RE: Die Zahl "144.000" ist buchstäblich zu verstehen!

#46 von Gast , 02.04.2017 10:45

Die zwölf Stämme in Offb. 7,5-8 der Reihe nach:
Juda, Ruben, Gad, Asser, Naftali, Manasse, Simeon, Levi, Issachar, Sebulon, Josef, Benjamin
 
Was die Mutter über das jeweilige neugeborene Kind ausspricht, findet man im ersten Buch Mose:

1Mo 29,35 Dann wurde sie noch einmal schwanger und gebar einen Sohn; und sie sagte: Diesmal will ich YHWH preisen! Darum gab sie ihm den Namen Juda. Und sie hörte auf zu gebären.
1Mo 29,32 Und Lea wurde schwanger und gebar einen Sohn, und sie gab ihm den Namen Ruben, denn sie sagte: Ja, YHWH hat mein Elend angesehen. Denn jetzt wird mein Mann mich lieben.
1Mo 30,11 Da sagte Lea: Zum Glück! Und sie gab ihm den Namen Gad.
1Mo 30,13 Da sprach Lea: Zu meinem Glück! Denn glücklich preisen mich die Töchter. Und sie gab ihm den Namen Asser.
1Mo 30,8 Da sprach Rahel: Über alle Maßen habe ich gekämpft mit meiner Schwester und ich habe gesiegt. Und nannte ihn Naftali.
1Mo 41,51 Und Josef gab dem Erstgeborenen den Namen Manasse. Denn Gott hat mich vergessen lassen all meine Mühe und das ganze Haus meines Vaters.
1Mo 29,33 33 Schon bald wurde sie wieder schwanger und bekam einen zweiten Sohn. Sie nannte ihn Simeon, denn sie sagte: YHWH hat gehört, dass ich nicht geliebt werde, und hat mir auch noch diesen Sohn geschenkt.
1Mo 29,34 34 Und sie wurde wieder schwanger und gebar einen Sohn und sprach: Nun wird mein Mann mir anhänglich sein, denn ich habe ihm drei Söhne geboren! Darum gab man ihm den Namen Levi.
1Mo 30,18 Da sagte Lea: Gott hat mir meinen Lohn gegeben dafür, dass ich meinem Mann meine Magd gegeben habe. Und sie gab ihm den Namen Issaschar.
1Mo 30,20 Sie nannte ihn Sebulon, denn sie sagte: Gott hat mich reich beschenkt. Jetzt wird mein Mann mich annehmen, denn ich habe ihm sechs Söhne geboren.
1Mo 30,24 Und sie gab ihm den Namen Josef und sagte: YHWH füge mir einen anderen Sohn hinzu!
1Mo 35,17-18 17 Während der schweren Geburt machte ihr die Hebamme Mut: »Hab keine Angst, du bekommst wieder einen Sohn! Aber Rahel lag im Sterben. Deshalb gab sie ihrem Sohn den Namen Ben-Oni. Sein Vater nannte ihn jedoch Benjamin.
 
Die zwölf Aussprüche zusammengefaßt heißt es:

Diesmal will ich YHWH preisen! Ja, YHWH hat mein Elend angesehen. Zum Glück! Zu meinem Glück! Über alle Maßen habe ich gekämpft. Denn Gott hat mich vergessen lassen all meine Mühe. YHWH hat gehört, dass ich nicht geliebt werde, und hat mir...diesen Sohn geschenkt. Nun wird mein Mann mir anhänglich sein. Gott hat mir meinen Lohn gegeben dafür. Gott hat mich reich beschenkt. Jetzt wird mein Mann mich annehmen. YHWH füge mir...hinzu! Du bekommst...einen Sohn!

(Benjamin heißt auch „Sohn meiner rechten Hand“, auch „Glückskind“, „Sohn des Glücks“, „Sohn des Trostes“, daher kann es auch abschließend heißen YHWH füge mir den Sohn Seiner rechten Hand hinzu!)


Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind kaum buchstäblich zu verstehen

#47 von Jurek , 02.04.2017 11:43

Hallo Schrat,

zur Zeit des Johannes, als er die "Apokalypse" schrieb, gab es schon nicht mehr die 12 Stämme Israels, die der Gast hier beschreibt.
Es gab nur noch das Zweistämmereich Juda.
Wenn andere das auf buchstäbliche/fleischliche Juden beziehen, bedeutet das nicht, dass die Bibel (damit auch Johannes) das auch so taten. Dafür finde ich in der Bibel keine Beweise, wie ich unter dem Thema Israel das angesprochen habe.
Ich bin aber auch ein Kind Abrahams. Und du nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen

#48 von Schrat , 02.04.2017 11:55

Lieber Jurek,

die Aufzählung und die Namen der 12 Stämme, die die 144000 bilden, sind aus den von mir genannten Gründen, die auch von bedeutenden Bibel-Exegeten unterstützt werden, mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen!

Gruß
vom Schrat


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RE: Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen

#49 von Hervé Noir , 02.04.2017 12:08

Zitat von Jurek im Beitrag #47

- - -
zur Zeit des Johannes, als er die "Apokalypse" schrieb, gab es schon nicht mehr die 12 Stämme Israels, die der Gast hier beschreibt.
Es gab nur noch das Zweistämmereich Juda.
- - -


Hättest Du recht, mein lieber Jurek, wäre die Schrift fehlerhaft. "Juda" bestand/besteht übrigens aus drei Stämmen: Juda, Benjamin und Levi...

Grüße

Hervé Noir  
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Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind nicht mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen

#50 von Jurek , 02.04.2017 14:59

Und wer weiß von den heutigen Juden, zu welchen der urspr. Stämme wer gehört?!?
Außerdem ist das ein Affront gegen 1.Joh 5:12!
Nicht fleischlich-Nationale Zugehörigkeit wird wem retten! Das steht nirgendwo im NT.

Und nochmals: Bei fleischlichen Juden waren nur Leviten zum Priestertum zugelassen. Wie können gleicher weise von jedem der 12 nicht mehr existierenden Stämmen welche Priester sein/werden? Und für wen? Für JESUS?

Schrift wäre fehlerhaft, wenn diese solche Leute bevorzugt hätte, die JESUS heute ablehnen, aber diese die Ihn angenommen haben, wo zweitrangig setzen würde.
Ich finde diesbezüglich keinen Hinweis im NT.

Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind nicht mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen

#51 von Gast , 04.04.2017 19:52

YHWH hat Wege, wo wir keine Wege sehen. Es ist auch nicht Aufgabe der Juden, zu wissen, wer zu welchem Stamm gehört, geschweige denn die Israeliten (einschließlich der Juden) zu sammeln.

Zitat
„So spricht Elohim YHWH: Siehe, ich will euch eure Gräber auftun und hole euch mein Volk herauf und bringe euch ins Land Israel.“ Höret, ihr Völker, des HERRN Wort und verkündet's fern auf den Inseln und sprecht: Der Israel zerstreut hat, der wird's auch wieder sammeln und wird es hüten wie ein Hirte seine Herde;


Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen

#52 von Schrat , 05.04.2017 08:07

Lieber Gast,

so sehe ich das auch! Wenn im AT und a u c h im NT von "Israel" die Rede ist, dann ist auch Israel gemeint und es hat keine "Vergeistigung" stattgefunden.
Jerhovas Zeugen sprechen dann gerne vom "Geitsigen Israel". Nein, es gibt kein "Geistiges Israel", sondern nur ein Israel, welches es auch geistlich ist. Neben der Abstammung von Abraham, Isaac und Jakob, war auch erforderlich, die gleiche Gesinnung wie diese treuen Männer zu haben! Die meisten Exegeten gehen davon aus, daß wenn im NT von Israel die Rede ist, auch das buchstäbliche Israel gemeint ist. Und Paulus legt ja auch Wert darauf zu betonen, daß er zu Israel aus dem Stamme Benjamin gehört.

