RE: Evolution?

#1111 von Jurek , 08.09.2020 08:37

Hallo Otto,

Zitat
Vielleicht weißt du es nicht oder bemerkst es nicht, in dem Moment wo du Mikroevolution nicht einfach als von Gott mitgegebene Variabilität, um sich veränderten Umweltbedingungen anzupassen, sondern als Teil der Phylogenese siehst (und genau das ist ja dein Anliegen, welches du als wissenschaftlichen Fakt ansiehst), bist du Evolutionsbefürworter. Wozu sonst die langen Zeiträume?


Wie kommst du auf solche obskure Idee?
Nochmals: Entwicklung und Anpassung und der ganze Verlauf der Ontogenese, haben in meinem Verständnis nichts mit darüber hinaus gehender Makroevolution zu tun, um die es eigentlich hier thematisch geht.

Und es geht dabei auch nicht um „lange Zeiträume“ (zumal ich weiter zurück #1066 habe darauf hingewiesen, dass die Zeiträume innerhalb weniger Generationen auch schon Veränderungen in Entwicklung mitbringen), sondern auch kurze.
Und das Thema „Länge der Schöpfungstage“ ist nicht das Thema hier.
Wenn, dann schreibe mal dort was darüber, oder lese nach, was schon dazu geschrieben wurde.
Das hat nichts mit dem Thema hier zu tun.

Zitat
Nochmals, um es klar zu sagen: Mikroevoluton kann man auf zweierlei Art sehen
[…]
2. Als Teil eines Entwicklungsvorganges (wobei manche Christen meinen, dies sei eine Schöpfungsmethode)

Wer Nummer 2 anhängt ist eindeutig Evolutionsbefürworter!


Das kann ich nicht nachvollziehen.

Denn WENN (aber das behaupte ich nicht!) GOTT sich der Prozesse der evolutionärer Entwicklung bediente, dann kann man hier nicht von „Evolutionsbefürwortung“ schreiben.
Denn das Fachgebiet der Wissenschaft „Evolution“, schließt GOTT kategorisch dabei aus!
Und wenn GOTT sich dessen bediente, dann ist das nicht außerordentlicher Zufall, sondern Schöpfung GOTTES. Und dabei geht es nicht um das WIE, sondern WAS.

Und zu anderem, finde ich es sonderbar, dass sich Menschen anmaßen sollten, genau zu wissen, welche Formen von Schöpfungstechniken und Steuerung sich GOTT bediente.
Das ist so, als ob man behaupten würde, dass GOTT immer nur höchst persönlich was tun kann, aber sich nie welcher Naturkräfte oder anderer natürlicher Gewalten wie Stürme etc. für Seine Zwecke bedienen würde!
Die Schöpfung ist sehr komplex und oft miteinander und aufeinander passend angewiesen.
Oft die Existenz einer Art, hängt von bestimmten Bedingungen ab in Fauna und/oder auch Flora. Das ist alles sehr viel komplexer und miteinander verwoben (hängt zusammen und nicht extra für sich), als da war halt Einer und hat nach der Reine das eine, dann das andere erschaffen, und bei der Vielzahl, hatte ER verdammt eilig damit gehabt, weil ER keine 24-Std.-Tage hatte (bevor es die Erde gab, hatte GOTT unseren Chronometer?), sondern höchstens nur 12 Stunden, da in der Nacht war zu dunkel…
Und noch dazu wie Schrat und die STA behaupten, erst am 4.ten „Tag“ schuf GOTT die Sonne…
Also was soll das!?
Und womöglich auch noch dogmatisch hier damit werden!?

Absurd in meinen Augen und hochmütig zu meinen, dass man genau alles wüsste, um das genau zu beurteilen, wie es alles genau bei der Schöpfung ablief.
Etwas mehr Demut wäre hier m. E. angebracht.
Man muss nicht immer auf Brechen ALLES erklären wollen/müssen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 08.09.2020 | Top

RE: Evolution?

#1112 von Otto2 ( gelöscht ) , 08.09.2020 15:59

Zitat von Edelmuth im Beitrag #1110
Muss Evolution und Schöpfung ein Widerspruch sein?

