Brief

#61 von Jurek , 20.10.2012 14:16

Hallo Schrat,

unter Bezug auf deine Quellenangabe, möchte ich aus dokumentarischen/archivarischen Gründen den Brief hier in Text reinstellen, bevor der dort wohl mal wann ins Nirwana verschwinden sollte/könnte:

Zitat
Brief an die Bischofskonferenzen zum „Namen Gottes“
Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung vom 29. Juni 2008

Ein bemerkenswertes Zeichen sowohl für das katholisch-jüdische Verhältnis als auch für den kirchlichen Respekt gegenüber der jüdischen Tradition ist eine Richtlinie, welche von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung zur Verwendung bzw. Umschreibung des hebräischen Gottesnamens JHWH erlassen wurde. Diese Richtlinie, die mit einem Schreiben an die Bischofskonferenzen vom 29. Juni 2008 bekannt gegeben wurde, ist in der kirchlichen und allgemeinen Öffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen worden. Die Liturgiewissenschaft wie die gottesdienstliche Praxis und die Bibelübersetzungen für den liturgischen Gebrauch haben seine Rezeption und Umsetzung noch vor sich.

Eminenzen! Exzellenzen!
Auf Weisung des Heiligen Vaters und in Übereinstimmung mit der Kongregation für die Glaubenslehre hält diese Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung es für zweckmäßig, den Bischofskonferenzen Folgendes in Bezug auf die Übersetzung und die Aussprache des göttlichen Namens – mit dem heiligen Tetragramm gekennzeichnet – in einem liturgischen Zusammenhang mitzuteilen und zwar zusammen mit einer Reihe von Richtlinien.

