RE: Evolution? - 77

Zitat von Otto2 im Beitrag #1140

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Das Hineinbringen der Evolution erzeugt also im wahrsten Sinne des Wortes Un-Sinn und stellt wesentliche Aspekte der Erlösung in Frage.

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Gerade Pflanzen- und Tierwelt zeugen davon, dass es anders ist als welche die Bibel auslegen.
Dann gab es womöglich auch keine Dinosaurier und Fressen und gefressen werden? Oder sie lebten friedlich mit Adam und Eva im Paradies, diese "missgebildeten" Kreaturen, mit Pfötchen, mit denen sie sich nicht einmal auf dem Kopf kratzen konnten, und andere Ungetümer ... ?
Wieso soll sich GOTT auch bei der Schöpfung nicht der natürlichen Vorgänge bedient haben?
Oder sind das alles Fälschungen der Evolutionisten!?
Was erwartet man denn? Hokus-pokus-Peng und alles ist da? Alles ist ewig, sonst passt das nicht in die Vorstellung etlicher K-Kreationisten?

GOTT hat nur mit den Menschen einen Vertrag auf ewiges Leben und nicht mit Tieren oder Pflanzen.
Man bastelt sich welche Vorstellungen durch Interpretationen aus der Bibel, ohne zu sehen, dass vieles davon in Bildern und im Bezug auf dem Menschen geschrieben wurde.

Wie erwähnt: EVOLUTION ist nicht immer das, was sich manche pauschal darunter vorstellen.
Wie genau GOTT schuf und wie lange (oder kurz), das sollte nicht das Thema sein, wo man sich deswegen "die Köpfe einschlägt".
Wobei WARUM gerade das so wichtig sein soll, wird immer noch nicht genau erklärt.

Das ist deine Position, Jurek, niemand wird dir deswegen den Kopf einschlagen.

Allerdings wird dir aufgezeigt, dass im Spannungsfeld zwischen Schöpfung und Erlösung eine Evolution nicht hineinpasst.

Wenn nämlich der Tod (bei dir Fressen und Gefressenwerden) bei Gott vorgesehen war, wie verhält es sich mit dem Rest der Bibel, wo der Tod als unnatürlich, als Strafe und als Feind Gottes dargestellt wird?

Benutzt Gott etwa als Schöpfungsmethode das, was seinem Wesen nach zuwider ist? Benutzt Gott etwas was er als feindlich bezeichnet? Wie passt das zusammen?

Es handelt sich auch nicht um eine Interpretation, denn es wird nur abgelesen und nicht gedeutet, während bei der Hineinnahme der Evolution deutliche und krasse (Um)-Interpretationen erfolgen, um eine Geschichte zu erzählen.

Nochmal: Evolution besteht aus Makro-und Mikroevolution die zusammen die Phylogenese begründen. Man kann nicht Evolution sagen und eines der Bestandteile weglassen und daraus Mikroevolution + Gott machen.

Wobei die Rolle, die Gott zugedacht wird, einem Drehbuch folgt, welches Menschen sich ausgedacht haben.

Bibelgläubige lesen einfach in der Bibel ab wie es war, ohne sich Geschichten auszudenken.

Hallo Otto,

Zitat

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Allerdings wird dir aufgezeigt, dass im Spannungsfeld zwischen Schöpfung und Erlösung eine Evolution nicht hineinpasst.

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Ich kann mich mit derart Formulierung nicht anfreunden.
Denn welche Bedeutung hat der Begriff „Evolution“?
Da geht es m. W. um Entwicklung im Leben (nicht Entstehung des Lebens).
Dass es keine Entwicklung im Leben gebe, das halte ich für nicht zutreffend.
Daher pauschal „Evolution“ steht gegen die Bibel, das sehe ich auch nicht zutreffend.
Erst wenn man das präzisiert, um was es da konkret bei dem sehr vielfältigen Wort einem geht, erst dann kann man gegen oder für sein – zumal ich beides bin, weil eben je nach dem, um was es dabei geht…

Ich habe nichts gegen Evolution, sondern gegen makroevolutionäre Vorgänge, aus dem einfachen Grund, dass dafür höchstens welche interpretative Indizien gibt, aber keine empirischen Beweise.
Daher vertrete ich die Evolution der Kreationisten: Nicht den Baum von Darwin, sondern viele Büsche, aus denen sich Verwandtschaften gebildet haben.

Zitat

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Wenn nämlich der Tod (bei dir Fressen und Gefressenwerden) bei Gott vorgesehen war, wie verhält es sich mit dem Rest der Bibel, wo der Tod als unnatürlich, als Strafe und als Feind Gottes dargestellt wird?

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Theoretisch das eine muss nicht mit dem anderen was zu tun haben.
Das ursprüngliche war ein Werden bis zur Bildung von Mustergarten. Denn wenn GOTT so wäre wie sich das die K-Kreationsietn vorstellen, dann WARUM hat GOTT nicht aus der Erde Paradies gemacht? Denn hinter dem Garten wuchsen Dornen und Disteln und Unkraut und, und…
Also was war hinter dem Eden? Auch Paradies, oder WAS?