Was wäre, wenn die Evolution in dem Sinne ein Teil der Schöpfung wäre, dass sie in der Planung Jehovas bei SEINER Schöpfung stattgefunden hat. Dann ist die Evolution auch zielgerichtet.

Ein Programmierer, der ein großes Programm mit einem bestimmten Ziel schreiben will, würde die Rahmenbedingungen, den Computer und das Betriebssystem festlegen. Dann würde er einzelne Module schreiben, die für sich selber laufen könnten und dann feststellen, dass sie sehr gut sind. Die Module könnten erweitert oder zusammengefasst werden, um daraus andere Module zu entwickeln, bis aus den Modulen das Endprodukt zusammengestellt wird.

Das Ziel des Vaters war es Menschen zu schaffen. Dafür erschuf er das Sonnensystem, in dem sich durch die Sonne und dem Gravitationsfeld eine Erde drehten sollte, die mit Kohle- und Erdölvorräten ausgestattet auch tierisches Leben beherbergen würde. Jede Tierart erschuf ER wie ein Modul, veränderte und entwickelte sie zu einer weiteren, neuen Tierart, stellte fest, dass sie sehr gut war, bis das Endprodukt, der Mensch, geschaffen war.

Die zielgerichtete Evolution fand nicht unabhängig, sondern in der Planung Jehovas statt.

Ede



Werner Gitt hat dazu ein Buch geschrieben, kann man sich bei clv runterladen: Schuf Gott durch Evolution?

Um eine Evolution als Schöpfungmethode anzunehmen, muß man überzeugt sein ,dass die Evolution tatsächlich funktioniert.
In dem Fall, wo Gott als Ursache bzw. Steuerung der Evolution eingesetzt wird, wird er zu einem Bastlergott, der über Billionen Zwischenstufen (Versuch und Irrtum) zu seinem angestrebtem Ziel kam.
Würde das mit der Bibel übereinstimmen wie Gott dort beschrieben wird?


Otto2
zuletzt bearbeitet 08.09.2020 16:02 | Top

RE: Evolution?

#1113 von Otto2 ( gelöscht ) , 08.09.2020 16:35

Auf folgendes Phänomen möchte ich aufmerksam machen und zwar die fortschreitende Säkularisierung, also eine Loslösung nicht nur der Bindung zur Religion und zum Glauben, sondern eine deutliche Verweltlichung der Glaubensinhalte.
Man sieht es deutlich auch an Diskussionen über Schöpfung/Evolution, wie die Faktizität der Genesis, abgelöst wurde durch die heutige Gegebenheit eines Glaubens an die Evolution.

Schöpfungshandeln wird als Evolution gedeutet, mit dem Anspruch einer vorgeblichen Rationalität.

Man könnte es auch so ausdrücken, die Bibel und deren Schöpfungsgedanke wurde durch einen Evolutionsglauben entweiht und säkularisiert.

Nicht der Fundamentalgläubige erscheint als Vernichter des Glaubens, sondern die Evolutionsgläubigen, erzählen eine neue Schöpfungsgeschichte, die einem Gott innerhalb einer Evolution seinen Platz zuordnen möchte.

Es ist ein Umwälzungprozess der Weltbilder, denen sich Christen bereitwillig und ohne nachzufragen unterwerfen.

Otto2

RE: Evolution?

#1114 von Edelmuth , 08.09.2020 16:46

Guten Abend Otto

Zitat von Otto #1112
Um eine Evolution als Schöpfungsmethode anzunehmen, muß man überzeugt sein ,dass die Evolution tatsächlich funktioniert.


Da hast du mich offensichtlich völlig missverstanden.

Evolution nicht als eigenständiger gesteuerter Vorgang, in dem sich die Tiere zielgerichtet entwickeln, sondern Evolution in der Vorstellung und Überlegung Gottes, der, nachdem er sich jeweils einen Schritt überlegt hat, ein Prototyp erschuf, um seine Überlegung zu testen.

Ede

 
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RE: Evolution?