I. – Exposé
1. Die Worte der Heiligen Schrift – enthalten im Alten und Neuen Testament – bringen eine Wahrheit zum Ausdruck, welche die von Zeit und Ort auferlegten Grenzen überschreitet. Sie sind das in menschlichen Worten ausgedrückte Wort Gottes, und der Heilige Geist führt durch diese Worte des Lebens die Gläubigen zur Erkenntnis der ganzen und vollständigen Wahrheit und so des Wortes Christi, der kommt, um in den Gläubigen mit all seinem Reichtum zu wohnen (vgl. Joh 14,26; 16,12-15). Damit das in den heiligen Texten geschriebene Wort Gottes in grundlegender und getreuer Weise bewahrt und weitergegeben werden kann, strebt jede moderne Übersetzung der Bücher der Bibel danach, eine getreue und genaue Übertragung der ursprünglichen Texte zu sein. Eine solche literarische Anstrengung erfordert, dass der ursprüngliche Text mit der größtmöglichen Integrität und Genauigkeit übersetzt wird, ohne Auslassungen oder Hinzufügungen im Hinblick auf den Inhalt und ohne Einfügung erklärender Glossen oder Paraphrasen, die nicht zu dem heiligen Text selbst gehören.
In Bezug auf den heiligen Namen Gottes selbst müssen Übersetzer die größtmögliche Treue und Achtung praktizieren. Das bedeutet insbesondere, wie die Instruktion Liturgiam authenticam (Nr. 41) feststellt: „Nach der seit unvordenklicher Zeit überlieferten Tradition, die ja schon in der genannten Septuaginta-Übersetzung sichtbar ist, soll der Name des allmächtigen Gottes - hebräisch das heilige Tetragramm, lateinisch Dominus - in jeder Volkssprache durch ein Wort derselben Bedeutung wiedergegeben werden“.[1]
Ungeachtet dieser klaren Norm hat sich in den letzten Jahren die Praxis eingeschlichen, den Eigennamen des Gottes Israels auszusprechen, bekannt als das heilige oder göttliche Tetragramm, mit den vier Konsonanten des hebräischen Alphabets in Form von JHWH geschrieben. Die Praxis, ihn auszusprechen, trifft man sowohl bei der Lesung der biblischen Texte aus dem Lektionar als auch bei Gebeten und Gesängen an; und es geschieht in verschiedenen schriftlichen oder gesprochenen Formen, wie zum Beispiel „Yahweh“, „Yahwè“, „Jahweh“, „Jahwe“,„Jahwè“, „Jave“, „Jehowah“ usw. Es ist deshalb unsere Absicht des vorliegenden Briefes, einige wesentliche Fakten darzulegen, die hinter der oben erwähnten Norm liegen, und einige Richtlinien zur Beachtung in diesem Anliegen festzulegen.
2. Die ehrwürdige biblische Tradition der Heiligen Schrift, als das Alte Testament bekannt, weist eine Reihe göttlicher Anrufungen auf, bei denen der heilige Namen Gottes mit dem Tetragramm JHWH offenbart ist. Als Ausdruck für die unendliche Größe und Erhabenheit Gottes wurde es für unaussprechbar gehalten und wurde deshalb während der Lesung der Heiligen Schrift durch einen verwendeten alternativen Namen ersetzt: „Adonai“, was soviel wie „Herr“ bedeutet.
Die griechische Übersetzung des Alten Testaments, die sogenannte Septuaginta, welche aus den letzten Jahrhunderten vor der christlichen Zeitrechnung stammt, hatte das hebräische Tetragramm regelmäßig mit dem griechischen Wort Kyrios wiedergegeben, was „Herr“ bedeutet. Da der Text der Septuaginta die Bibel der ersten Generation der Griechisch sprechenden Christen bildete, in deren Sprache auch alle Bücher des Neuen Testaments geschrieben wurden, haben diese Christen von Anfang an auch nie das göttliche Tetragramm ausgesprochen. Etwas Ähnliches geschah auch bei den lateinisch sprechenden Christen, deren Literatur im zweiten Jahrhundert aufzutauchen begann, wie zuerst die Vetus Latina und später die Vulgata des heiligen Hieronymus bezeugen: auch in diesen Übersetzungen wurde das Tetragramm regelmäßig mit dem lateinischen Wort „Dominus“ wiedergegeben, welches sowohl dem hebräischen Adonai als auch dem griechischen Kyrios entspricht. Das gleiche gilt für die neue Neo-Vulgata, welche die Kirche in der Liturgie verwendet.
Diese Tatsache hat wichtige Auswirkungen auf die neutestamentliche Christologie selbst. Und zwar wenn Paulus mit Blick auf die Kreuzigung betet, dass „Gott ihn (Christus) über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen“ (Phil 2:9), dann meint er nicht einen anderen Namen als „Herr“, denn er fährt mit den Worten fort: „und jeder Mund bekennt: ‚Jesus Christus ist der Herr’“ (Phil 2,11; vgl. Jes 42:8: „Ich bin der Herr, das ist mein Name“). Die Zuschreibung dieses Titels auf den auferstandenen Christus entspricht genau der Verkündigung seiner Göttlichkeit.
In der Tat wird der Titel austauschbar zwischen dem Gott Israels und dem Messias des christlichen Glaubens, auch wenn er tatsächlich nicht einer der für den Messias Israels verwendeten Titel ist. Im strikt theologischen Sinn wird dieser Titel zum Beispiel bereits im ersten kanonischen Evangelium angetroffen (vgl. Mt 1:20: „Der Engel des Herrn erschien Josef im Traum“) und man sieht ihn in der Regel in alttestamentlichen Zitaten des Neuen Testaments (vgl. Apg 2:20: „Die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln ... ehe der Tag des Herrn kommt“ [Joel 3:4]; 1 Petr 1:25: „Das Wort des Herrn bleibt in Ewigkeit“ [Jes 40:8]). Aber zum eigentlichen christologischen Sinn kann man –vom zitierten Wortlaut von Philipper 2,9-11 abgesehen – an Röm 10:9 („Wenn du mit deinem Mund bekennst: ‚Jesus ist der Herr’ und in deinem Herzen glaubst:‚Gott hat ihn von den Toten auferweckt’, so wirst du gerettet werden“)erinnern, an 1 Kor 2:8 („sie hätten den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt“), an 1 Kor 12:3 („Keiner kann sagen: ‚Jesus ist der Herr’, wenn er nicht aus dem Heiligen Geist redet“) und an die häufige Formel über den Christen, der „im Herrn“ lebt (Röm 16:2; 1 Kor 7:22; 1 Thess 3:8 usw.).
3. Dass die Kirche also vermeidet, das Tetragramm des Gottesnamens auszusprechen, hat deshalb seine eigenen Gründe. Außer einem bloß philologischen Motiv geht es auch darum, der kirchlichen Tradition treu zu bleiben, dass von Anfang an das heilige Tetragramm im christlichen Kontext weder ausgesprochen noch übersetzt wurde in eine der Sprachen, in die die Bibel übersetzt wurde.

II – Richtlinien
Im Lichte dessen, was vorgetragen wurde, sind folgende Richtlinien zu beachten:
1. In liturgischen Feiern, in Liedern und Gebeten ist der Name Gottes in der Form des Tetragramms JHWH weder zu verwenden noch auszusprechen.
2. Für die Übersetzung des biblischen Textes in moderne Sprachen, welche für den liturgischen Gebrauch der Kirche bestimmt ist, ist das, was bereits durch Nr. 41 der Instruktion Liturgiam authenticam vorgeschrieben wurde, zu beachten, das heißt, das göttliche Tetragramm ist durch Äquivalente von Adonai/Kyrios wiederzugeben: „Lord“, „Signore“,„Seigneur“, „Herr“, „Senor“ usw.
3. Bei der Übersetzung im liturgischen Kontext soll bei Texten, in denen beide Bezeichnungen – entweder das hebräische Wort Adonai oder das Tetragramm JHWH – vorkommen, Adonai mit „Herr“ übersetzt werden und für das Tetragramm JHWH „Gott“ verwendet werden, ähnlich wie es in der griechischen Übersetzung der Septuaginta und in der lateinischen Übersetzung der Vulgata geschieht.
Von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, 29. Juni 2008.
+ Kardinal Francis Arinze
Präfekt
+ Erzbischof Albert Malcolm Ranjith
Sekretär


(Siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=YoDn8t0xGeI)


 
Jurek
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RE: Brief

#62 von Jurek , 20.10.2012 14:24

Hallo Schrat,

Zitat
Ich verstehe ja Deine Einstellung zu dem Namen Gottes. Du bist ja wenn ich es recht in Erinnerung der Auffassung das der Name Gottes auch in das Neue Testament gehört und daß tatsächlich, so wie die WTG es behauptet, irgendwann zwischen dem 1. und 2. Jhdt der Name Gottes nicht mehr in die alten Manuscripte übernommen und durch "Herr" ersetzt wurde.


Ich meine es, dass der Name aus dem NT-Schriften mal womöglich entfernt wurde, wo der ursprünglich gewesen war. (Wissen tue ich es nicht, aber sonderbar wäre, wenn plötzlich JESUS, der immer auf seinen VATER hindeutete, NIE den Namen GOTTES verwendete, was im AT Selbstverständlichkeit gewesen war).
Aber ich bin strickt dagegen, dass man diesen heiligen Namen aus dem "AT" vor unseren Augen absichtlich ausradiert/ersetzt! = Offb 22:18,19.
Und wer hätte meine und der "ZJ" Stimme in wieder 2000 Jahren (wenn theoretisch JESUS nicht gekommen wäre) noch vernommen?

Zitat
Dagegen glaube ich, daß solch ein Entfernen nicht einfach so mir nichts dir nichts erfolgen konnte und daß so etwas zu einem Streit geführt hätte und dieser Streit seinen Niederschlag in der Geshichte hätte finden müssen. Doch solch einen Streit finden wir nicht. Daraus schließe ich, daß es sogar Gottes Wille und Absicht war, daß dies so geschah, weil es dem Willen Gottes entsprach, seinen Sohn Jesus Christus als seinen Vertreter für einen gewissen Zeitraum in den Vordergrund zu rücken.


Das wäre m.E. ziemlich "schwache Erklärung".
Natürlich rückt JESUS CHRISTUS im sog. NT vor. Für mich keine Frage! Aber ist deswegen der VATER jetzt in "Pension"? …
JESUS ist "nur" ein WEG … - aber ZU WEM? Zu sich selber? …

Zitat
Der "Theologist", ein eifriger Verteidiger der Lehre der Zeugen Jehovas und wohl auch selbst Zeuge Jehovas verteidigt den Gebrauch des Gottesnamens in der NWÜ unter folgenden Links

http://hgp.blogger.de/stories/2042626/
http://hgp.blogger.de/stories/1456373/


Faszinierend! …

Zitat
Die mit viel Detailkenntnissen versehenen Begründungen ziehen nach meiner Meinung dennoch nicht. Selbst wenn der Gottesname in der Septuaginta - teilweise - im 1. Jhdt noch vorhanden war, bedeutet es nicht automatisch, daß er auch von den Jüngern gebraucht und in das Neue Testament übertragen wurde.


Warum wurde der dann aus den früheren Handschriften der Septuaginta (nachgewiesenermaßen) entfernt?
Auch bei direkten Zitaten aus dem AT?
Früher selbst auf außerbiblischen Schriften (z.B. auch Tonscherben) war der Name GOTTES nicht so unbekannt und im Alltäglichen Leben verwendet. …

Zitat
Und der stärkste Beweis bleibt für mich, daß der Name Gottes im NT selbst in den ältesten Schriften nicht vorhanden ist.


no ja…… Und was ist z.B. mit Offb 19?

Gruß


 
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RE: Brief

#63 von Schrat , 20.10.2012 14:46

Lieber Jurek,

ich habe nicht gesagt, daß Jesus Christus und die Jünger den Namen Gottes "Jahwe, Jehova, Jahua" (wie auch immer) nicht gebraucht haben, aber ich glaube nicht, daß sie ihn immer gebraucht haben - wie Jehovas Zeugen - und ich glaube auch nicht, daß der Gebrauch des Namens einen solch hohen Stellenwert gehabt hat.

Wir sehen auch schon im AT verschiedene Möglichkeiten, Gott anzusprechen bis hin zu "Adonai" der wahre Herr Gott. Von daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, daß es zur Zeit Jesu schon lange Brauch war, den wahren Gott (den Vater) mit "der HERR" anzusprechen. Sicher mögen sie dann und wann wie ihr Meister Jesus Christus auch mal von "Jehova" gesprochen haben, wie sonst hätten die Gegner Jesu im Talmud Jesus den Vorwurf machen können, den geheimen Namen Gottes verwendet zu haben. Ich glaube aber nicht, daß der Gebrauch des Namens so durchgängig erfolgte, wie z.B. bei Jehovas Zeugen.

