RE: Die ganze Bibel legt sich selber aus.

#106 von Schrat , 14.04.2016 09:21

Lieber Jurek,

jetzt kommen wir schon wieder auf die Wortklauberei mit "Urschriften". Natürlich gibt es die "Urschriften" nicht mehr, aber es gibt Abschriften die sehr weit bis ins 1. Jhdt zurückreichen! Und es gibt auch außerhalb der Bibel Schriften, wie die vom Qumram und überall dasselbe Bild: Der Name Gottes wird nicht mehr verwendet!

Welcher Hoherpriester Simon gemeint war, weiß ich auch nicht. Die Quelle, aus der dieser Hinweis stammt, hatte ich genannt. Aber das ist doch sowieso unerheblich, weil es ja nur darum ging, daß der Name Jehovas überhaupt nicht mehr gebraucht wurde. Und selbst, wenn der Hohepriester ihn danach doch noch gebraucht hätte, würde es zur Sache auch nichts beitragen, weil wie gesagt, es allgemeiner Brauch war, den Namen Gottes nicht mehr zu gebrauchen und das ist nachweisbar.

Auch wenn keine "Urschriften" mehr vorhanden sind, so ist doch belegt, daß der Name Gottes nicht mehr verwendet wurde und ich halte es für unglaubwürdig, daß solche eine entscheidender Eingriff in das Wort Gottes nicht nachweisbar ist! Bei Schriftstellern dieser alten Zeit, wie auch bei Jesephus, ist nachweisbar, daß der Name Gottes nicht mehr im 1. Jhdt gebraucht wurde und nicht erst im Laufe der Zeit danach!

Gruß
vom Schrat

#107 von Topas ( gelöscht ) , 14.04.2016 09:50

Was nachweisbar ist oder nicht hängt eher von den persönlichen Schlussfolgerungen ab als von wirklichen Belegen. Was sich als Glauben oder Annahmen im Laufe der Zeit durchgesetzt hat und als gesichertes Wissen gilt, braucht nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun haben.
Beispielsweise wurde die hebräsiche Sprache zur Zeit Jesu nicht mehr als Umgangssprache gepflegt, dennoch wurde in den Synagogen der Text in hebräisch gelesen. Dies war einfach die liturgische Sprache und manche nehmen an, dass auch der Gottesname in den Synagogen beim Vorlesen gesprochen wurde und dies nicht nur dem Hohepriester zugestanden wurde.
Aber auch hier kann es schnelle Änderungen des Brauchtums gegeben haben, die heute nicht mehr erfasst und somit nur geschlussfolgert werden können.
So gibt es beispielsweise durchaus Vertreter der Ansicht, dass die Evangelien ursprünglich in hebräischer Sprache (evtl. Aramäisch) verfasst wurden, diese aber in kurzer Zeit in Griechisch übersetzt wurden, die dann wiederrum bei den Heidenchristen weitere und ausschließliche Verbreitung fanden. Im Grunde genommen bleibt vieles unsicher, darüber sollte man sich immer bewußt sein.

#108 von Schrat , 14.04.2016 10:23

Lieber Topas,

"beweisen" im engeren Sinne kann weder das eine noch das andere. Ich halte es jedoch für ziemlich umglaubwürdig, daß der Gebrauch des Namens Gottes um das 1. Jhdt keinen Niederschlag in der uns überlieferten Bibel als auch in der übrigen Literatur gefunden haben soll und verweise deshalb nochmal auf die Angaben in den von mir eingestellten Link!

Es war durchaus üblich - sogar in der Bibel siehe Maleachi - anstelle von "Jehova" "Herr" oder Gott zu sagen!

Ich kann deshalb Christen, die heute diesem Brauch folgen nicht verurteilen, wie es die WTG macht und deshalb verfolge ich auch diesen Gedanken mit Nachdruck, weil das auch so ein Puzzle-Teil bei den Zeugen Jehovas ist, hervorzuehben, daß nur sie die "Wahrheit" haben und alle anderen zur "Falschen Religion" gehören.

Gruß
vom Schrat

#109 von Topas ( gelöscht ) , 14.04.2016 10:57

Hallo Schrat,

es kann durchaus sein, dass die Verwendung des Gottesnamen keinen schriftlichen Niederschlag fand, weil es zwar nicht üblich aber auch nicht so nicht ungewöhnlich war.
Man kann das Fehlen von Zeugnissen also auch in dieser Richtung interpretieren.

Und mit schriftlichen Zeugnissen aus dieser Zeit, in der die sprachliche Tradtion doch die Oberhand hatte, ist es auch so eine unsichere Angelegenheit.

Der Eigenname Gottes ist natürlich ein äußerst wichtiges Unterscheidungsmerkmal, auf das Gott immer wert gelegt hat, um sich von anderen Göttern abzugrenzen.
Götter gibt es viele und auch heute erleben wir wieder wie alle Götter in einen Topf geworfen werden und beispielsweise Allah als derselbe Gott angesehen wird wie der Gott der Bibel.
Da hilft nur eines: Den tatsächlichen Gott, den Vater Jesu, den Schöpfer der Welt mit seinem Eigennamen zu kennzeichnen.