Zitat

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Benutzt Gott etwa als Schöpfungsmethode das, was seinem Wesen nach zuwider ist?

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Was ist GOTT zu wider?
Wieso gab es im AT so viele Blutige Kriege GOTTES durch Menschenhand = ja des Volkes GOTTES Hand?

Zitat

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Benutzt Gott etwas was er als feindlich bezeichnet? Wie passt das zusammen?

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GOTT benutzt es für bestimmte Zwecke, was auch da war.
Wie erwähnt, Natur lebt! Auch Pflanzen, welche starben, genauso wie die Tiere.
Oder meinst du im Ernst, dass alles was in deinen Augen perfekt ist, dann konnten auch die Tiere nicht sterben?

Zitat

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Es handelt sich auch nicht um eine Interpretation, denn es wird nur abgelesen und nicht gedeutet, während bei der Hineinnahme der Evolution deutliche und krasse (Um)-Interpretationen erfolgen, um eine Geschichte zu erzählen.

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Das Problem dabei ist, dass man m. E. nicht erkennt, dass die Bibel kein wissenschaftliches Berichtsbuch ist noch sein will, weil das nicht dahinter die Absicht GOTTES ist, sondern was anderes.
Aber wie willst du Realitäten (und vor allem WOZU!?) den Menschen seit Menschheitsgeschichte erklären, welche meinten, dass hinter den Wolken GOTT sitzt, dann machen wir einen Altar auf dem was verbrannt wird (GOTT hatte damals bei Abel so was nie geboten!), weil dann ist das ein gutes Duft, welchen man der Nase GOTTES zusendet… (1.Mo 8:21 u. ä.)
Verstehst du nicht, dass da um viele Bilder und Darstellungen für MENSCHEN geht, aber nicht immer um buchstäbliche Realitäten?
Ich habe dir am Beispiel von Joh 6:60ff und das geht durch die Bibel im Sinn von Joh 3:12; 6:63…, dass das GEISTLICHE Worte GOTTES sind, und nicht alles davon ist dazu gedacht, nur wissenschaftliche Fakten zu präsentieren.

Zitat

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Nochmal: Evolution besteht aus Makro-und Mikroevolution die zusammen die Phylogenese begründen. Man kann nicht Evolution sagen und eines der Bestandteile weglassen und daraus Mikroevolution + Gott machen.

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Und deswegen haben wir hier ein Problem!
Denn WIESO kann man das nicht!? Ist Mikroevolution deswegen keine Evolution?
Aber es geht darum, dass das eine eine bewiesene Tatsache ist, während das andere nur eine wissenschaftliche Theorie ist, aber bewiesen ist da grundlegend (in absoluten Sinn) nix.

Zitat

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Wobei die Rolle, die Gott zugedacht wird, einem Drehbuch folgt, welches Menschen sich ausgedacht haben.

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Natürlich haben auch Menschen ihre eigene Gedanken in der Bibel hinterlassen (da denke ich wieder an Hausbibelkreis mit den Aussagen aus 1.Kor 7 – Wechsel zwischen dem was nur der Paulus meint, und dem, was der HERR sagt). Und auch im Gedichte, Lieder, Bilder gebildet, von damaligen Menschen für damalige Menschen.
Heute ist man intelligent genug (hoffentlich!) um das durch Gebet um den HG) zu erkennen…

Zitat

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Bibelgläubige lesen einfach in der Bibel ab wie es war, ohne sich Geschichten auszudenken.

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Und genauso taten eben die aus Joh 6:60ff und waren auf dem Holzweg…

Na dann gute Nacht!

Zitat von Otto #1143

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Wenn nämlich der Tod (bei dir Fressen und Gefressen werden) bei Gott vorgesehen war, wie verhält es sich mit dem Rest der Bibel, wo der Tod als unnatürlich, als Strafe und als Feind Gottes dargestellt wird?
Benutzt Gott etwa als Schöpfungsmethode das, was seinem Wesen nach zuwider ist? Benutzt Gott etwas was er als feindlich bezeichnet? Wie passt das zusammen?

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Wenn alle Tiere noch so sind, wie Gott sie geschaffen hat, sind sie vollkommen, denn alles, was Gott macht ist vollkommen.

Gott hat bestimmte Schlangen und bestimmte Spinnen mit Giftzähne ausgestattet, damit sie ihre Opfer töten können un fressen können. Greifvögel wurden mit messerscharfen Krallen ausgestattet, flinke Katzen mit einem feinen Gehör und Krallen, Haifische mit Zähen usw. Die Kräfteverhältnisse sind in der Schöpfung so ausgeglichen, dass keine Tierart die andere ausrotten kann und damit seine Lebensgrundlage buchstäblich auffressen kann. Diese „Konstruktion“ der Tiere schafft nur ein hochintelligenter Schöpfer, den wir nie begreifen können.
Auch das instinktive Fluchtverhalten und die Tarnkleidung der Tiere berücksichtigt das Fressen und das Gefressenwerden. Damit ist der Tod ein planmäßiger Bestandteil der Schöpfung Gottes und somit bei Tieren natürlich.

