
Maranate

Zitat

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Warum sollten dies Verfälschungen sein?

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Weil sie nicht Sinngetreu die biblischen Aussagen wiedergeben, sondern dogmatisch beeinflusst.
Außerdem können nicht alle Bibelübersetzungen stimmen, wenn sie sich doch da unterscheiden… Denn dieses etwas „anderes ausdrücken“, macht den Sinn schon total ganz anders! Denn:
In Falle von Spr. = ob JESUS immer schon existierte, oder hatte Er einen Anfang;
In Falle von Luk. = ob die Menschen gleich nach ihrem Tod in den Himmel kommen (die Lehre von der Unsterblichkeit der Menschenseele), oder ob diese erst Auferstehen werden, bei der (zweiten) Wiederkunft CHRISTI;
In Fall von Joh. = ob JESUS ist dieser allmächtiger GOTT der Schöpfer, oder „nur“ das WORT und ein Gott von diesem GOTT.

Bezüglich Spr 8:22, hatte ich das schon hier in Forum angeführt.
Das ist so ein Beispiel (wie auch die nachfolgende Stelle u.a.), wo man dogmatisch was in den Text „übersetzt“, was nicht wirklich drinnen steht und viele der Bibel das auch nicht so wiedergeben…

Bezüglich Luk 23:43 = da gab es bis jetzt keine Auferstehung für/in den Himmel (außer die von JESUS), sondern die wird es noch in der Zukunft stattfinden = 1.Thes 4:15,16,17. Nur durch solchen irrigen Glauben, dass die lieben Verstorbenen schon jetzt vom Himmel aus auf uns schauen, findet in der Bibel keine Stütze.

Und bezüglich auch der Wiedergabe von Joh 1:1 = „…und Gott war das Wort“, diese Aussage findet man auch nicht in dem Grundtext der Bibel.
Denn nicht GOTT war das WORT, sondern das WORT war Göttlich, oder ein Gott.
JESUS hat sich selber nie als „GOTT“ vorgestellt, DEM nur Er immer diente und dient. Denn GOTT war nie das WORT in einer Person, noch kam ER je auf die Erde (vgl. Joh 3:16).

Was meinst du dazu?

L. G.

Eine der vielen weiteren eher unsinnig übersetzten Bibelstellen ist m. E. Psalm 130:3+6 (neben auch Ps.83:18 u. 110:1 nach z.B. Luther-Übersetzung).
Während mit der Großschreibung manches mal da sehr unterschiedlich ist (siehe hier und hier, kennt sich keiner aus, wer da mit dem „Herrn“ gemeint ist!
Ganz anderes, wenn das genau aus dem Grundtext übersetzt wird! …
Bessere Übersetzung wäre diesbezüglich schon hier nach alter Elberfelder zu finden.

Lieber Jurek,

das waren gute und glaubensstärkende Kommentare von Deiner Seite her! Ich bin auch den Links gefolgt und habe mir die Beiträge durchgelesen.

Die grundsätzliche Aussage ist danach, daß Christen die Orginal-Handschriften für inspiriert und irrtumslos halten, aber Gott auch die Überlieferung der Schriften überwaltet hat, so daß wir auch heute noch aufgrund der uns vorliegenden Bibeln den Willen Gottes ermitteln können. Am genauesten halte ich dabei die Bibeln, die auf den Textus Receptus basieren und das waren in etwa alle Bibeln, die bis ca 1900 erschienen sind. Der Textus Receptus ist zwar nicht unbedingt der älteste, aber aufgrund von Vergleichen feststellebar, wohl der genaueste Text. Die Abweichungen unter den vorhandenen alten Manuskripten sind gering und auch die Übereinstimmung mit Zitaten der "Kirchenväter" ist beeindruckend.

Und das muß so sein, weil Gott nicht lügen kann, wenn er die Bewahrung seines Wortes verheißen hat. Diese Bewahrung kann sich aber nicht unbedingt auf jeden einzelnen Text oder jede einzelne Bibel beziehen.
Aber aufgrund der uns zur Verfügung stehenden Bibeln und Handschriften kann jemand, der ein gutes Herz hat und vom heiligen Geist geleitet wird, die Wahrheit auch in Einzellehren herausfinden.