Ein Identifizierungsmerkmal einer falschen Religion ist sicherlich das absichtliche Verwischen dieser klaren personalen Trennung durch Nicht-Nennung seines Namens. Wenn jemand Interesse hat den Namen Jahwe auszulöschen und nicht mehr in Erinnerung zu bringen, dann der Satan mit seiner irdischen Gefolgschaft.
Ein Teil der Wahrheit besteht also darin, den Namen kenntlich zu machen und damit auf den wahren Gott zu verweisen. Wenn ZJ dies machen, dann ist das durchaus richtig und gleichzeitig ein Unterscheidungskriterium hinsichtlich eines falschen Verständnisses durch die Kirchen.

#110 von Jurek , 14.04.2016 11:39

Hallo Schrat,

zu deinem obigen Posting an mich:

Zitat
jetzt kommen wir schon wieder auf die Wortklauberei mit "Urschriften". Natürlich gibt es die "Urschriften" nicht mehr, …

Dann gewöhne dich bitte daran nicht von Urschriften zu schreiben, wenn du keine Urschriften meinst.
Urschriften sind nicht vorhanden um darauf Bezug zu nehmen, daher kann niemand behaupten, dass darin der Name GOTTES nicht enthalten war.

Zitat
aber es gibt Abschriften die sehr weit bis ins 1. Jhdt zurückreichen!

Bei NT Handschriften, stimmt das auch nicht.
Das offiziell älteste winzige Fragment des NTs aus dem Johannes-Evangelium (P52), wird um 125 datiert. Aus dem ersten Jahrhundert ist nichts bekannt.

Zitat
Und es gibt auch außerhalb der Bibel Schriften, wie die vom Qumram und überall dasselbe Bild: Der Name Gottes wird nicht mehr verwendet!

Aber eben schon in SPÄTEREN Handschriften! Und darum geht es!
Und in Qumran hat man doch Haufen AT-Handschriften MIT den Namen GOTTES gefunden (darunter auch die berühmte Jesaja-Rolle)!

Zitat
Welcher Hoherpriester Simon gemeint war, weiß ich auch nicht. Die Quelle, aus der dieser Hinweis stammt, hatte ich genannt. Aber das ist doch sowieso unerheblich, weil es ja nur darum ging, daß der Name Jehovas überhaupt nicht mehr gebraucht wurde.

Nur die Frage ist: WANN?
Du schreibst es so, als ob schon zurzeit JESU niemand (unter Strafe) mehr den Namen GOTTES verwendet hätte! Beweise dafür aber gibt es keine! Zumindest bis jetzt habe ich keine gefunden.

Zitat
Und selbst, wenn der Hohepriester ihn danach doch noch gebraucht hätte, würde es zur Sache auch nichts beitragen, weil wie gesagt, es allgemeiner Brauch war, den Namen Gottes nicht mehr zu gebrauchen und das ist nachweisbar.

Mit was konkret willst du da was wirklich nachweisen?
Du kannst doch dem wahrhaftigen SOHN GOTTES und seinen Jüngern nicht unterstellen, dass diese den Namen GOTTES nicht verwendeten! =???

Zitat
Auch wenn keine "Urschriften" mehr vorhanden sind, so ist doch belegt, daß der Name Gottes nicht mehr verwendet wurde und ich halte es für unglaubwürdig, daß solche eine entscheidender Eingriff in das Wort Gottes nicht nachweisbar ist! Bei Schriftstellern dieser alten Zeit, wie auch bei Jesephus, ist nachweisbar, daß der Name Gottes nicht mehr im 1. Jhdt gebraucht wurde und nicht erst im Laufe der Zeit danach!

Was hat Josephus damit jetzt maßgebend zu tun?
Ich habe bis heute keinen Nachweis darüber, dass in der AT-Zeit inkl. in der JESUS doch aufwuchs und wirkte (zumal damals gab es nur das AT, wo nachweisbar fast 7000x der Name GOTTES steht), der Name GOTTES nicht mehr verwendet wurde.
Das muss durchgreifend erst nach der Messianischen Zeit vermehrt (besonders nach dem 1. Jh.) der Brauch gewesen sein, den Namen GOTTES anders zu lesen, bis hin diesen gar (wider Offb 22:18,19) zu ersetzen…

Gruß

#111 von Gast ( Gast ) , 14.04.2016 15:58

Werte Herren!

Zitat von Jurek
Zitat
Bereits vorhandene Antwort:
Zitat von Gast
________________________________________
Aber abgesehen davon behauptete ich auch nicht, sicher zu sein, dass Jesus den Namen generell nicht aussprach - woher und warum auch?
________________________________________

Woher und warum auch? => Weil Sie meinen (mir ein Beispiel aus Ihrer EÜ zeigend), dass JESUS das AT zitierte, ohne den Namen GOTTES.