Was wäre im Umkehrschluss die Folge, wenn kranke und altersschwache Tier nicht von anderen Tieren getötet und gefressen werden? Sie würden wie ein alter Hund elendig verrecken. Gestorben würden sie auf der Erde herumliegen, Krankheiten verbreiten und fürchterlich stinken, vom größten bis zum kleinsten Tier, vom Fisch bis zum Säugetier und zum Vogel bis zum Insekt. Nein, diese Welt hat Gott nicht für uns als Paradies geschaffen.

Ede

5. Mose 32,4: „Seine Werke sind vollkommen“

Wir erfahren es von Anbeginn an, die Schöpfung war 'sehr gut'. Mit anderen Worten perfekt, vollkommen gelungen.

Passt das zu einem Szenario , welche Leid, Schmerz, Tod und Angst beinhaltet? Sicher nicht!

Liebe Leute, ich muß schon sagen, bei dem was ich lese tun sich theologische Abgründe auf und nichts davon läßt sich mit der Beschreibung der Schöpfung in Einklang bringen.

Es ist eindeutig wie ich schon schrieb, eine Theologie zu erfinden die zur Evolutionstheorie passt.

Das ist nicht die Vorgehensweise eines Christen in meinen Augen.

Kommt m. E. auch darauf an, wie man "vollkommen" definiert.
Ist es in wessen Augen "vollkommen", dass die Tiere und Pflanzen immer starben und sterben werden?
Ist es "vollkommen" in wessen Augen, wenn GOTT nicht gleich wie bei Tieren "Gegenstück" dem Adam gab, sondern den Adam alleine ins Paradies setzte, beobachtete und dann feststellte, dass es doch nicht gut ist.....?
Ist GOTT Mensch, dass ER wie ein Mensch denkt?

Wer will GOTT was vorschreiben, weil man sich in eigener Phantasie was vorstellt und meint, dass nicht sein darf, was zur eigener Vorstellung und Interpretation nicht passt?

Wenn schon unter uns viele Missverständnisse Aufgrund welcher Aussagen gibt, dann nicht auch bei solchen Dingen, wie genau GOTT was schuf?

Jurek,

sagt dir der Begriff nephesch etwas? Tiere und Pflanzen unterscheiden sich. Pflanzen sterben nicht, da sie keine nephesch besitzen.

Das Schöpfungswerk als nicht vollkommen zu bezeichnen, weil Eva fehlte ist reine Willkür und zeigt völlige Verwirrung. Die Schöpfung war erst dann vollständig, als auch Eva geschaffen wurde.

Adam mußte bewußtseinsmäßig auf Eva vorbereitet werden, indem er unter den Tieren kein Gegenstück für sich fand, wurde ihm die Einzigartigkeit seines Daseins bewußt, der 'erste Mensch' (hatte später noch Bedeutung im NT) war vollkommen, aber allein. Dieser Zustand war kein Manko oder Abstrich in seiner Konstruktion (wie du hier suggieren möchtest), betraf aber sein Inneres, indem es seine Gefühlswelt (aus-)bildete.

Dieses Gezerre an Begrifflichkeiten ist typisch für gewaltsame Interpretationen. Bibelgläubige Christen brauchen keine Interpretation, sie lesen den Bericht wortwörtlich ab.

Das wollen Evolutionsgläubige unter allen Umständen vermeiden. Die Hineinnahme der Evolution in die Schöpfungserzählung hat tatsächlich die Christenheit gespalten und einen Abfall vom Glauben hervorgerufen.

Zitat von Otto2

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sagt dir der Begriff nephesch etwas? Tiere und Pflanzen unterscheiden sich. Pflanzen sterben nicht, da sie keine nephesch besitzen.

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Fast jeder der bei den „ZJ“ ist/war, kennt diesen Begriff.
Das ist jetzt eine Sache für sich, aber o.k.
Aber Tiere hatten nie ewiges Leben und weil sie nicht gesündigt haben…, oder doch?
Oder wo ist die Gerechtigkeit dabei?
Also was ist vollkommen = der Tod (der Tiere)? Wieso nicht?

NUR mit MENSCHEN (der sich sehr stark von Tier abhebt) hat GOTT ein Vertrag zum ewigen Leben.

Evolution ist immer unterteilt und nicht bloß mit einer Bedeutung und ziel belegt…

Zitat

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Das Schöpfungswerk als nicht vollkommen zu bezeichnen, weil Eva fehlte ist reine Willkür und zeigt völlige Verwirrung. Die Schöpfung war erst dann vollständig, als auch Eva geschaffen wurde.

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Eben, die Schöpfung als solches war vollkommen.
Deswegen fragte ich, was sich der Mensch darunter vorstellt.
Die Flora und Fauna ist perfekt.
Aber eben durch Abkehr von GOTT, ist die sich selbst verfallen.
Das ist auch so mit Bakterien u.s.w.
Warum Buschmänner welche im Abseits der „Zivilisation“ leben, würden sterben, wenn ein „Weißer“ sie einfach so aufsucht und niest?
Die Evolution verändert doch die Bakterien. Auch die Corona ist nicht was ganz neues, sondern Uralt, aber diesmal mit evolutionärer Veränderung, im ständigen Kampf ums Überleben und sich behaupten…

Zitat

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Adam mußte bewußtseinsmäßig auf Eva vorbereitet werden, indem er unter den Tieren kein Gegenstück für sich fand, wurde ihm die Einzigartigkeit seines Daseins bewußt, der 'erste Mensch'

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Wieso MUSSTE im Sinn von Verlangen, Abhängigkeit?
GOTT hat auch keine Frau (von wegen im Bilde GOTTES).
Was wäre passiert, wenn GOTT gleich mit Adam die Eva erschaffen hätte?