#1115 von Otto2 ( gelöscht ) , 08.09.2020 20:10

Edelmuth,

also unterscheidest du die Gottesversion einer Evolution (zielgerichtet) von der naturalistischen Evolution (zufällig und nicht gezielt).

Warum muß bei der Gottesversion unbedingt die Evolution dabei sein? Damit wirst du ja beiden Seiten nicht gerecht, einmal der naturalistischen Evolution, die ja ihre markanten Eigenheiten hat, noch dem Bibelbericht, aus dem keine Evolution abgelesen werden kann. Gott hat beispielsweise den Menschen direkt geschaffen, unabhängig von der anderen Schöpfung. Wir lesen nichts von einem affenähnlichen Vorfahr den Gott dann veränderte.

Otto2

RE: Evolution?

#1116 von Edelmuth , 09.09.2020 07:23

Guten Morgen Otto

Zitat von Otto #1115
Warum muß bei der Gottesversion unbedingt die Evolution dabei sein?


Weil Gott unser Schöpfer ist, der sich Schritt für Schritt überlegt hat, wie ER den Menschen erschaffen will und wo dieser Mensch leben soll. Gott ist so gewissenhaft, das ER für jedes Detail eine unveränderliche Tierart erschaffen hat, die in ihre körperlichen Beschaffenheit Teile SEINER Planung für den Menschen beinhalten, und ER stellte anschließend fest, dass sie sehr gut war (außer bei der Schaffung der Frau, denn sie wurde vom bereits geschaffenen Mann genommen)

Ede

 
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RE: Evolution?

#1117 von Otto2 ( gelöscht ) , 09.09.2020 09:39

Leider keine Antwort. Nur eine weitere Erzählung, wie man sich das so vorstellt mit der Evolution.

Außerdem haben deine Vorstellungen nichts mit Evolution zu tun, wie sie klassischerweise bei der Phylogenese propagiert wird. Warum du dich daher auf Evolution berufst, bleibt ungeklärt.

Otto2

RE: Evolution?

#1118 von Hervé Noir , 09.09.2020 17:28

Welche Motive leiten jene, die ein wörtliches Verständnis der biblischen Sechs-Tage-Schöpfung ablehnen? Wollen sie es etwa mit der Gesellschaft nicht verderben, die sich dem Naturalismus verschrieben hat? Oder stehen dahinter wissenschaftliche Erwägungen?

Hat je ein Mensch die Entstehung einer Art beobachten können? Oder kennt jemand Geschichtswerke, die eindeutig über Ereignisse berichten, die vor 2.300 v. Chr. stattgefunden haben (von der Bibel abgesehen)?

Wer unter den Verweigerern kennt sich in den Datierverfahren aus? Die Befürworter der Evolutionslehre glauben ja bekanntlich, dass in riesigen Zeiträumen alles möglich sei. Sie scheinen von Beobachtungen nicht zu wissen, die gegen die Annahme dieser Zeiträume sprechen.

Wenn die lieben Christen von dem in der Bibel wiedergegeben Schöpfungsgeschehen überzeugt wäre, die Geschichte der Menschheit hätte einen anderen Verlauf genommen.

Hervé Noir  
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RE: Evolution?

#1119 von Hervé Noir , 09.09.2020 17:51

Zitat von Edelmuth im Beitrag #1116

- - -

Zitat von Otto #1115
Warum muß bei der Gottesversion unbedingt die Evolution dabei sein?

Weil Gott unser Schöpfer ist, der sich Schritt für Schritt überlegt hat, wie ER den Menschen erschaffen will und wo dieser Mensch leben soll. Gott ist so gewissenhaft, das ER für jedes Detail eine unveränderliche Tierart erschaffen hat, die in ihre körperlichen Beschaffenheit Teile SEINER Planung für den Menschen beinhalten...
- - -


Es waren Götter, die die Welt und den Menschen erschufen. Die Rangfolge unter den Göttern ist in 1. Korinther 15,23 genannt. Wie andere Schiftstellen zeigen, hat Gott bzw. haben die Götter Millionen, wenn nicht gar Milliarden Helfer zur Seite. Diese werden die Vorbereitungen für die Sechs-Tage-Schöpfung getroffen haben. Was heutigen Programmierern niemals möglich wäre, schafften diese Helfer Gottes: Die unglaublich komplizierten Erbanlagen der Organismen.