Das heißt noch nicht, dass er den Namen generell nicht benutzte. Wie gesagt: Mutmaßlich benutzte er ihn nicht in so einem Umfang, dass dies groß thematisiert wurde (also auch nicht immer, wenn er über Stellen aus dem AT sprach, wo Ihrem Glauben nach "Jahwe" stehen sollte), und mahnte es auch nicht bei anderen an. Aber da es nicht sicher bekannt ist, würde ich allein daraus auch keine großen Schlüsse ziehen.

Zitat
Es geht um Ps 44:20 aber besonders Micha 4:5 =(wobei da im Grundtest keine Rede vom „HERRN“ ist)!
[...]
Und Sie natürlich übernehmen das so, weil das so in ihrer Bibel steht…

In "meiner" Bibel steht an letzterer Stelle:

Zitat von Micha 4,5
Denn alle Völker gehen ihren Weg, jedes ruft den Namen seines Gottes an; wir aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, für immer und ewig.

Zitat
Wieso heutige Schriftgelehrte und die Kirchen in allgemeinen vermeiden fast wie die Pest den Namen GOTTES zu verwenden oder gar umzudrehen und alles auf JESUS zu beziehen – das eben verwundert mich und macht mich gleichzeitig auch traurig. Sie nicht?

"Meiden wie die Pest" kann ich nicht feststellen - man kommt eben nicht so oft in Situationen, wo man unbedingt den Namen "Jahwe" aussprechen muss. Umdrehen darf nicht sein, ist aber in keiner Weise auf Bibelübersetzungen zurückzuführen, in denen Gott oft als "Herr" bezeichnet wird. Das Trinitätsdogma ebensowenig. Die römisch-katholischen Kirche ist in diesem Dogma befangen, und ausgerechnet in der von ihr genutzten Einheitsübersetzung kommt "Jahwe" im Vergleich zu anderen heutigen Übersetzungen überdurchschnittlich oft vor. Selbstverständlich wird Jesus dort nie fälschlicherweise so bezeichnet.

Zitat
Zitat von Gast
[...] Wir können es auch einfach bei der Feststellung belassen, dass nicht bekannt ist, ob Jesus die Ersetzung von "Jahwe" durch "Herr" angemahnt hat.

Warum hätte Er das tun sollen? Wo ist da zurzeit JESU was als solches in der Bibel ersetzt worden?

Es geht um den damaligen (mutmaßlichen) mündlichen Sprachgebrauch!

Zitat
Und es geht nicht bloß um kopieren, wenn ich danach frage, da offensichtlich die bisherige Meinung hat nicht ausgereicht. Sondern es geht um ein Dialog dazu.

Die Dinge, auf die Sie überhaupt nicht eingehen, sagen, was an ihnen unklar oder falsch sein soll o.ä., kann ich erstmal nur kopieren.

Zitat
Zitat von Gast
Ich wies Sie schon mehrfach darauf hin, dass das, was Sie als Grundtext nehmen, laut Historikern bis etwa ins 3. Jh. v. Chr. zurückreicht.

Und? Wäre das damit bewiesen, dass das unzuverlässig ist?
FALLS Sie das befürworten würden (tun Sie das? – bitte um Antwort), [...]

Zitat
Zitat von Gast
Erst seit dieser Zeit kann man davon ausgehen, dass die vorhandenen Handschriften penibel genau abgeschrieben und so überliefert wurden.

Woher wollen Sie das so genau wissen, werter Herr, dass erst seit dieser Zeit und nicht davor auch?

Es steht hier bislang als Ihr gänzlich unbegründeter Glaube im Raum, dass in all den Jahrhunderten, aus denen man keinerlei Quellen hat, ähnlich präzise überliefert wurde wie ab ca. dem 3. Jh. v. Chr., und der "Urtext" insofern die zuverlässigste Quelle ist. Wenn Sie das so annehmen und auch noch weitreichende Schlüsse daraus ziehen, ist es an Ihnen, das zu begründen!

Zitat
Einfach zu behaupten oder anzumaßen, dass die Schriften sonderbarerweise nur dann korrekt abgeschrieben wurden, zu dem man auch heute die Quellen dazu hat, ist eine sonderbare Mutmaßung, ohne jeglicher vernünftiger Grundlage!

Sonderbar ist es eher, anzunehmen, dass in vielen Jahrhunderten, über die man diesbezüglich nichts weiß, alles so gelaufen sein soll wie in der Zeit danach.
Im Übrigen: Ich ziehe keine Schlüsse, die nur auf meiner Mutmaßung beruhen, die Überlieferung hätte vielleicht nicht immer so penibel genau funktioniert. Ich argumentiere NICHT: "Die unverfälschte Überlieferung hat wahrscheinlich nicht immer gut funktioniert, also wird gerade da, wo im sogenannten Urtext "Jahwe" steht, in Wirklichkeit ein paar hundert Jahre davor "Herr" gestanden sein." Sie aber ziehen, wie gesagt, Schlüsse, die auf der gegenteiligen Mutmaßung beruhen, Sie müssen also, wenn Sie nicht einsehen, dass Ihr Vorgehen nicht in Ordnung ist, eine stichhaltige Begründung für diese Mutmaßung liefern.