Zitat

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Dieser Zustand war kein Manko oder Abstrich in seiner Konstruktion (wie du hier suggieren möchtest), betraf aber sein Inneres, indem es seine Gefühlswelt (aus-)bildete.

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Ich will hier nicht was suggerieren, sondern es geht darum, dass GOTT betrachtete jeweils sein Werk um es zu beurteilen. Aber WIESO, wenn sowiese alles immer nur perfekt ist!? Dann wäre das unsinnig, oder?

Zitat

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Dieses Gezerre an Begrifflichkeiten ist typisch für gewaltsame Interpretationen. Bibelgläubige Christen brauchen keine Interpretation, sie lesen den Bericht wortwörtlich ab.

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Aber gerade das wortwörtliche ist nicht immer richtig!
Das ist so, wenn jemand meint, dass im wortwörtlich der Bibeltext übersetzt wird, umso genauer wird der Inhalt des Textes wiedergegeben.
Da täte man sehr viele Sachen übersehen…

Zitat

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Das wollen Evolutionsgläubige unter allen Umständen vermeiden.

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Die Evolution als solche ist eine erwiesene Tatsache!
Nur eben es kommt darauf an, was man darunter jeweils genau meint.

Und das hat auch nichts mit welchen „Evolutionsgläubigen“ zu tun, sondern allgemein mit Sprachfolschung, Textkritik, Gattung, Form, Exegese, Hermeneutik, Welt, Kultur etc., welchen Zugang man zu welchen Texten hat.
ALLES wortwörtlich aus der Bibel zu interpretieren, ist fasch zu interpretieren.

Zitat

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Die Hineinnahme der Evolution in die Schöpfungserzählung hat tatsächlich die Christenheit gespalten und einen Abfall vom Glauben hervorgerufen.

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Was hat das wirklich mit Glauben zu tun, bzw. inwiefern widerspricht es dem?
Denn was CHRISTSEIN ausmacht, sind NICHT Wörtlichkeiten des Textes oder Naturwissenschaften, sondern der Glaube an Erlösungsplan GOTTES und ewiges Leben, wie auch die Fundamente des Glaubens, welche im urspr. sog. „apostolischen Glaubensbekenntnis“ zusammen gefasst wurden.

Nochmals: Länge der Schöpfungstage, Israel, oder auch wie genau GOTT schuf, das sind keine Themen, von welchen unsere Erlösung abhängt, sondern Joh 3:16.

Gruß

Zitat

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Fast jeder der bei den „ZJ“ ist/war, kennt diesen Begriff.
Das ist jetzt eine Sache für sich, aber o.k.

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Dann muß dir klar sein, dass Pflanzen nicht sterben, wie du es behauptet hast. Du möchtest den Begriff 'Sterben' so weit verallgemeinern, um ihn für deine Evolutionshypothese gebrauchen zu können.

Übrigens wurden den Menschen und Tieren die Pflanzen zur Nahrung gegeben, also nicht, wie hier zu lesen war, eine Methode des 'Fressens und Gefressenwerdens'. Sowas steht nicht in der Bibel!

Zitat

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Aber Tiere hatten nie ewiges Leben und weil sie nicht gesündigt haben…, oder doch?
Oder wo ist die Gerechtigkeit dabei?
Also was ist vollkommen = der Tod (der Tiere)? Wieso nicht?

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Warum sprichst du jetzt von den Tieren die Gott geschaffen hatte und spekulierst über ihre Sterblichkeit? Wir sprachen über die Entwicklungsmethode 'Tod', das ist was völlig anderes. Ist es für dich vorstellbar, dass Gott den Tod und das Sterben gebrauchte, obwohl er eine harmonische, friedliche und paradiesische Welt erschaffen wollte? Was wäre das für ein Erbe? Und nach deinen Vorstellungen ging es dann ja weiter, denn Evolution ist ja nicht abgeschlossen wie eine Schöpfung.
Und nein, wenn Gott später Tod über die Menschen brachte, dann war das nach dem Sündenfall, falls das Argument kommen sollte, Gott hätte ja im AT usw.

Du möchtest mit dem Begriff 'Vollkommenheit' Wortklauberei betreiben, doch die Bibel belehrt dich eines besseren, denn Gott hat sein Werturteil über seine Arbeit abgegeben und das Prädikat 'sehr gut' benutzt. Alles was man über Gott weiß, alles was wir über das ursprüngliche Vorhaben Gottes erfahren, impliziert einen Garten Eden, ein Paradies, wo der Tod und die Sünde unbekannt waren. Alles andere hat keine Grundlage in der Bibel.

Zitat

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NUR mit MENSCHEN (der sich sehr stark von Tier abhebt) hat GOTT ein Vertrag zum ewigen Leben.