Aus http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkun...er-name-gottes/

Zitat
Der Titel "(mein) Herr" (אֲרֹנָי, ’adonaj), der später zum Ersatz des Gottesnamens diente, ist ebenfalls kultisch verankert, vgl. Ex 23,17. Er diente zur Anrede Gottes in Gebeten (vgl. Ps 8; Dan 9). Im prophetischen Schrifttum steht er vor allem dann, wenn das besondere Verhältnis zwischen Gott und seinem Diener, dem Propheten, betont werden sollte, vgl. Am 3,7f.; Jes 6,1; 50,4ff. Wahrscheinlich konnte daher im ältesten Kultus der Urkirche auch Jesus Christus als "Herr" der Gemeinde bezeichnet werden, vgl. das aramäische maranatha "komm, unser Herr" in 1.Kor 16,22 oder das Bekenntnis "Herr ist Jesus Christus" in Phil 2,11 und 1.Kor



Und was die Offenbarung 19 anbelangt, wo wir den Ausdruck "Jah" (wohl von Jahua) finden: Das liegt ganz auf der Linie dessen, was ich zuvor besprochen habe!

Gru0
vom Schrat


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Der Name GOTTES auch im 'NT'?

#64 von Jurek , 20.10.2012 16:49

Hallo Schrat,

Zitat
und ich glaube auch nicht, daß der Gebrauch des Namens einen solch hohen Stellenwert gehabt hat.


Warum nicht?
Wieso lehrte JESUS an allererster Stelle, dass der Name GOTTES (welchen Christen doch kennen und gebrauchten mussten) geheiligt werden soll? Wie?
JESUS hat vieles zentriert auf seinen VATER gesagt.
Deswegen ist schon (für mich) ein schlechter "Witz", dass fast im gesamten NT nichts von JHWH-Namen wirklich (ursprünglich) erwähnt wurde, dagegen im AT tausende von Malen - mehr als jeder andere Name oder auch Titel GOTTES beinhaltet und damit quasi "überfüllt" ist.

Zitat
Ich glaube aber nicht, daß der Gebrauch des Namens so durchgängig erfolgte, wie z.B. bei Jehovas Zeugen.


Hier geht es mir nicht um Vergleich mit den "ZJ", die das auch m.E. z.T. missbräuchlich(!) verwenden. Mir geht es darum, dass die modernen Bibelübersetzungen gar absolut auf den Namen GOTTES verzichten, was z.T. das eben bis in unsere Tage reicht!
Gar nicht nur das! Aus das einstige "HErr" oder "HERR" im AT, wird auch dem des NTs mit "Herr" angeglichen!

Dabei erscheint mir in der langen Dauer der Niederschrift des NTs schon sehr(!) sonderbar, dass JESU Jünger (vor allem Bibelschreibende) nie den Namen GOTTES verwendet hätten, während ihr Meister das tat…
Und WIESO hätten die sich an irgendwelchen Brauchtum der Juden beteiligt haben, wenn es diesen dort schon gab? (Beispiele an alten LXX-Handschriften). …

Gruß!


 
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RE: Der Name GOTTES auch im 'NT'?

#65 von Schrat , 20.10.2012 19:07

Lieber Jurek,

wenn ich gesagt habe "...nicht einen so hohen Stellenwert...", dann habe ich damit nicht gemeint, daß der Name "Jehova" geringgeachtet wurde, sondern daß es wie wir der Bibel selbst ja auch entnehmen können, auf verschiedene Weise angeredet werden konnte und man nicht andauernd "Jehova" sagte!

Man sprach auch vom "Herr Gott" und später hat man dann in der Praxis nur noch vom "HERRN" gesprochen und jeder wußte, wer gemeint war.

Ein Beispiel finden wir auch in Maleachi 3:1 (Elb)

Zitat
3.1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mirher bereite. Und ploetzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwuenscht,siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.


Der Zusammenhang und dementsprechend alle Kommentare, die ich darüber gefunden habe, zeigen daß mit "Herr" Gott selbst gemeint war und der Bote war Jesus Christus. Die Juden betrachteten Jehova als ihren "Herrn" (Adonai) - obwohl sie sich in vielen Dingen von ihm abgewandt hatten. Das bedeutet also dieses "sucht". Das war von Gott etwas sarkastisch gemeint.
Ich gebe zu, das ist nur ein Beispiel, aber trotzdem reicht es um zu zeigen, daß Gott durchaus auch mal einfach nur mit "HERR" angesprochen wurde und Gott selbst mal von dieser Ausdrucksweie Gebrauch gemacht hat.

Gruß
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RE: Der Name GOTTES auch im 'NT'?