Daß nicht unbedingt jeder einzelne Text oder jede einzelne uns heute zur Verfügung stehende Bibel inspiriert und irrtumslos ist, kann man allein daraus erkennen, daß es unterschiedliche Wiedergaben gibt, aber auch daran, daß Gott z.B. in der Offenbarung des Johannes zum Schluß einen Fluch über die ausspricht, die versuchen sollten, das Wort Gottes zu verfälschen. Und solche Versuche hat es nachweislich gegeben, allein, wenn wir an die Trinitätslehre denken! Aufgrund der Willensfreiheit, die Gott den Menschen gegeben hat, hat er bei Irrtümern beim Abschreiben oder auch bei bewußten Fälschungen nicht eingegriffen, aber er hat vor Verfälschungen gewarnt, so wir er bei Kain und bei Bileam vor einem verkehrten Weg gewarnt, aber nicht eingegriffen hat.

Aber Gott hat uns als Gläubige dadurch nicht "im Regen stehen lassen". Durch sorgfältige Forschung und Vergleiche unter Zuhilfenahme der vorhandenen Manuscripte können wir auch in Einzellehren die Wahrheit herausfinden. Solch eine Verfälschung ist dann wie ein Kriminalfall, wo man unter Zuhilfenahme kriminalistischer Methoden auch den wahren Sachverhalt herausfinden kann.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ich meine, dass die Bibel gibt uns eine ausreichende Orientierung an (wie ein guter Wegweiser), ohne dass man auf jedem Buchstaben da welche theologische Diskussionen immer führen muss oder sollte, wie einst die Pharisäer und Schriftgelehrten, wo JESUS meinte, dass diese eben noch so winzige Einzelheiten zu beachten versuchen, aber das Gewichtigere übersehen sie.
Bibel ist kein Orakel- oder eine Art „Talisman“-Buch. (Manche andere haben die Hasenpfote als Talisman).
Somit wie du auch schreibst, gibt es auch verschiedene Übersetzungen, die wir miteinander vergleichen können, um manche Aussagen darin besser zu ergründen.

Gruß

Lieber Jurek,

die Bibel ist kein Orakel und kein Talismann, ganz Recht! Aber das schützt sie nicht davor, zu einem solchen gemacht zu werden! Wenn ich nur daran denke, wie einige glauben, daß in ihr verschlüsselte Botschaften enthalten sind. So wie der König von Babylon die Pfeile schüttelte, so schütteln diese Leute die Buchstaben der Bibel solange, bis etwas anscheinend sinnvolles dabei rauskommt....

Und da haben wir dann keine andere Wahl und müssen so wie Christus unseren Verstand und Logik gebrauchen, um diesen Unsinn zu erkennen und blosszustellen.

Luther hat sich da auch vortrefflich geäußert "...es sei denn, ich werde durch das Wort oder helle Gründe ..." überwunden. Nur das Wort hilft bei Verfälschungen und Verdrehungen manchmal auch nicht weiter, wir müssen in Verbindung mit dem Wort auch Vernunft (z.B. den Kontext) beachten.

Gruß
vom Schrat

Genauso sehe ich das auch.
Aber manchmal hatte ich es erlebt, dass so manche Leute kauften sich sehr teure Bibelausführungen, im Leder, schönen Altaussehenden Beschlägen und Goldschnitt, und oft auch mit vielen bunten Gemäldeabbildungen berühmter Künstler …
Das verwenden sie oft als Schmuckstücke in ihren Regalen, um meist auch nur zur Heidnachtzeit tun sie die herausholen, wenn die Oma den Kindern daraus eine Geschichte über JESUS-Baby vorliest. Ansonsten wird das über das Jahr nur abgestaubt.

Eine Frau (hier im so genannten heiligen Lande Tirol –[Katholisch]), hat mir mal gesagt, dass sie die Bibel auswendig kann und ich brauche ihr dazu nix erzählen!
Ich meinte dann nur, dass man sie auch inwendig kennen sollte. …

Gruß

Hallo


eine etwas ältere Meldung:

Zitat

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Wien: älteste Handschrift des Hebräerbriefs entdeckt

Wien, 11.01.2000 - KNA - Wissenschaftler haben in Wien die bislang älteste Handschrift aus dem
Hebräer-Brief des Apostels Paulus entdeckt. Der ägyptische Papyrus stammt aus der Zeit vor dem
Jahr 500. Er wurde von dem jungen griechischen Wissenschaftler Amphilochios Papathomas in der
Papyrussammlung der Wiener Nationalbibliothek gefunden. Der Papyrologe kam dem Text-Fragment
durch EDV-gestützte Textvergleiche auf die Spur.