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Woher weißt du das so genau? Spielt aber auch keine Rolle, denn zum damaligen Zeitpunkt kannten Adam und Eva keinen Tod. Der Tod kam mit der Sünde über die Schöpfung, auch das können wir der Bibel entnehmen.

Zitat

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Evolution ist immer unterteilt und nicht bloß mit einer Bedeutung und ziel belegt…

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Das ist falsch und ich muß hinzufügen dümmlich (sorry). Jeder Evolutionist würde dich auslachen, wenn du eine Gott-Immanenz in die Evolution hineinbringen möchtest. Makro-und Mikroevolution sind untrennbar miteinander verwoben und richten sich lediglich nach der Qualität und Umfang der Veränderungen einer Art. Die Unterteilung einer allgemeinen Evolution in diese zwei Kategorien, stößt bei vielen Evolutionisten auch auf Widerstand. Auf keinen Fall jedoch möchten Evolutionisten den Begriff Mikroevolution als kreationistisches Argument sehen, um aus Zufall und Selektion, eine Gottes-Immanenz zu machen oder anderen theistischen Vorstellungen Vorschub zu leisen.
Darüberhinaus gilt, Phylogenese bedeutet immer eine Gesamtevolution mittels natürlicher Vorgänge. Einzig der Zwang von 'Gläubigen' eine Theologie zu finden, die zu Evolutionsvorstellunge passt, verleitet diese sich am Evolutionsvokabular zu vergreifen, um aus Mikroevolution + Gott eine in der Wissenschaft ungültige Theorie zu erfinden.
Evolution meint immer Entwicklung und wenn wir vom Anfang reden und die Entwicklungtheorie zugrunde legen, dann ist Mikroevolution untrennbarer Teil der Makroevolution, die zusammen die Deszendenztheorie beschreiben.
Alles andere ist der Versuch, Menschen Sand in die Augen streuen zu wollen.

Hallo Otto,

nachfolgend nur meine persönliche Meinung und keine Behauptung!

Zitat

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Dann muß dir klar sein, dass Pflanzen nicht sterben, wie du es behauptet hast.

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Da bin ich mir dessen immer noch nicht so sicher.
Pflanzen sind eine Lebensform, Tiere eine andere und Menschen wieder eine andere.
Pflanzen atmen, kommunizieren, reagieren auf Gefahren etc. …
Aber sei es drum.

Zitat

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Du möchtest den Begriff 'Sterben' so weit verallgemeinern, um ihn für deine Evolutionshypothese gebrauchen zu können.

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Nein, weil Sterben ist einfach durch Abschneidung von Lebensfunktionen, dem folgender Zerfall.

Zitat

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Übrigens wurden den Menschen und Tieren die Pflanzen zur Nahrung gegeben, also nicht, wie hier zu lesen war, eine Methode des 'Fressens und Gefressenwerdens'. Sowas steht nicht in der Bibel!

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Und jeden welcher bei den „ZJ“ war/ist, ist wegen Blutverbot bekannt, dass GOTT erlaubte auch Menschen Tiere zu essen (damals „reine Tiere“).
WIESO, wenn Tiere angeblich für was Besseres vorgesehen waren?

Tiere fressen Menschen und Pflanzen, und manche Menschen und Pflanzen machen sich auch über Tiere her.

Zitat

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Warum sprichst du jetzt von den Tieren die Gott geschaffen hatte und spekulierst über ihre Sterblichkeit?
Wir sprachen über die Entwicklungsmethode 'Tod', das ist was völlig anderes. Ist es für dich vorstellbar, dass Gott den Tod und das Sterben gebrauchte, obwohl er eine harmonische, friedliche und paradiesische Welt erschaffen wollte?

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Und warum hatte ER dann nicht erschaffen?
ER schuf dann auf der Erde Stückchen Landschaft in Form von perfekten Garten, und der Mensch hätte die Aufgabe gehabt dies auf der ganzen Erde zu erweitern.
Also warum schuf GOTT was anderes außerhalb dieses Gartens?
Da muss man nicht spekulieren. Auch mit dem Tod nicht, wenn GOTT Adam das sagte, wusste er damit was anzufangen…

Zitat

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Was wäre das für ein Erbe?

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Nun ja, „Dornen und Disteln“ sind es, durch Versagen der Menschen.

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Und nach deinen Vorstellungen ging es dann ja weiter, denn Evolution ist ja nicht abgeschlossen wie eine Schöpfung.

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Ja richtig, Evolution ist nicht abgeschlossen.

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Und nein, wenn Gott später Tod über die Menschen brachte, dann war das nach dem Sündenfall, falls das Argument kommen sollte, Gott hätte ja im AT usw.

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Die Frage ist, was war wirklich davor, als GOTT dann den Menschen (Adam) nahm und setzte den dann im Garten Eden…
Die Bibel schweigt darüber, weil das auch nicht von Bedeutung für die Botschaft der Bibel an die Menschen ist.

Zitat

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Du möchtest mit dem Begriff 'Vollkommenheit' Wortklauberei betreiben, doch die Bibel belehrt dich eines besseren, denn Gott hat sein Werturteil über seine Arbeit abgegeben und das Prädikat 'sehr gut' benutzt.