Zitat
dann auf was Zuverlässiges können Sie sich heute noch stützen als die AT-Bibel? (Bitte auch das zu beantworten, weil darauf gehen Sie auch gar nicht deutlich ein).

Zitat
Welche Quellen verwendet z. B. die Einheitsübersetzung für das AT? Oder sind diese Quellen unzuverlässig, aber Ihre Übersetzung ist zuverlässig?
Machen Sie sich bitte Gedanken darüber und beantworten Sie mir bitte diese Fragen.

Zitat
Darüber hinaus würde das für Sie bedeuten, dass Sie keine Bibel besitzen, auf die Sie wirklich vertrauen könnten, wenn Sie meinen, dass die Überlieferung ursprünglicher Schriften ungenau war. Aber darauf wollen Sie wohl nicht eingehen…

Sobald das andere geklärt ist.

Zitat
Die Bibel (AT) wurde nun mal GEBRAUCHT und diese wurde auf vergänglichen Materialien geschrieben. Wundert Sie das wirklich, dass noch ältere Schriften kaum überdauert haben?

Nein.

Zitat
Ich hatte angenommen, dass Sie nicht gerade seit voriger Woche ein Christ sind.
Jeder Christ der es kann.., beschäftigt sich mit dem Thema, wie und ob die Bibel richtig überliefert wurde.

Beides korrekt.

Zitat
Ich habe viele verschiedene Bücher zu dem Thema [...], dann muss ich doch in Summe mal schreiben, dass die Überlieferung des ATs, sehr vertrauenswerte Grundlagen hat, auf die wir uns stützen können, weil zu allen Zeiten die Priester die Schriften wirklich wie von GOTT kommend behandelten!

Aaron wurde z.B. von Mose in Gottes Auftrag zum Priester geweiht (Ex 29). Kurz darauf (Ex 32) goss er das goldene Kalb und baute ihm den Altar. Wenn Sie allen Ernstes aufgrund Ihrer Bücher sicher sind, dass Aaron auch in dieser Zeit so unverbrüchlich auf die unverfälschte Weitergabe der Zehn Gebote und anderer Texte bedacht war, dann wäre es vielleicht ratsam, diese Bücher beiseite zu legen und die Zeit, die Sie bisher damit verbracht haben, nun zusätzlich mit dem Wort Gottes zu verbringen.

Zitat
Das Problem ist heute eben der „Herr“, sowohl im AT wie NT, wo keine mehr Durchblick hat, wer damit wirklich gemeint ist.

Der Heilige Geist liefert diesen Durchblick. Von heute auf morgen an allen Stellen gleichzeitig muss das ja nicht gehen.

Dass der "Urtext" nicht uneingeschränkt zuverlässig ist, wäre bewiesen, wenn man eine Stelle ausfindig machen könnte, wo im Urtext "Jahwe" steht, aber die gemachte Aussage nur für Christus, unseren Herrn, korrekt ist. Mit einer bereits genannten Stelle glaube ich, dem nahezukommen:

Zitat von 1 Mose 6,6
Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.

stünde, wenn hier wirklich Jahwe geschrieben wäre, im Widerspruch zu

Zitat von 1 Samuel 15,28f. (Alte Elberfelder)
Da sprach Samuel zu ihm: Jehova hat heute das Königtum Israels von dir abgerissen und es deinem Nächsten gegeben, der besser ist als du. Und auch lügt nicht das Vertrauen Israels, und er bereut nicht; denn nicht ein Mensch ist er, um zu bereuen.

Mit "Herr" dagegen passt alles, weil dann auch Christus gemeint sein kann, was man eben im Einzelnen mit Hilfe des Heiligen Geistes herausfinden muss.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

#112 von Topas ( gelöscht ) , 14.04.2016 16:34

Hallo Gast!

Was finden wir denn in 1.Mose 6:6 beispielsweise nach der HiSB (Hebrew interpolated Study Bible)? (Mit Transliteration)

(1.Mo 6:6 [HiSB])
וַיִּנָּ֣חֶם»vai·yin·Na·chem יְהוָ֔ה»A·do·Nai, כִּֽי־»ki- עָשָׂ֥ה»'a·Sah אֶת־»'et- הָֽאָדָ֖ם»ha·'a·Dam בָּאָ֑רֶץ»ba·'A·retz; וַיִּתְעַצֵּ֖ב»vai·yit·'atz·Tzev אֶל־»'el- לִבּֽוֹ׃»lib·Bo.

Adonai dort wo das Tetragrammaton mit der Vokalisation durch die Masoreten erscheint יְהוָ֔ה

Das hier eine Ersetzung erfolgte und Adonaj gelesen wurde und Jahwe bzw. Jechowach gedacht wurde ist bekannt. Ohne Ersetzung dürfte klar sein, dass dort der Name Gottes in Form des Tetragrammaton stand.

Insofern verstehe das Argument der Widersprüchlichkeit zur Samuel-Textstelle nicht.