Der Kontext im NT weist also darauf hin, daß a u c h im NT wenn von Israel die Rede ist, das buchstäbliche Israel gemeint ist. Z.B. wenn in Anfangsversen von Jakobus von den 12 Stämmen, die überall zerstreut sind, die Rede ist, dann sind diese auch gemeint! Auch die Verheißung eines neuen Bundes ging an I s r a el und wurde mit Menschen aus I s r a e l abgeschlossen. Allerdings können nach dem erweiterten Heilsplan Gottes auch Menschen aus den Nationen mit in diesen Neuen Bund kommen. Sie gehören dann zu Israel. Israel ist nicht verworfen, nur diejenigen aus Israel, die Jesus d a m a l s verworfen haben. Diesen galten die Worte Jesu "Das Königreich wird einer anderen Nation gegeben werden, die dessen Früchte hervorbringen wird". Siehe, was die Propheten des AT dazu aussagten.

Zitat
Jak 1:1 Jakobus, ein Sklave Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zweölf Stämme, die überall zerstreut sind...



Es ist bemerkenswert, daß die Juden und Israeliten, wohin sie auch gingen, meistens sich nicht mit den Völkeren vermischten und das traf auch zur Zeit des Jakobus zu! Der Herr Jehova und der Herr Jesus Christus sind sicher auch heute und in der Zukunft in der Lage aufgrund von Erbmerkmalen festzustellen, wer dazu gehört. Häufig sind sie auch an dem Glauben an die Thora und die Verheissungen Gottes dort zu erkennen. Erst Recht traf dies zur Zeit des Jakobus zu, wo viele dieser verstreuten Israeliten und Juden den Herrn Jesus Christus angenommen haben, ein "Überrest", von dem auch Paulus in Römer 11 sprach.

Gruß
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Die 12 Stämme Israels aus Offb. sind nicht mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen

#53 von Jurek , 06.04.2017 09:01

Hallo Gast und Schrat,

wegen dem Thema "Israel", habe ich euch dort Israel (3) meine Meinung dazu geschrieben.
Was meint ihr dazu?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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"144.000" wirklich buchstäblich? Wie glaubwürdig sind die Aussagen dazu von dessen Vertretern?

#54 von Jurek , 30.05.2017 05:48

Die Zahl "144.000" (bei den "ZJ") ist sie wirklich buchstäblich?
Wie ist das möglich, dass angesichts dessen, dass anscheinend früher mal (1935) die "Türe zum Himmlischer Berufung" (nur!) für die "ZJ" dann "gesperrt" wurde (weil man die "große Volksmenge" aus Joh 10:16 "erkannte") und es gab vor etlichen Jahren weltweit nur an die gut 8.000 "Geistgesalbten" bei den "ZJ", die wegen ihres Alters immer weiter niedriger hätte sein sollen, da die Zahl der "144.000" Glieder schon längst voll wurde (…), verzeichnete man im Jahr 2015 weit über 15.000 Gedächtnismahlteilnehmer!? Eine stätig wachsende Verdoppelung!
https://www.jw.org/de/publikationen/buec...hlen-fuer-2015/
Und im darauffolgendem Jahr schon über 18.000?
https://www.jw.org/de/publikationen/buec...-2016/#?insight
Und erst Recht 2017! =(>20.000?)...
Statt dass die Zahl stetig abnimmt, nahm sie immer zu! ???
Will man das jetzt mit der "überlappenden Generation" erklären? Oder mit was (dem Einfluss des Internets als "Neben-Kanal"?)? …
Oder erkennen doch (vorwiegend übers Internet) viele der "ZJ", wie falsch die Lehre der WTG von buchstäblich "144.000" Christen (als Geistgesalbten) ist?