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Richtig. Aber ER begutachte den Menschen und stellte fest, dass es eben nicht gut war…
Später bedauerte ER den Menschen gemacht zu haben…

Zitat

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Alles was man über Gott weiß, alles was wir über das ursprüngliche Vorhaben Gottes erfahren, impliziert einen Garten Eden, ein Paradies, wo der Tod und die Sünde unbekannt waren. Alles andere hat keine Grundlage in der Bibel.

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Aber meine nicht, dass die Dinosaurier wie wir die heute kennen, auch dabei waren und alle nur Vegetarier waren, ganz lieb und der Tod wirklich völlig unbekannt gewesen ist.
Denn was hätten sonst diese Menschen sich darunter vorstellen sollen => Gen 2:17
Übrigens „Genesis“ bedeutet z. B. „Entstehung / Ursprung“. - aber eben wie GENAU? Und das steht eben nicht drinnen.

NUR mit MENSCHEN (der sich sehr stark von Tier abhebt) hat GOTT ein Vertrag zum ewigen Leben.

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Woher weißt du das so genau?

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Dann warum sterben dann die Tiere? Haben die gesündigt?
Ist JESUS für die Tiere gestorben und hat sie dieser erlöst, wie es die „fiat lux“ Uriella behauptete?

Zitat

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Spielt aber auch keine Rolle, denn zum damaligen Zeitpunkt kannten Adam und Eva keinen Tod.

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Wie erwähnt, dann wäre das m. E. ein Problem mit 1.Mose 2:17.

Zitat

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Der Tod kam mit der Sünde über die Schöpfung, auch das können wir der Bibel entnehmen.

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Aber das steht in der Bibel im bestimmten Zusammenhang.
Denn da wo es keinen Gesetz / Gebote gibt, da gibt es auch kein verfehlen gegen dieses, und das steht auch in der Bibel (Röm 4:15)

Evolution ist immer unterteilt und nicht bloß mit einer Bedeutung und ziel belegt…

Zitat

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Das ist falsch und ich muß hinzufügen dümmlich (sorry). Jeder Evolutionist würde dich auslachen, wenn du eine Gott-Immanenz in die Evolution hineinbringen möchtest.

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Auch in der Regel wissen das die Evolutionisten.
Unterteilung in empirische Evolution basierend auf nachweisbaren Fakten;
und eine theoretische Evolution, basierend auf wissensch. Annahmen.

Dass ALLES in der Evolution bewiesen ist, oder ALLES unbewiesen ist, das trifft also nicht zu.
Die Unterteilung ist dann notwendig, wenn man von Empirie spricht. Und DARUM geht es mir.

Zitat

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Makro-und Mikroevolution sind untrennbar miteinander verwoben und richten sich lediglich nach der Qualität und Umfang der Veränderungen einer Art.

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Aber auch nur, wenn man ALLGEMEIN von der Evolution aus wissenschaftlicher Richtung spricht. Denn sonst hätten sie schlechte Karten und Dawkins könnte nicht in einer seiner Bücher schreiben, dass „Theorie“ hierbei wie Tatsache zu betrachten sei …
Deswegen wird das ungern getrennt voneinander, sondern als Ganzes gesehen.

Zitat

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Die Unterteilung einer allgemeinen Evolution in diese zwei Kategorien, stößt bei vielen Evolutionisten auch auf Widerstand.

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Denn wie erwähnt, denen geht es um was anderes, wie du das auch beschreibst, und mir geht es dabei um was anderes.
Aber wenn schon, dann müsste ich die Evolutionisten fragen, warum sie die Basis für die Evolution dabei TRENNEN, und zwar den Übergang von unbelebter zur belebter Form.
Denn auch das in dem Fall würde zusammen gehören.
Aber klar, die trennen das, weil sie im Prinzip nichts dazu wissen, und damit stört das bei dem Thema „Evolution“.

Zitat

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Darüberhinaus gilt, Phylogenese bedeutet immer eine Gesamtevolution mittels natürlicher Vorgänge.

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Aber inwiefern widerlegt das das, was ich geschrieben habe?

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Einzig der Zwang von 'Gläubigen' eine Theologie zu finden, die zu Evolutionsvorstellunge passt, verleitet diese sich am Evolutionsvokabular zu vergreifen, um aus Mikroevolution + Gott eine in der Wissenschaft ungültige Theorie zu erfinden.

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Eben ich sehe das nicht als einzig.
Mikroevolution ist nachgewiesene Tatsache!
GANZ WAS ANDERES ist Makroevolution, wo man nicht von Empirie sprechen kann und womit der Bereich (für gewöhnlich) abgegrenzt wäre.
= Welcher Evolutionist würde dem widersprechen?

Zitat

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Evolution meint immer Entwicklung und wenn wir vom Anfang reden und die Entwicklungtheorie zugrunde legen, dann ist Mikroevolution untrennbarer Teil der Makroevolution, die zusammen die Deszendenztheorie beschreiben.

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Das wird so gern gebraucht, weil wie erwähnt, die Wissenschaftler wollen daraus keine theoretische Wissenschaft machen, sondern ein Faktum, und deswegen wollen sie das unzertrennt haben.