#113 von Schrat , 14.04.2016 17:14

Sehr geehrter Herr "Gast",

die "Reue" zwischen 1. Mose 6:6 und 1. Sam 15:28 ist unterschiedlich zu beurteilen und deshalb kann man nicht schlussfolgern, es müsse sich um zwei verschiedene "Herren" handeln!

Mein Walvoord-Kommentar weist auf folgendes hin:

Zitat
Die Wortspiele in den Versen 5-8 sind auffallend. Gott "reute" es, daß er den Menschen gemacht hatte, weil die Sünde der Menschheit ihn mit Schmerzen erfüllte. Die Worte "reuen", "Schmerzen" und "machen" gehen auf Kapitel 3 und 5 zurück. Lamech sehnte sich nach Trost (naham) für die schmerzliche Arbeit unter dem Fluch (5,29). Nun "reute" es Gott (naham, wörtl. er wurde bekümmert), daß er den Menschen gemacht hatte, weil die Sünde des Menschen ihm Schmerzen bereitete (6,6). Dies ist der Grund, warum der Schmerz in die Welt kam. Gott war durch die Sünde bekümmert.

Das ist etwas anderes, als wenn Gott wie ein Mensch etwas bereuen würde, weil er etwas verkehrt gemacht hat. Gott hat nichts verkehrt gemacht, indem er Menschen schuf. Sondern die in 1. Mose 6,6 angeführte "Reue" ist im Sinne von "bekümmert" zu verstehen.

Es ist in beiden Fällen vom selben "Herrn" die Rede, nämlich vom Herrn Jehova (oder Jahwe, Jahua).

Gruß
vom Schrat

#114 von Jurek , 16.04.2016 13:29

Werter Herr Gast,

hier meine Gedanken zu Ihren Aussagen:

Zitat
Wie gesagt: Mutmaßlich benutzte er ihn nicht in so einem Umfang, dass dies groß thematisiert wurde (also auch nicht immer, wenn er über Stellen aus dem AT sprach, wo Ihrem Glauben nach "Jahwe" stehen sollte), …

Was heißt bitte: "wo Ihrem Glauben nach "Jahwe" stehen sollte"? Was hat das mit mir zu tun?
Bitte fragen Sie auch bei Topas nach, oder forschen Sie nach, dass das mit MEINEN GLAUBEN NACH nix zu tun hat. Weil ich denke, dass das wichtig ist zu er-kennen.

Zitat
"Meiden wie die Pest" kann ich nicht feststellen - man kommt eben nicht so oft in Situationen, wo man unbedingt den Namen "Jahwe" aussprechen muss.

Zumindest bei mir da ist es anders. Denn warum soll ich nur von JESUS reden/schreiben, ohne mich auf Den zu beziehen, welchen JESUS verkündete?
"Dieser", hat auch einen Namen und soll nicht wie Abseits stehen, zu Dem hin JESUS die "Türe" ist..

Zitat
Umdrehen darf nicht sein, ist aber in keiner Weise auf Bibelübersetzungen zurückzuführen, in denen Gott oft als "Herr" bezeichnet wird. Das Trinitätsdogma ebensowenig. Die römisch-katholischen Kirche ist in diesem Dogma befangen, und ausgerechnet in der von ihr genutzten Einheitsübersetzung kommt "Jahwe" im Vergleich zu anderen heutigen Übersetzungen überdurchschnittlich oft vor. Selbstverständlich wird Jesus dort nie fälschlicherweise so bezeichnet.

Dennoch - leider - in der Theologie der Kirchen ist oft so, dass JESUS als JAHWE bezeichnet wird. Und das muss auch mal erwähnt und kritisiert werden dürfen. Oder nicht?

Zitat
Es steht hier bislang als Ihr gänzlich unbegründeter Glaube im Raum, dass in all den Jahrhunderten, aus denen man keinerlei Quellen hat, ähnlich präzise überliefert wurde wie ab ca. dem 3. Jh. v. Chr., und der "Urtext" insofern die zuverlässigste Quelle ist. Wenn Sie das so annehmen und auch noch weitreichende Schlüsse daraus ziehen, ist es an Ihnen, das zu begründen!

Ich habe zunächst mal geschrieben, dass die Bibel auf vergänglichen Materialien geschrieben wurde, weshalb der URTEXT als solche nicht mehr existent ist!
Ist das aus irgendeinen Grund für Sie nicht haltbar oder wie unverständlich?
Dann habe ich auf Gelehrte hingewiesen, die die Praxis und Einstellung der Bibelschreiber und Abschreiber beschreiben, wie wesentliche Übereinstimmung alle der gefundenen Handschriftenteile, die man bis heute gefunden hat.
Welcher Geist soll da jetzt als Theorie was anderes dazu erfinden und warum?