#66 von Schrat , 20.10.2012 22:23

Lieber Jurek,

noch ein Bibeltext im AT, wo Gott ohne ihrgendwelche anderen Zusätze, einfach nur mit "Herr" (Adonai) angesprochen wird:

Zitat
(Elb)Jes 6,1 Es war in dem Jahr, als König Usija starb. Da sah ich den Herrn auf einem hohen, gewaltigen Thron sitzen. Der Saum seines Gewandes füllte den ganzen Tempel aus.



Also es ist nachgewiesener Maßen auch eine Möglichkeit den wahren Gott zu bezeichnen und anzusprechen!

Gruß
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Wiedergabentreue

#67 von Jurek , 21.10.2012 10:47

Mein Wort zum Sonntag:

Zitat
… daß es wie wir der Bibel selbst ja auch entnehmen können, auf verschiedene Weise angeredet werden konnte und man nicht andauernd "Jehova" sagte!


ich denke auch so, dass es nicht so war, wie es heute bei den "ZJ" (wie ich das schon angedeutet hatte) ist..
Aber der Name "JeHoVaH" ist mehr gebraucht worden als all seine Titel.
Das ist der einzige Name in der unverfälschten Bibel, die am häufigsten vor allen anderen Namen und Titeln vorkommt.

Zitat
Man sprach auch vom "Herr Gott" und später hat man dann in der Praxis nur noch vom "HERRN" gesprochen und jeder wußte, wer gemeint war.


Das mag so sein, oder vielleicht auch nicht immer. Zumindest heute, wenn welche vom "Herrn" reden, weiß ich nicht immer, wem sie meinen (ob den VATER oder den SOHN).

Zitat
Ein Beispiel finden wir auch in Maleachi 3:1 (Elb)
Zitat
________________________________________
3.1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mirher bereite. Und ploetzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwuenscht,siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.
________________________________________

Der Zusammenhang und dementsprechend alle Kommentare, die ich darüber gefunden habe, zeigen daß mit "Herr" Gott selbst gemeint war und der Bote war Jesus Christus.


Ist dir (nur so ganz nebenbei) aufgefallen, dass hier JESUS als "Engel" bezeichnet wurde?

Zitat
Ich gebe zu, das ist nur ein Beispiel, aber trotzdem reicht es um zu zeigen, daß Gott durchaus auch mal einfach nur mit "HERR" angesprochen wurde und Gott selbst mal von dieser Ausdrucksweie Gebrauch gemacht hat.


Natürlich wurde JEHOVA auch als "HERR" angesprochen. Das ist sogar auch mir bekannt. Aber das (um beim Thema zu bleiben) soll nicht soweit führen (um was es mir geht) wie in heutiger Zeit (um das eben deutlich beim Namen zu nennen), dass man tausende(!) Male den heiligen Namen mit "HERR" oder gar "Herr" ersetzt! Mit welcher Berechtigung? Das ist doch absichtliche Bibelverfälschung!

Gruß!


 
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RE: Wiedergabentreue

#68 von Schrat , 04.04.2013 20:50

Lieber Juerek,

in Maleachi wird Jesus als "Engel" angesprochen, woran sich manche stören. Ich habe damit keine Probleme. "Engel" bedeutet ja "Bote" und in manchen Übersetzungen heißt es denn ja auch "Bote des Bundes". Auch die vorsitzführenden Aufseher in den 7 Muster-Versammlungen im 1. Jhdt werden als "Engel" angesprochen: "...an den Engel der Versammlung Ephesus schreibe..." (Off 2:1).
Also hier wird das Wort "Engel" mehr als Funktionsbezeichnung verwendet und sagt nicht aus, dass es ein tatsächlicher Engel ist!

Jesus war nach meiner Überzeugung nicht präexistent, auch kein präexistenter Engel Michael. Deswegen konnte Paulus schreiben:
Heb 1:5 "Zu welchem der Engel sprach zu zum Beispiel jemals..." oder Hebräer 2:2 "Denn wenn sich das durch Engel geredete Wort als fest erwies....". Vor Christus hat Gott durch Engel - nicht durch einen präexistenten "Engel" Christus - gesprochen!

Dreieinigkeitsverfechter und auch Präexistenz-Gläubige versuchen dann das Problem zu lösen, indem sie die Sache mit der "Natur" oder dem "Wesen" Jesu Christi ins Spiel bringen und sagen z.B. "Gott von Gott...", also das kann ja auch kein "Engel" gewesen sein, das war noch was anderes.... Aber das kommt auch nicht hin und wäre irgendwie widersinnig, wenn gerade dieser Punkt von Paulus in Hebräer hervorgehoben wird, daß Jesus in jeder Hinsicht ein M e n s c h war, dann kann er natürlich vorher nicht noch mehr als ein Engel gewesen sein! Die ganze Beweisführung würde nicht passen!