Was habe ich da falsch verstanden?

Gruß

Jurek,

du weichst ständig aus. Spreche ich von Mikro-und Makroevolution, wandelst du mein Gesagtes plötzlich in empirische und theoretische Evolution um. Das sind doch wieder ganz andere Kategorien. Auch ansonsten springst du in deinen Gedankengängen, sodass keine einheitlichen und verstehbaren Erklärungen zustande kommen.

Sei's drum, deine Ausführungen findet man nicht in der Bibel und das ist für Bibelgläubige entscheidend.

Wieso glauben theistische Evolutionsgläubige eigentlich, nur weil es eine 'Optimierung der Arten an ihre Umwelt', sprich Mikroevolution gibt, dass dies eine Schöpfungsmethode Gottes sein muß?

Die Mikroevolution innerhalb der Phylogenese führt übrigens direkt zur Makroevolution. Wer diese Schlußfolgerung nicht versteht, wird bei den unterschiedlichen Funktionen der Mikroevolution ins schwimmen geraten und diese verwechseln. Es ist eine sehr unglückliche Sprachwahl auch bei der Optimierung und Anpassung von Evolution (Mikro= Evolution im kleinen Maßstab) zu sprechen. Aber vielleicht ist das auch beabsichtigt. Die genetische Entfaltung vorhandener Eigenschaften ist ja in Wirklichkeit keine Entwicklung im Sinne einer Abstammungshypothese.

Hallo Otto,

Zitat

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Spreche ich von Mikro-und Makroevolution, wandelst du mein Gesagtes plötzlich in empirische und theoretische Evolution um.

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Ich tue dir lediglich erklären, was und wie ICH das meine.
Ich bin doch kein Evolutionist (im klassischen Sinn), sondern ein Kreationist!
Und genau das macht den Unterschied, dass ICH das ANDERS sehe als eben die eingefleischten Evolutionisten, á la viel Mikroevolution = Makroevolution.

Zitat

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Auch ansonsten springst du in deinen Gedankengängen, sodass keine einheitlichen und verstehbaren Erklärungen zustande kommen.

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Du kannst mich was fragen, was du nicht verstehst.

Zitat

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Sei's drum, deine Ausführungen findet man nicht in der Bibel und das ist für Bibelgläubige entscheidend.

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Ich meine, dass man darin sehr vieles nicht findet, auch wenn es oft was behauptet wird.
Von daher soll jeder glauben so, wie er aus der Bibel dazu überzeugt ist.

Zitat

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Wieso glauben theistische Evolutionsgläubige eigentlich, nur weil es eine 'Optimierung der Arten an ihre Umwelt', sprich Mikroevolution gibt, dass dies eine Schöpfungsmethode Gottes sein muß?

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Dann kannst du sie das fragen.
Wie erwähnt, ich bin kein Evolutionist und glaube nur, dass es Mikroevolution gibt.

Zitat

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Die Mikroevolution innerhalb der Phylogenese führt übrigens direkt zur Makroevolution.

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Das ist aber nicht mein Bier.
Denn wie erwähnt: Mikroevolution ist eine bewiesene Tatsache, während Makroevolution ist eine Interpretation.
Klar, dass die Evolutionisten das nicht gern voneinander trennen wollen…

Zitat

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Wer diese Schlußfolgerung nicht versteht, wird bei den unterschiedlichen Funktionen der Mikroevolution ins schwimmen geraten und diese verwechseln.

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Wieso?
Veränderungen innerhalb einer Spezies gibt es.
Dass aus einer Art eine andere wurde, dazu gibt es nur Annahmen.

Zitat

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Es ist eine sehr unglückliche Sprachwahl auch bei der Optimierung und Anpassung von Evolution (Mikro= Evolution im kleinen Maßstab) zu sprechen. Aber vielleicht ist das auch beabsichtigt. Die genetische Entfaltung vorhandener Eigenschaften ist ja in Wirklichkeit keine Entwicklung im Sinne einer Abstammungshypothese.

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Eben, weil wenn ich von „Mikroevolution“ schreibe, dann hat das im klassischen Sinn kaum was mit der Evolutionstheorie zu tun, da ich das als einen abgegrenzten Bereich sehe.
Ergo: Meine persönliche Ansichten dazu welche ich darlegte, kannst du so nicht direkt mit der Evolutionslehre vergleichen.
Denn wie schon geschrieben, für die Evolutionisten gibt es einen Baum mit einem Stamm, während für Kreationisten gibt es viele Büsche…
Was ich dazu meine, ist also nicht so eng vergleichbar mit der gängiger Evolutionstheorie.
Wobei das für mich nicht entscheidend ist, da ich auch dazu kaum was behaupte, außer, dass GOTT schuf, und so sind wir. 😃 (Die ganz genauen Details, die brauche ich nicht. Das was ich schrieb, sind nur Gedanken, ohne welche Ansprüche aus Richtigkeit... Du darfst also die so stehen lassen oder ganz ablehnen).

Gruß

Jurek,

ich werde aus deinen Antworten nicht schlau. Da passt keine der üblichen Anschauungen zusammen.