Um Ihnen etwas davon vor Augen zu führen, fragte ich Sie dann (der eben ein Christ nicht erst seit vergangener Woche ist), welche Ansicht Sie persönlich darüber haben, wie zuverlässig Ihre Einheitsübersetzung aus dem hebräisch/aramäischen AT ist? Können Sie dem vertrauen oder nicht so?
Denn wenn Sie das positiv beantworten könnten, dann haben Sie diese Frage dann selber beantwortet. Also das gehört dazu, dass Sie hier mitdiskutieren und nicht nur was von mir erwarten.
Wenn Sie aber negativ das beantworten, dann aufgrund von welchen Indizien denn? Denn was spreche dafür? Das weiß ich eben nicht, und das gehört hier zu der Diskussion.
Denn ICH persönlich GLAUBE, dass das AT gut überliefert wurde, und dieser Text wurde zusammengefasst (mit all den Varianten im kritischen Apparat) in der BHS, wie ich Ihnen das schon geschrieben hatte. Das sind Quellen aus allen gefundenen tausenden Handschriften aus verschiedenen Zeitepochen dazu, bei denen man gute Übereinstimmung findet!
Etwas Gegenteiliges ist reine Spekulation und fiktiv! Sei es, Sie könnten mir das Gegenteil zeigen, aber Sie weigern sich leider darauf einzugehen…
Wieso vermeiden Sie also auf meine einfache Frage dann einzugehen, ob Sie das AT als Vertrauenswürdig und zuverlässig überliefert ansehen oder nicht? Denn wenn nicht, dann würden mich Ihre Argumente dazu interessieren.
Die Neuapostolischen mögen vielleicht dieser oder jene Meinungen dazu haben, aber auch die sollte m. E. auch wie nachvollziehbar und logisch begründet werden.

Zitat
Sonderbar ist es eher, anzunehmen, dass in vielen Jahrhunderten, über die man diesbezüglich nichts weiß, alles so gelaufen sein soll wie in der Zeit danach.

Wieso sonderbar? Gerade die verschiedene Handschriften aus verschiedenen Zeiten zeugen davon, dass die Juden sehr große Erfurcht vor dem von GOTT inspirierten Wort hatten und haben, das möglichst genau abzuschreiben.
Wenn man das AT ansieht, wie zuverlässig und im Text einzigartig das ist, dann wird es sonderbar, wenn das wie später von Leuten das so ausgedacht worden wäre.

Zitat
Im Übrigen: Ich ziehe keine Schlüsse, die nur auf meiner Mutmaßung beruhen, die Überlieferung hätte vielleicht nicht immer so penibel genau funktioniert. Ich argumentiere NICHT: "Die unverfälschte Überlieferung hat wahrscheinlich nicht immer gut funktioniert, also wird gerade da, wo im sogenannten Urtext "Jahwe" steht, in Wirklichkeit ein paar hundert Jahre davor "Herr" gestanden sein."

Wenn Sie das nicht als solches fix annehmen, dann müssten Sie eigentlich Stellung dazu beziehen, inwieweit Sie noch Ihrer AT-Bibel vertrauen können? Ohne dass ich wirklich Ihre Antwort kenne, kann ich dann auch nicht speziell darauf eingehen.

Zitat
Sie aber ziehen, wie gesagt, Schlüsse, die auf der gegenteiligen Mutmaßung beruhen, Sie müssen also, wenn Sie nicht einsehen, dass Ihr Vorgehen nicht in Ordnung ist, eine stichhaltige Begründung für diese Mutmaßung liefern.

Beweise als solche habe ich keine. Aber Gegenbeweise erst recht nicht! Und Sie schweigen sich aus, oder bringen keine überzeugende Gründe, wenn Sie schon schreiben, dass das nur nach meiner Vorstellung so wäre…
Aber mindestens die 2 Punkte möchte ich hier anführen:
1) Ich glaube daran, dass JEHOVA GOTT für die treue Überlieferung des ATs gesorgt hat! Und da wo es stand der Name GOTTES, da steht es immer noch (im Grundtext)!
2) Aus allen vorhandenen Handschriften verschiedener früherer Zeiten findet man eine bemerkenswerte Übereinstimmung. Diese resultiert auch aus der Einstellung der damaliger Abschreiber, die sehr hohe Achtung vor dem Text hatten, welchen sie als von GOTT angegebenen ansahen. Und jeder war in Israel des Todes, welcher versuchte als Falschprophet oder Verfälscher des Wortes JAHWEHs sich zu betätigen! (u. a. 5. Mo 18:20).
Da waren genug Priester da, um Wache über dem Wort GOTTES zu halten! Abschreibung war keine 1-Mann-Aufgabe!

Das sind nur zwei Punkte, die für meine These sprechen. Welche sprechen für Ihre These?

Zitat von Jurek
Darüber hinaus würde das für Sie bedeuten, dass Sie keine Bibel besitzen, auf die Sie wirklich vertrauen könnten, wenn Sie meinen, dass die Überlieferung ursprünglicher Schriften ungenau war. Aber darauf wollen Sie wohl nicht eingehen…
Zitat von Gast
Sobald das andere geklärt ist.

Das eine steht doch unmittelbar in Verbindung mit dem anderen! Denn Sie sollten dazu auch eine Meinung im Gespräch haben und diese bereit sein kundzutun.
Ich möchte hier (nicht unbedingt) keine Monologe und Quizfragen machen.
Nehmen Sie doch bitte Stellung als gläubiger Christ zur Bibel! Denn wenn Sie das hier tun würden, gebe dann Ihrerseits nicht die bis jetzt haltlose Mutmaßung darüber, dass das AT in Ursprüngen verfälscht worden wäre oder ist.