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RE: Evolution?

#1120 von Otto2 ( gelöscht ) , 09.09.2020 17:53

Herve, über Motive kann man spekulieren, über Denkverweigerung nicht, denn die zeigt sich unmittelbar. Christen sollten alles daransetzen, die Bibel nicht zu entheiligen und zu profanisieren. Genau dies geschieht aber, wenn eine sog. Evolutionswissenschaft herangezogen wird, um die Schöpfungsgeschichte erklären zu wollen.

Ich werde im Einzelnen noch darauf ein, warum ein Christ auf keinen Fall eine Evolution als Schöpfungsmethode akzeptieren oder befürworten sollte.


Otto2
zuletzt bearbeitet 09.09.2020 18:01 | Top

RE: Evolution?

#1121 von Isai , 10.09.2020 12:25

GOTT braucht keine Helferlein, aber Beobachter (die Morgensterne begannen zu jubeln).
ER hat nach SEINER eigenen Aussage alles allein geschaffen.

Lieben Gruß,

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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RE: Evolution?

#1122 von Hervé Noir , 10.09.2020 14:07

Zitat von Isai im Beitrag #1121
GOTT braucht keine Helferlein, aber Beobachter (die Morgensterne begannen zu jubeln).
ER hat nach SEINER eigenen Aussage alles allein geschaffen.
- - -


Hallo Isai!

Dass die Welt und das Leben mittels Singen geschaffen wurde, ist wohl kaum anzunehmen. Selbstverständlich sind Gottes Gehilfen ausgezeichnete Mathematiker, Physiker und Biologen. Und diese brauchte Er für Seine Schöpfung.

Als Lot und seine Angehörigen aus Sodom evakuiert wurden, tat das Gott mit Hilfe Seiner beiden Gesandten.

Wenn der Messias nach Seiner Rückkehr die politische Macht über die Erde übernimmt, wird Er Seine Feinde niedermachen. Das geschieht gem. Offenbarung 19,17-21 durch Seine Militärs. Das"Schwert aus dem Munde dessen, der auf dem Pferd saß" deutet auf die Befehlsgewalt des Messias.

Grüße

Hervé


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zuletzt bearbeitet 10.09.2020 | Top

RE: Evolution?

#1123 von Otto2 ( gelöscht ) , 10.09.2020 19:47

In den Psalmen lesen wir vom 'Werk seiner Hände'.

Psalm 91
2 Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und die Ausdehnung verkündigt das Werk seiner Hände.

Psalm 8:4
Wenn ich deinen Himmel betrachte, das Werk deiner Finger, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast:

Wie ist das zu deuten?


Otto2
zuletzt bearbeitet 10.09.2020 19:48 | Top

RE: Evolution?

#1124 von Isai , 11.09.2020 16:11

Hallo,

Hier auf Seite 7 einige Verse die zeigen dass GOTT alles allein erschuf.
(Urquelle hier)

Lieben Gruß,

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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RE: Evolution?

#1125 von Otto2 ( gelöscht ) , 12.09.2020 06:38

Danke Isai.

Ein wichtiger Gedanke wäre dazu noch zu erwähnen: Nur Gott kann Leben geben und bewirken. Also, alles was lebendig ist, muß von Gott direkt kommen.

Aber kann er nicht bei allem Unbelebtem Hilfe gehabt haben? Wenn bei uns Menschen, eine Brücke, ein Gebäude oder auch andere Objekte gebaut werden, wird der Architekt oder Designer als Erbauer genannt. Nur wissen wir, er hat das nicht allein gebaut, sondern hatte viele, viele Arbeiter bzw. Ausführende, die nach seinen Plänen werkelten. Die Arbeit machten viele, die Ehre bekommt nur einer. Eine Möglichkeit des Verständnisses?


Otto2
zuletzt bearbeitet 12.09.2020 06:42 | Top

   

BIBEL – ist die noch richtig überliefert?
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