Die Zahl "144.000" kann ich nur als SYMBOL verstehen. Offb 7 erwähnt zunächst die Zahl und danach die Deutung dieser ...
Die Zahl "144.000" (kommt nur in der hochsymbolischen Beschreibungen von Offenbarungsbuch vor), ist auch eine hochsymbolische Zahl, welche in Summe die Völle des Volkes GOTTES beschreibt (12x12x1000).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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144.000" wirklich buchstäblich! Diese Aussage ist glaubwürdig!

#55 von Schrat , 30.05.2017 06:42

Lieber Jurek,

eine Sache wird auch nicht durch ständige Wiederholung wahr!

Daß die 144000 buchstäblich aufzufassen sind, dazu hatte ich mehrfach Belege angeführt. Und auch nicht nur Zeugen Jehovas kommen aufgrund des Kontextes in dere Bibel zu dieser Schlußfolgerung. Sie ist gut begründet und glaubwürdig!

Aber wie sich das erfüllt und ob es sich nur so erfüllt, wie Jehovas Zeugen es sich vorstellen, daß ist eine andere Frage! Z.B. wann diese Zahl von Mitgliedeern der Stämme Israels/Judas anfing ausgewählt zu werden. Ob es schon im 1. Jhdt war oder über die Jahhunderte seit Christus hinweg oder erst in der Endzeit!.

Ich halte die Version der Zeugen Jehovas für richtig, daß die Auswahl dieser Menschen im 1. Jhdt begann und sich über die Jahrhunderte hinweg erstreckte. Wann diese Auswahl abgeschlossen sein wird, darüber können wir keine endgültige Aussage treffen. Spätestens wird dies bei der Wiederkunft Christi der Fall sein. Das Einzigste was bei der Exegese der Zeugen Jehovas zu kritisieren ist, daß man den Abschluß dieser Auswahl willkürlich in die 30'er Jahre verlegte.

Gruß
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144.000" wirklich buchstäblich?

#56 von Jurek , 30.05.2017 07:05

Hallo Schrat,

Dass du die 144000 buchstäblich auffasst, muss es auch nicht bedeuten, dass du das alles immer richtig siehst, oder? Dazu gibt es solche und solche Ansichten und Interpretationen.
Ich und viele andere Bibelausleger haben auch gute Gründe diese Zahl symbolisch zu sehen.

Zitat
Aber wie sich das erfüllt und ob es sich nur so erfüllt, wie Jehovas Zeugen es sich vorstellen, daß ist eine andere Frage!


Das ist keine Frage wegen dem, wie das die WTG interpretiert, weil das grundlegend FALSCH ist wie sie das interpretieren (Joh 10:16 u.ä.), speziell wenn diese das in der Neuzeit NUR auf sich anwenden.
Die Zahl der Bibel "144.000" die ausschließlich in dem symbolischen Bibelbuch und bildhaften Kontext gebettet ist, ist schwerlich (zumindest auch für mich) wortwörtlich aufzufassen.

Zitat
Z.B. wann diese Zahl von Mitgliedeern der Stämme Israels/Judas anfing ausgewählt zu werden. Ob es schon im 1. Jhdt war oder über die Jahhunderte seit Christus hinweg oder erst in der Endzeit!.


Das war ein anderes heiß diskutiertes Thema, wer wirklich das fleischliche Israel heute ist…
Auch hier, dass das nur auf angehörige Juden des politischen Staates Israels zu beziehen sei, entbehrt der Grundlage, auf welcher eben Grundlage diese wiedergeborene Christen sind, um sich zu diesen "144.000" zählen zu können? …

Zitat
Ich halte die Version der Zeugen Jehovas für richtig, daß die Auswahl dieser Menschen im 1. Jhdt begann und sich über die Jahrhunderte hinweg erstreckte.