Zitat von Jurek
Die Bibel (AT) wurde nun mal GEBRAUCHT und diese wurde auf vergänglichen Materialien geschrieben. Wundert Sie das wirklich, dass noch ältere Schriften kaum überdauert haben?
Zitat von Gast
Nein.

Was meinen Sie mit "Nein"? Wieso soll das Ihrer Meinung nach nicht stimmen?
Da sollten Sie schon etwas genauer drauf eingehen, damit ich es verstehen kann, um was es Ihnen dabei geht. Denn das nachfolgende über Aaron hat mit dem was ich hier schrieb, nichts wirklich zu tun!

Zitat
Aaron wurde z.B. von Mose in Gottes Auftrag zum Priester geweiht (Ex 29). Kurz darauf (Ex 32) goss er das goldene Kalb und baute ihm den Altar. Wenn Sie allen Ernstes aufgrund Ihrer Bücher sicher sind, dass Aaron auch in dieser Zeit so unverbrüchlich auf die unverfälschte Weitergabe der Zehn Gebote und anderer Texte bedacht war, dann wäre es vielleicht ratsam, diese Bücher beiseite zu legen und die Zeit, die Sie bisher damit verbracht haben, nun zusätzlich mit dem Wort Gottes zu verbringen.

Sie merken werter Herr nicht, dass Sie sich mit dieser Aussage selber den Boden unter Ihren Füßen wegziehen, wenn Sie über sich meinen, dass Sie Christ sind (für die AT auch zur Bibel gehört, als das von GOTT inspirierte Wort). Denn wenn es so wäre wie Sie das meinen, dann können Sie ihre Bibel (oder AT) zum Altpapier bringen.

Und was Aaron angeht, dann zuerst das: Es war nicht Aarons Idee dem Volk ein goldenes Kalb zu machen. Das Volk drängte regelrecht den Aaron dazu. Man kennt nicht die genauen Umstände, aber so freiwillig hatte Aaron das Kalb bestimmt nicht gemacht!
Und nicht Aaron hatte was damals mit dem "10-Wort" (10 Geboten) was zu tun, sondern danach brauchte Moses diese vom wahren GOTT JHWH her, welcher aufgrund dieser Ereignisse diese Tafeln zerschlug.
Als GOTT dann dem Mose wieder neuere beschrieb, wurden diese Tafeln aus Stein in der Bundeslade aufbewahrt. Aaron konnte das auch nicht wie verändern, geschweige wollte es.
Was soll also daran wann gefälscht worden sein?
Aaron machte Fehler in seinem Leben, wie Sie und ich auch! Da spielt dann keine Rolle welche Art Sünde, da Sünde wird prinzipiell mit dem Tod geahndet!
So auch Moses war auch nicht sündenlos und konnte mit seinem Bruder und seiner Schwester das verheißene Land nicht ererben.
Alle Menschen sind unvollkommen! Aber das hat absolut nichts mit den Abschriften des vollkommenem Wortes GOTTES zu tun, vor dem die Abschreiber große Achtung hatten!
Und überhaupt, was haben diese Geschichten mit Aaron da mit der Überlieferung des AT-Textes zu tun?

Zitat
Dass der "Urtext" nicht uneingeschränkt zuverlässig ist, wäre bewiesen, wenn man eine Stelle ausfindig machen könnte, wo im Urtext "Jahwe" steht, aber die gemachte Aussage nur für Christus, unseren Herrn, korrekt ist.

Also trauen Sie dem AT nicht?
Natürlich ist der Urtext 100% zuverlässig, weil es der Urtext ist! Aber nur wir haben den Urtext nicht, weil wie ich schon m. E. sehr nachvollziehbar Ihnen mehrmals schrieb, dieser wurde auf vergänglichen Materialien geschrieben und deswegen musste das immer wieder abgeschrieben werden! Urtext hat also nicht überdauern können, zumal dieser auf vergänglichen Materialien "verbraucht" wurde.

Zitat
Zitat von 1 Mose 6,6
________________________________________
Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.

stünde, wenn hier wirklich Jahwe geschrieben wäre, im Widerspruch zu
Zitat von 1 Samuel 15,28f. (Alte Elberfelder)
________________________________________
Da sprach Samuel zu ihm: Jehova hat heute das Königtum Israels von dir abgerissen und es deinem Nächsten gegeben, der besser ist als du. Und auch lügt nicht das Vertrauen Israels, und er bereut nicht; denn nicht ein Mensch ist er, um zu bereuen.
________________________________________

Mit "Herr" dagegen passt alles, weil dann auch Christus gemeint sein kann, was man eben im Einzelnen mit Hilfe des Heiligen Geistes herausfinden muss.