Gruß
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Ist Herr der Herr oder HERR? Wer ist der HERR?

#69 von Jurek , 10.10.2013 09:01

Hier Ausschnitte aus zwei „Der Herr ist nahe“ Tagestexten.
Was mich immer wieder verwundert, dass nie wird darin der heilige Name GOTTES genannt! Warum?
Andererseits kommt man da schon ziemlich durcheinander mit dem „Herr“, wo selbst die Großschreibung keinen Halt vor JESUS macht, wo der „HERR“ für uns sein eigenes Leben lies … (?)
Meiner Ansicht nach: „Babylon“ -(nur weil man nach Tradition nicht willig ist den Grundtext richtig zu wiedergeben)!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

Angefügte Bilder:
Tagestext (1).jpg   Tagestext (2).jpg  
 
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RE: Ist Herr der Herr oder HERR? Wer ist der HERR?

#70 von Schrat , 16.10.2013 18:43

Lieber Jurek,

das ist halt die Verwirrung, die die Dreieinigkeitslehre verursacht. Man muß bei diesen beiden Texten, in denen jedesmal nur vom "Herrn" oder "HERRN" die Rede ist nicht in Verwirrung geraten.

Es sind die Kommentare, die nicht mit den deutlich geoffenbarten Wahrheiten der Bibel in Harmonie sind, aber in Harmonie mit der Dreieinigkeitslehre, die diese Verwirrung bringen.

Es müßte doch sonnenklar sein, daß der Herrn Jehova, den selbst die Himmel der Himmel nicht fassen kann und der unsterblich ist, sich nicht "selbst geopfert" haben kann!.

Diejenigen, die da an der unsinnigen Dreieinigkeits-Interpretation dieses Textes festhalten. machen leider keinen guten Gebrauch von dem auch ihnen von Gott gegebenen Verstand.

Sicher wäre es hilfreich, wenn in all diesen Fällen, wo eindeutig von Gott dem Vater die Rede ist auch "Jehova" stünde, zumindest da, wo die vorhandenen alten Manuscripte dies auch ausweisen. Wo dies nicht der Fall, aber vom Zusammenhang offensichtlich ist, kann man dies ja in einer Fußnote kenntlich machen.

In diesem Fall halte ich nichts von dieser "Verschwörungstheorie" hauptsächlich vn Zeugen Jehovas aber auch von anderen, daß irgendwann in den ersten Jahrhunderten Abschreiber den doch vorhandenen Namen Gottes ausgelassen bzw. ersetzt hätten. Außer unsicheren Vermutungen gibt es dafür keine konkreten Hinweise. Jedenfalls sind sie mir noch nicht unterbreitet worden.
Man sagt nur: Die Abschreiber haben doch die Septuaginta zur Vorlage gehabt und da steht doch der Name drin, ergo müssen sie ihn auch abgeschrieben haben. Aber das muß aus mehreren Gründen nicht der Fall sein:

- Es gibt Septuaginta-Ausgaben ohne das Tetragrammaton
- Selbst wenn er drin gestanden hat, war es schon vorchristlicher Brauch ihn durch "Adonai/Kyrios" zu ersetzen.

Ich halte es doch für sehr unwahrscheinlich , daß der Name Gottes von Scheibern des NT einfach so ersetzt wurde, ohne daß es dafür auch nur den geringsten Hinweis und auch nur den geringsten Disput darüber gegeben hat, obwohl wir ansonsten sehr viel über theologische Auseinandersetzungen auch des 1. und 2. Jhdt wissen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Ist Herr der Herr oder HERR? Wer ist der HERR?

#71 von Jurek , 17.10.2013 10:16

Ja, werter Schrat, ich meine auch, dass die Trinitätsdogma mehr Verwirrung reibringt als das sie wirklich was erklärt.

Zitat
Es müßte doch sonnenklar sein, daß der Herrn Jehova, den selbst die Himmel der Himmel nicht fassen kann und der unsterblich ist, sich nicht "selbst geopfert" haben kann!.


Deswegen erfinden die Trinitarier eine unmögliche Erklärung in Verbindung mit Joh 10:18, wonach zwar der GOTT in Form des Sohns auf der Erde als Mensch starb, nicht aber als GOTT starb, weil eben GOTT unsterblich ist… Deswegen hatte Er sich danach selber auferwecken können, während dessen Er mit dem Schächer am gleichen Tag schon im Paradies im Himmel war…
Was für eine Verwirrung aus der Finsternis, wider alle anderen Bibeltexte, die das genau (anders) erklären! Oder?

Zitat
Sicher wäre es hilfreich, wenn in all diesen Fällen, wo eindeutig von Gott dem Vater die Rede ist auch "Jehova" stünde, zumindest da, wo die vorhandenen alten Manuscripte dies auch ausweisen. Wo dies nicht der Fall, aber vom Zusammenhang offensichtlich ist, kann man dies ja in einer Fußnote kenntlich machen.