Das doppelseitig beschriebene Papyrus-Fragment ist relativ klein; bei den beiden Textstellen handelt
es sich um Kapitel zwei, Vers 9-11, und Kapitel drei, Vers 3 bis 6, des Hebräerbriefs. Der Wortlaut
entspricht genau dem offiziellen Bibeltext der christlichen Kirchen.

Im Rahmen des Forschungsprojekts, an dem derzeit Papathomas und weitere fünf Wissenschaftler
arbeiten, soll das gesamte Material der weltgrößten Papyrus-Sammlung durchgearbeitet werden. Von
den rund 180.000 Papyri in der Wiener Nationalbibliothek sind bisher nur 15.000 ediert. 60.000
Schriftstücke sind in griechischer Sprache gehalten. Das Forschungsprojekt wird „mehrere Generatio-
nen“ von Papyrologen beschäftigen. Im Rahmen des Projekts sollen viele Papyri auch eingescannt
und via Internet weltweit für die Forschung zugänglich gemacht werden. (Q / Q)

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Lieben Gruß,

Isai

Hier zeigt sich dann auch, wie nützlich der Computer zu dem sein kann, was nicht alles die Menschen so schaffen.

Hallo



hat mit Numerologie nichts zu tun - denke ich - und die Vers- und Kapiteleinteilungen fanden erst viel später statt (zudem verschieben sich Psalmenverse in verschiedenen Bibelübersetzungen), trotzdem habe ich Folgendes teilweise interessant gefunden (Formatierung nachträglich):

Zitat

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Die Bibel und Mathematik

Die Bibel ist keineswegs ein wirres Durcheinander von verschiedenen Büchern und Kapiteln, sondern ein vollkommenes Werk, das bis ins letzte Detail von der Perfektion Gottes durchdrungen ist. Mathematisch gesehen gibt es dabei einige ganz besonders interessante Details, die aufhorchen lassen.

Das kürzeste Kapitel des Bibel ist Psalm 117 (nur 2 Verse). Das längste Kapitel wiederum ist Psalm 119 (176 Verse). Die ganze Bibel umfasst 1189 Kapitel, wobei Psalm 118 - schön eingebettet zwischen dem längsten und dem kürzesten Kapitel - genau die Mitte darstellt. Denn vor diesem 118. Psalm gibt es - genau gleich wie danach - ganze 594 Kapitel. Wenn sie diese 2 x 594 addieren, so ergibt sich daraus die Zahl von 1188. Wissen Sie, welcher Vers genau in der Mitte der Bibel steht? Es ist Psalm 118,8!

Der somit zentralste Vers dieses göttlichen Buches sagt uns Menschen auch einiges über den Willen Gottes für uns Menschen aus. Es ist eine Aussage, die absolut und - im wahrsten Sinne des Wortes - im Zentrum steht: "Es ist besser, dem Herrn zu vertrauen, als sich auf Menschen zu verlassen!" - Ist es nicht kurios, dass gerade dieser Satz genau in der Mitte der Bibel steht? Vielleicht ist es ja deshalb so gekommen, weil Gott die zentrale Federführung als Weltlenker untersteht!

Aber es gibt noch weitere interessante Fakten über die Zahlen in der Bibel. Insgesamt umfasst die Heilige Schrift 66 einzelne Bücher, wovon 39 zum Alten Testament und 27 zum Neuen Testament zählen. Das Buch des Propheten Jesaja besteht wiederum aus 66 Kapiteln, wobei zwischen dem 39. Und dem 40. Kapitel sich ein gewaltiger Einschnitt befindet. So wird in den ersten 39 Kapiteln des Jesaja-Buches immer wieder die Sünde des Volks angemahnt. Ab dem 40. Kapitel finden wir jedoch die grossen Tröstungen und die Beschreibungen der himmlischen Herrlichkeit vor.