Mit diesem Einschub über die Zahlen der WTG wollte ich hier nur zeigen, wie sehr (!) fragwürdig solche Auslegung der buchstäblichen Zahl "144.000" sind! Denn diese Zahl wurde nicht nur allgemein, sondern auch unter Christen bei weitem überschritten (geschweige bei der aktuellen Tendenz alleine auch schon bei den "ZJ")!

Zitat
Wann diese Auswahl abgeschlossen sein wird, darüber können wir keine endgültige Aussage treffen.


Abgeschlossen wird es dann sein, wenn JESUS zum Abschluss dieses Systems wieder kommen wird.

Zitat
Spätestens wird dies bei der Wiederkunft Christi der Fall sein. Das Einzigste was bei der Exegese der Zeugen Jehovas zu kritisieren ist, daß man den Abschluß dieser Auswahl willkürlich in die 30'er Jahre verlegte.


"Spätestens"… Und frühestens?
Eben, es gibt keinen Abschluss vor dem Kommen des HERRN zum Gericht, weil diese Zahl ist eben nicht buchstäblich aufzufassen.
Wenn einen Abschluss geben würde, würden heute schon kaum (wenn überhaupt) noch welche am Leben sein.
Br. E.F. hat darüber berichtet, wie viele man schon (auch aus jüdischen Abstammung) in den ersten Jahrhunderten rechnen könnte. Die Zahlen sind weit über dieser buchstäblichen Zahl!
Die WTG ist wegen diesem Thema in Dilemma, weil sie weiß, dass ohne dieser geistgesalbten "t.u.v.S." kann die WTG "Kanal" nicht existieren, wenn der HERR immer noch nicht kommt… - Denke bitte darüber mal nach.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: 144.000" wirklich buchstäblich?

#57 von Isai , 30.05.2017 09:14

Hallo,


Zitat von Schrat im Beitrag #48


die Aufzählung und die Namen der 12 Stämme, die die 144000 bilden, sind aus den von mir genannten Gründen, die auch von bedeutenden Bibel-Exegeten unterstützt werden, mit Sicherheit buchstäblich zu verstehen!

Gruß
vom Schrat


Amen.

Allerdings glaub ich auch an eine Fülle, also nicht buchstäblich 144000.
In der Offenbarung hört Johannes erst, dann sieht er sie.

Und ich hörte die Zahl der Versiegelten (Offenbarung 7:4)
Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte (Offenbarung 7:9)


Liebe Grüße,

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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zuletzt bearbeitet 30.05.2017 | Top

144.000 buchstäblich !!!

#58 von Schrat , 30.05.2017 10:51

Liebe(r) Isai,

Zitat
Und ich hörte die Zahl der Versiegelten (Offenbarung 7:4)
Nach diesem sah ich: Und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte (Offenbarung 7:9)



....Nach diesem...

Ebend! Zwei verschiedene Stiefel und nicht dasselbe Paar! Da hat die WTG ganz Recht!

Gru8
vom Schrat


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RE: 144.000 buchstäblich !!!

#59 von Isai , 30.05.2017 11:08

Hallo Schrat,

nach diesem Motto meinte ich es:

10 Ich war an des Herrn Tag im Geist, und ich hörte hinter mir eine laute Stimme wie von einer Posaune,
11 die sprach: Was du siehst, schreibe in ein Buch und sende es den sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea!
12 Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete, und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter,
13 und inmitten der Leuchter einen, gleich einem Menschensohn, bekleidet mit einem bis zu den Füßen reichenden Gewand, und an der Brust umgürtet mit einem goldenen Gürtel
(Offenbarung 1:10-13)

selbe Situation - erst gehört, dann selbes gesehen.

LG,
Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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"144.000" sinnbildlich

#60 von Jurek , 30.05.2017 16:54

Ich verstehe das mit "hörte" und "sah" als zwei Berichte von gleicher Sache.
Daher sehe ich auch keinen Unterschied zwischen z. B. Offb 7 Vers 4 und dem Vers 9.
Da geht es um eine Gruppe von Menschen = "144000" als eine Zahl, die man nicht zählen konnte…

Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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