Ich meinte das sog. „AT“! -(siehe meine Abb. aus Jes. 48). Da (AT) steht es weit über sechs tausend Mal (mehr als jeder andere Name) nachweisbar drinnen als יהוה .
Persönlich finde ich es unverschämt den überlieferten Grundtext der Bibel ABSICHTLICH und damit EIGENMÄCHTIG so zu verfälschen, dass man den Namen GOTTES da einfach so ersetzt! (vgl. Offb 22:18,19!).
JESUS ist nach wie vor die „Türe“! (Joh 10:7,9) Die Türe zu sich selber?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Ist Herr der Herr oder HERR? Wer ist der HERR?

#72 von Jurek , 18.10.2013 09:16

Ich finde, dass der heutiger Tagestext aus „Die gute Saat“ gut zum diesem Thema hier passt.
Einfach sich anzumaßen was aus dem Bibeltext vielfach zu streichen und stattdessen was anderes hinzuzufügen, ist nicht in Ordnung, egal welche Erklärungsversuche man dazu unternimmt.

Zitat
Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind.
Offenbarung 22,18
________________________________________
Stellen wir uns einmal Folgendes vor: Ein bekannter Kunstmaler porträtiert die Frau seines Freundes. Dieser hängt das Gemälde an passender Stelle in seinem Haus auf. Da er sich auch selbst künstlerisch betätigt, "korrigiert" er etwas an dem fertigen Porträt. Als der Maler ihn wieder besucht, fällt sein erster Blick auf sein Kunstwerk. Entsetzt stellt er fest, dass jemand gewagt hat, an seinem Werk herumzupfuschen. Sehr verärgert verlässt er das Haus; die Freundschaft ist zerbrochen.
Es sind nur Veränderungen am Werk eines Menschen. Doch schon das ist für den Künstler eine Beleidigung, ein Angriff auf seine Künstlerehre. Sein Freund hat alles verdorben.
Wie aber muss Gott es beurteilen, wenn seinem Wort Gewalt angetan wird! Die Bibel ist ja von Gott eingegeben. Wie dürfte ein Mensch sich da erlauben, das heilige Wort Gottes zu korrigieren, nach seinem Gutdünken damit umzugehen und auf diese Weise seine Missachtung zu zeigen! (2. Timotheus 3,16).
Und doch geschieht es immer wieder, dass entweder ganze Teile oder Aussagen der Bibel bestritten werden oder dass man menschliche Überlieferungen gleichwertig danebenstellt. Die Heilige Schrift kann jedoch durch den Menschen nicht verbessert, sondern höchstens verdorben werden. Und nur Gottes Wort selbst darf Autorität über die Herzen und Gewissen haben. Es ist die Wahrheit.
Der großartige Inhalt der Bibel von der ersten bis zur letzten Seite ist Jesus Christus. Er selbst ist das Fleisch gewordene Wort; Er selbst ist die Wahrheit; und nur Er ist der Weg zu Gott, dem Vater (vgl. Johannes 1,14; 14,6).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Streichung des Schöpfer GOTTES - des VATERS?

#73 von Jurek , 06.03.2016 16:47

Aus heutigen Infos zu Bibel:

In der heutigen Arche Sendung wurde - wie leider üblich -, auch heute nichts von dem in der Bibel meist verwendeten Namen (GOTTES Namen) verwendet, obwohl man solche Bibelstellen verwendete, wo dieser Name drinnen in der richtigen Bibelübersetzung stehen würde.
Eingeblendete Bibeltexte geben GOTTES Namen „JEHOVA“ bzw. „JAHWE“ dort als „Herr“ wieder (Kleinbuchstaben!):

[BILD]

Der heutiger „Tagestext“ aber dreht das ganze um und wiedergibt den Namen „JESUS“ als den „HERR“ (in Großbuchstaben!), den „Jahwe“!



Was für eine riesige Verfälschung der Bibel zum Gunsten der unbiblischen Trinität!

Dieser Bezug dort auf das „Ich bin“ (alleine für sich aus den Aussagen JESU herausgerissen(!), und damit der FALSCHE Bezug auf den „Seienden“=„JAHWE“ genommen!), und den überhaupt als „Schöpfer“ (in Kol.+Heb.1 steht nichts davon!) zu bezeichnen, das ist schon eine sehr sonderbare Sache!
JESUS ist doch nicht der JAHWE der ewige GOTT! Wo soll das in der Bibel stehen?

So funktioniert hier m. E. die Bibelverfälschung und Verdrängung des echten JAHWE GOTTES! (Offb 22:18,19)


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 20.03.2016 | Top

RE: GOTTES Name

#74 von Gast ( Gast ) , 10.03.2016 15:19

Zitat von Jurek
Sollen wir den Namen GOTTES (JEHOVA, JAHWE u.ä.) verwenden, oder in NT-Zeitalter nicht mehr, da dieser nicht im NT vorkommt!?