Somit ist der Text des Buches Jesaja genauso konstruiert wie der ganze Rest der Bibel. Nach den 39 Büchern des Alten Testaments kommt das 40. Buch, nämlich das neutestamentliche Matthäus-Evangelium, worin das Erlösungswerk von Jesus Christus beschrieben wird. Das 66. Und letzte Kapitel des Propheten Jesaja befasst sich mit dem Neuen Jerusalem und dem letzten Gericht. Und das 66. Und letzte Buch der Bibel, die Offenbarung, beschreibt diese Dinge ebenso.

Wir sehen also, dass das Buch Jesaja eine Struktur besitzt, die der gesamten Bibel entspricht. Dabei gab es die Bibel als Ganzes in den Tagen Jesajas (ca. 700 v. Chr.) noch gar nicht. Damals waren nur die Schriften des Mose massgebend. Gott selbst ist der Autor der Bibel. So steht es auch geschrieben: "Die ganze Heilige Schrift ist von Gottes Geist eingegeben" (2. Timotheus 3,16). (Q)

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Lieben Gruß,

Isai

Danke Isai für diese Zeilen.
Es gibt Pro und Contra zu diesem Thema.
Interessant fand ich in dem Zusammenhang (was jetzt nicht gerade da in dem Zitat steht, aber ich las das aus anderen Quellen), dass auch sozusagen die langweiligsten Kapitel der Bibel, zu denen man die ganzen Genealogielisten zähl, wer wem zeugte und wiederum wer wieder wem gezeugt wurde… – wo man heute im Grunde zu den Namen als solche keine Beziehung noch groß welchen Zusammenhang sehen kann mit dem, was für Leute das waren oder was sie taten und überhaupt, was soll das Ganze…, = das das aber mathematisch gesehen sehr spannendes und nicht minder erstaunliches Thema ist. Man glaubt es kaum (so oberflächlich betrachtet), was für mathematischer Zahlenwunder und Zusammenhänge sich auch dabei ergeben.
Und das steht wiederum nicht im Zusammenhang mit Kapitel- und Verseinteilung, auch wenn das auch interessant ist, das das so ein Zusammenhang darstellt, obwohl die Kapitel und Verse viel später eingeführt wurden…

Ob das wirklich mit GOTTES Inspiration der Bibel was zutun hat, ist offen. Man hat auch etlichen Unfug damit getrieben und nicht alles davon erscheint mir pers. seriös zu sein…

Aber was ich als erstaunlich sehe, dass so ähnlich wie in der Kriminalistik, sich der Täter im Grafologischen Test durch seine Handschrift verrät (auch wenn dieser versucht seine Schrift zu verstellen), so scheint es mir auch hier, dass GOTT durch Seinen Geist die Menschen beeinflussen (durch Inspiration) konnte, wo Seine „eigene Handschrift“ (bzw. der gewisser Charakter) in die Bibel reingesetzt wurde, mit der ER sich hierbei „verrät“.
Denn die Zahlen sind im Grunde die „Natur“, durch die die Menschen als solche sie verstehen und deuten können.
Astronomen sind Mathematiker! Das ganze Universum und die Vorgänge auf der Erde, haben sehr viel mit Zahlen zutun, mit denen die Menschen das als solche betrachten und ausdrücken können.
Mit Zahlen versucht man das Universum zu verstehen und Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. …

Wie auch immer, aber das ist durchaus für sich ein interessantes Thema.

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Noch als Nachtrag:

Spekulationen gibt es viele und Phantasie der Menschen ist sehr groß!
Z. B. als Spekulation dient hier die Veranschaulichung, dass du Isai diesen Beitrag über Zahlen ausgerechnet als den 4800-derten Beitrag gepostet hast! Eine Völle mit voller Zahlensymbolik, wo „1000“ schon die ganze Vollständigkeit darstellt. Die „4“ als solche, ist die Zahl der Vollständigkeit (hierbei das Unterstreichen der runden Zahl, und einer Zahl der Schöpfung im Verbindung mit dem Wirken GOTTES), der „kompletten“ Zahl , von den 4 Weltrichtungen etc. Dann die Wiederholte 4 als „8“ ist die Zahl in der Bibel, die auf JESUS hinweist……
Zwar auch unbeabsichtigt, aber zur Forenregeln des Forums, gibt es hier auch jeweils 2 Themen, die die Wiederholung als Wichtigkeit dessen symbolisieren, mit je 7 Beiträgen, die auf Göttlichkeit hinweisen, wo ich als Forenregeln ja nicht meine eigens erdachtete Regeln reinsetzte, sondern die GÖTTLICHE…
Das ganze Forum ist ebenso in 4 Bereiche eingeteilt, von denen das erste Teil mit 2 Bereichen beginnt und das letztere mit doppelt so vielen endet…
Und überhaupt hier wurde auch an 4 Stellen schon was von der Symbolik dieser Zahlen etwas erwähnt, bevor ich hier dazu mein Kommentar abgegeben hatte. Wo nach der göttl. Zahl „3“ (no ja, 3x4) hier jetzt 12 Antworten gab (das Unterforum hat auch 12 Antworten), bevor ich dazu wieder was schrieb…
(Meine eher "negative" Antwort ist ausgerechnet jetzt im 13ten Posting ausgelagert ).
Etc., etc.

Was ich also damit nur mal ausdrücken möchte, dass es natürlich sehr fantasievoll sein kann über solche Sachen nur mal so rein spekulativ zu diskutieren. Was das dann wirklich reelles im Sinne von „Göttlicher Eingebung“ zutun hat, ist doch der Phantasie jedes Einzelnen überlassen.

Gruß

Die Bibel als Werk ist quellenmäßig besser bezeugt als andere antike berühmte Schriften.
Dennoch zweifeln viele allgemein mehr an der richtigen Überlieferung der Bibel als an der Richtigkeit dieser anderen Schriften. Gibt es wirklich faire und berechtigte Gründe dafür?

Lieber Jurek,

die Bibel sagt ja selber für die Zeit des Endes den Abfall vom Glauben voraus. Allein von daher können wir jede Menge Kritik gegen die Bibel erwarten. Vielfach beurteilt man die Bibel vom menschlichen Standpunkt, von der menschlichen Erfahrung her. Also. Ein Buch hat einen Autor. Es gibt ein Manuskript. Das wird redigiert und von einem Verlag dann der Druck übernommen. Ein Buch in einem Guß mit Inhaltsverzeichnis, systematischem Aufbau und Stichwortverzeichnis.

Nun ist die Bibel nicht nach diesem Muster entstanden. Es ist kein "Impressum" und kein "Copyright"-Vermerk drin.
Es ist auf ganz andere Art und Weise entstanden. Nach und nach haben Gott treu ergebene Menschen ihre Erfahrungen mit Gott und die Erfahrungen des Volkes Gottes aufgeschrieben. So gesehen ist es ein "lebendiges" Buch, ein Buch geschrieben mit den Erfahrungen der Menschen mit Gott. So gesehen kann man auch nicht Manuskripte datieren und sagen: Das ist das älteste Manuskript.

Vor nicht langer Zeit gab es eine Pressenotiz, daß man Schriften mit der Schöpfungsgeschichte in Ugarit gefunden hat, einer ganz alten Kultur. Und man sagt, diese Manuskripte seien viel älter und stellten den Sündenfall ganz anders dar. Danach sei Adam ein "Gott" gewesen und Eva wird da keine Schuld zugeschrieben.

Man stellt eine eigene Geschichte mit vielen Annahmen und Lücken auf, die den zeitlichen Angaben der Bibel widersprechen und setzt diese eigene Interpretation dann über die Bibel. Der Umstand, daß man Berichte, die den Bibelberichten ähneln gefunden hat, (Gilgamesch-Epos, Ugarit-Tafeln) und diese Berichte angeblich älter sind beweist garnichts. Da die Bibel mit ihren Berichten bis zum Ursprung der Menschheit zurückreicht ist sie allemal die älteste Schrift, jedenfalls was den Inhalt anbelangt. Die heute vorhandenen und nachweisbaren Manuskripte mögen jünger sein, das ist aber ohne Belang. Keineswegs ist damit bewiesen, daß die Bibelschreiber von diesen anderen Schriften abgeschrieben haben oder Moses seine Weisheit von den Ägyptern hat. Es gibt den wahren Bericht gemäß der Bibel und entstellte andere Berichte.

Gruß
vom Schrat