Sie haben dazu ziemlich sonderbare Ansichten… Darauf sind meine Vorschreiber schon eingegangen. Und selbstverständlich steht in 1.Mose 6:6 sowohl in der alten nicht revidierten Elberfelder "Jehova" drinnen, wie auch in dem Hebräischen Grundtext!
Sie mutmaßen hier was, was durch vorhandene Beweise völlig widerlegt wird!
Bitte beschäftigen Sie sich etwas genauer damit, weil dann werden Sie erkennen, wie wertvoll auch heute das AT für Christen sein kann, auch wenn sie nicht mehr unter dem alten Bund stehen.
(Das soll bitte hier nicht als destruktive Kritik missverstanden werden!).

Liebe Grüße!

#115 von Topas ( gelöscht ) , 16.04.2016 17:29

Zitat
Bis zur Zeit des Hohenpriesters Simon hat nur der Hohepriester einmal im Jahr den Namen Gottes gebraucht. Seit dem unterblieb aber selbst das.

Möglicherweise ist hier Simon der Gerechte (Simon the Just) gemeint.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,...chte+der+Juden/[Zweiter+Zeitraum]/[Erste+Epoche.]+Die+Wiedergeburt+im+Elend/7.+Kapitel.+Simon+der+Gerechte+und+seine+Nachkommen

#116 von Topas ( gelöscht ) , 16.04.2016 17:51

Es wurde sogar ein Film über den Namen Gottes gedreht:

http://www.dreilindenfilm.de/shop/der-name-gottes.html

Vielleicht kennt ihr den ja.

#117 von Jurek , 16.04.2016 19:01

Danke Topas!
Interessanter Hinweis auch hier auf den 3-Linden-Film: "Der Name Gottes".
Ich kenne diesen Film nicht, aber aus der Werbeanleitung geht auch einiges hervor.
Allein schon aus der Notwendigkeit heraus, dass es viele verschiedene Götter gibt, muss eben der eine spezieller und genau identifiziert werden. Auch Christenheit hat ihren AT- "Gott den Herrn", welchen sie dann mit Namen "Jesus" benennt (Belege vorhanden mit den Deutungen aus JESU Worten "ich bin…")… Und das ist auch nicht derselbe GOTT.
Und der GOTT JEHOVA, ist auch nicht wirklich der GOTT nur der Juden! Dass für Christen jetzt statt JEHOVA nun (oder fast nur) JESUS der GOTT sein soll, halte ich persönlich für ein Gerücht! …

Gruß

#118 von Schrat , 17.04.2016 08:13

Lieber Jurek,

so sehe ich das auch!

Das ist immer solch eine verquere Argumentation von denen, die den Namen Gottes nicht anerkennen wollen und meinen, es reiche aus, wenn man "Gott" und der "HERR" sage. Wir können es doch nun wirklich nicht aus der Welt schaffen, daß sich Gott dem Moses gegenüber (wahrscheinlich auch schon vorher anderen glaubenstreuen Männern) mit diesem Namen Jehova als der wahre Gott gekennzeichnet hat und dies auch in einer Welt, die durch die Anbetung verschiedener Gottheiten gekennzeichnet war. Die Ägypter hatten nun wirklich keinen Mangel an (falschen) Göttern.

Natürlich gibt es nur einen wahren Gott und alles andere sind falsche, erfundene und erdachte Götter, hinter denen letztendlich ein anderer "Gott" steht, nämlich Satan der Teufel.

Auch heute besteht die Notwendigkeit, bei Bedarf den wahren Gott mit seinem Namen "Jehova" näher zu definieren.

Wir beten nicht alle denselben Gott an! Allah ist nicht gleich Jehova! Auch der "dreieinige Gott" wird anders dargestellt, als wir der Bibel entnehmen können.

Das ist das was, der Teufel und diejenigen, die sich von ihm irreführen lassen, erreichen wollen. Eine Welt-Einheitsreligion, "denn wir beten ja alle den selben Gott an", alles nur "verschiedene Wege zum selben Ziel".
Der Papst hat dies jüngst aufgegriffen und auch so verkündet und leugnet damit die Aussage Jesu, daß nur er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt, als durch ihn.

Gruß
vom Schrat

#119 von Georg , 17.04.2016 09:24

Guten Morgen ihr Lieben!;

ich bin der Meinung, daß es nicht so wichtig ist darüber zu streiten (wie es leider oft getan wird), wie genau man den Namen Gottes richtig ausspricht ,sondern daß man Gott in persönlicher ´Beziehung und aus Bibelberichten kennt, auch mit seinem einzigartigen Namen. Denn alles und jeder hat einen Namen. Gott ruft sogar alle Sterne mit Namen!! Warum soll Gott selber keinen haben?
Einfach Gott oder Herr, das ist kein Name.Und Name unterscheidet von anderen.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag
euer Georg

#120 von Topas ( gelöscht ) , 17.04.2016 09:53

In diesem Zusammenhang:

Tradition statt Wahrheit:

Brief an die Bischofskonferenzen zum „Namen Gottes“

Zitat
1. In liturgischen Feiern, in Liedern und Gebeten ist der Name Gottes in der Form des Tetragramms JHWH weder zu verwenden noch auszusprechen.

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RE: Die ganze Bibel legt sich selber aus. - 8