Lieber Jurek!

Ohne jetzt den ganzen Faden zu lesen:
- Nicht Gott hat ursprünglich sein Volk verpflichtet, Ihn beim Namen "Jahwe" zu nennen, sondern er hat auf Moses Bitte hin diesen seinen Namen genannt und ist so dem menschlichen Bedürfnis, einen Namen benutzen zu können, entgegengekommen. Soweit heißt das also: Wir können bei Bedarf, müssen aber nicht.
- Wer Christus nachfolgt, darf Gott "Vater" nennen. Väter nennt man im Allgemeinen, hierzulande jedenfalls, nicht beim Namen. Wenn man das Angebot Christi ernst nimmt, sollte also dieses menschliche Bedürfnis, auf seinem eigenen Weg mit Gott, im Gebet usw., einen Namen zu benutzen, weg sein.
- Wird man von Fremden nach seinem Vater gefragt, dann benutzt man ggf. den Namen. So kann auch der Name "Jahwe" nützlich sein, wenn man mit Ungläubigen über Gott spricht.
- Wie der Name des menschlichen Vaters geschrieben wird, ist in erster Linie in so weltlichen Angelegenheiten wie Geburtsurkunden oder Überweisungsformularen wichtig. So kann ich auch einem Wichtignehmen irgendeiner der Formen JHWH, Jahwe, Jehova, ... nichts abgewinnen.
- Und damit betrachte ich die Sache als erledigt. Habe ich etwas Wichtiges nicht berücksichtigt?

- Ach ja, Sie schreiben von falschen Übersetzungen von "Jahwe" als "Herr". Da frage ich mich natürlich, woher Sie das Original haben oder wie Sie sonst die Falschheit beurteilen können. Ich stelle (v.a. in der Einheitsübersetzung, wird aber auch in vielen anderen gelten) fest, dass sowohl Gott als auch Christus als "Herr" bezeichnet wird. Das ist ja auch nicht verkehrt - Christus ist unser Herr und Gott, der Herr der Heere, ist der Herr über alles (auch über Christus). Wenn nur "Herr" (ohne "unser" und ohne "Heerscharen" o.ä.) dasteht, weiß man nicht immer ohne Weiteres, wer gemeint ist. Aber diese Zweideutigkeit kann ja auch gewollt sein: Wir wissen heute, dass, wer Christus gesehen hat, den Vater gesehen hat. Wenn von solchen Fällen erzählt wird, hat der Autor (letztlich Gott) also die Wahl, was er betonen will, Gott oder Christus. "Christus" zu schreiben, dafür war zur Zeit des Alten Testaments vielleicht die Zeit noch nicht reif, also eher "Gott" oder "Jahwe", aber da wir auch heute noch das Alte Testament lesen, scheint "Herr" doch eine salomonische Lösung zu sein, die heute wie damals gleichermaßen passt, ohne einen Teil unter- oder überzubetonen. Dass es eine Fälschung sein soll, erscheint mir somit ohne Beweis nicht ausreichend plausibel oder beachtenswert.
Auch dass "Herr" eine Manipulation in Richtung Dreieinigkeit darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Trinitarier drehen das vielleicht so hin, aber wo in der Bibel liest sich das wirklich so? Die Einheitsübersetzung scheint mir z.B. eine gute Übersetzung zu sein, in die so gut wie keine Manipulationen in Richtung menschlich-antibiblischer Irrlehren eingegangen sind.

Viele Grüße
Gast

Gast

RE: GOTTES Name

#75 von Schrat , 10.03.2016 15:42

Lieber "Gast",

hier möchte ich Jurek unterstützen. Wenn m AT statt "Jahwe" oder "Jehova" "HERR" eingesetzt wird, dann ist das eine Fälschung, weil HERR etwas anderes als Jahwe oder Jehova ist!.

Die Bibel ist eine Urkunde und auch bei der Übersetzung sollte man nicht so gravierend vom Urtext abweichen. Das ist Urkundenfälschung!

Im NT ist es m.E. anders. Hier hat Gott wie im AT die Feder geführt , denn es ist kein Urtext des NT bekannt, in denen ursprünglich "Jehova" stand, wie es z.B. Jehovas Zeugen behaupten. Das sind nur unbewiesene Mutmaßungen. Hier scheint tatsächlich zuzutreffen, daß Jesus als der Vertreter Gottes auf diese Weise von Gott selbst in den Vordergrund gerückt werden soll, ohne daß Gott selbst irgendetwas von seiner Autorität einbüßt.
Wer Christus gesehen hat, hat den Vater gesehen und beide sind in völliger Harmonie und Einheit (Johannes 17),
aber in einem anderen Sinne, als die Dreieinigkeitslverfechter es lehren.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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