Ein wilder Mix aus, ja aus was eigentlich? Auf jeden Fall irgendwie Bibel und Evolutionstheorie plus eigene Vorstellungen.

Na ja, du wirst schon wissen, was das sein soll.

Ich frage noch mal nach: Du glaubst an eine Mikroevolution? Falls Ja, gilt doch auch für dich die Frage, warum wird angenommen, dass, weil es eine Mikroevolution gibt, diese als Schöpfungsmethode Gottes angesehen wird?

Ich frage doch keine Evolutionisten, sondern Christen die an Evolution bzw. Mikroevolution glauben. Bitte ernsthaft beantworten und nicht ausweichen oder Wortklaubereien veranstalten.

Hallo Otto,

Zitat

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ich werde aus deinen Antworten nicht schlau. Da passt keine der üblichen Anschauungen zusammen.

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Gerade darum geht es!
Denn ich bin weder ein üblicher Evolutionist (deswegen kann man mich da nicht anreihen), noch besonders in den USA üblicher Kreationist (im Sinn von mit Scheuklappen alles wörtlich aus nur der Bibel auslegen).
Das Problem liegt an den Begriffen, wenn ich gleichzeitig an Evolution und Kreationismus glaube, und wiederum nicht. Deswegen muss man da schon genauer fragen.
Weil du von anderen Voraussetzungen bei den Evolutionsbefürwortern ausgehst, deswegen passt nachher was dir nicht was ich schreibe.
Du müsstest ungelöst von den üblichen Formen meine Aussagen betrachten, um mich dann besser zu verstehen.

Zitat

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Ein wilder Mix aus, ja aus was eigentlich? Auf jeden Fall irgendwie Bibel und Evolutionstheorie plus eigene Vorstellungen.

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Und deswegen kannst du mich nicht in eine Schublade welches vorhandenen Großlagers stecken.
Ich habe das zwar schon alles erklärt, aber wenn du nicht darauf eingehst (oder verstehst) sondern von vorhandenen Großlagern ausgehst, dann ist das m. E. voreingenommen, oder milder ausgedrückt: ein Missverständnis.

Zitat

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Na ja, du wirst schon wissen, was das sein soll.

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Und du musst es nicht wissen, wenn du es nicht weißt, weil das nur meine pers. Ansichten sind und als solche müssen diese für dich nicht von Bedeutung sein -(ähnlich Röm 14:5b).
Das ist nicht ein Thema wo wir gleicher Meinung sein müssten, weil das soo wichtig wäre…

Zitat

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Ich frage noch mal nach: Du glaubst an eine Mikroevolution? Falls Ja, gilt doch auch für dich die Frage, warum wird angenommen, dass, weil es eine Mikroevolution gibt, diese als Schöpfungsmethode Gottes angesehen wird?

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Das sehe ich anders.
Denn wie du schon geschrieben hast in Verbindung mit der Schöpfung GOTTES: diese ist schon damals nach Eva abgeschlossen worden.
Während Mikroevolution ist ein fortlaufender Prozess.
Deswegen habe ich auch geschrieben, dass „Corona“ ist ein ALTER HUT (seit mind. €uroeinführung), und nicht erst seit 2019. NUR was 2019 neu war, eben EVOLUTION bzw. „Mutation“ des schon vorhandenen Virus, für den auch früher Tests gab …. Und in der Form ist der nun NEU seit erst 2019.

Das habe ich auch verglichen mit Grippeviren und Buschleuten, welche davor nie einen „weißen Mann“ gesehen haben. Während der „weiße Mann“ immun darauf ist und wird zwar mal krank, aber ohne medizinischer Hilfe noch welcher Medikamente wird der mal auch wieder gesund (weil Abwehrzellen haben sich dem Fortschritt der Viren angepasst und können gleich mit ihrem „Schlüssel andocken“ (…), haben die Buschmänner das nicht (Antikörper) und ohne ärztliche Hilfe sterben daran.
Ergo: GOTT schuf nicht welche bösartigen Viren, sondern ohne GOTT (Gott dieser Welt ist Teufel), läuft weiter der Prozess der MIKRO-EVOLUTION von Neustrategien in der Anpassung von Überleben und Vernichten um dominiszieren, wie Fressen und Gefressenwerden…
Also ohne GOTTES direkten Einfluss (wie einst im Eden), läuft das aus dem Ruder.
Das ist die negative Seite.
Die positive Seite der M-Evolution, dass eben (auch) der Menschlicher Körper entwickelt (Evolution) Abwährstrategien, welcher der nicht automatisch besitzt (deshalb auch der Vergleich mit den Buschmännern), welche neuen Bedrohungen was neues entgegen setzen kann. Und das ist die Weiterentwicklung bzw. „Mikroevolution“ in kleinen Schritten, wie ich diese als Tatsache sehe, ohne daran glauben zu müssen –(ähnlich Röm 8:24b).

Also nochmals zu deiner Frage, „warum wird angenommen, dass, weil es eine Mikroevolution gibt, diese als Schöpfungsmethode Gottes angesehen wird?“.
Es wird primär von so manchen angenommen, dass die Makroevolution diese Schöpfung verschiedener Arten hervorbrachte = keine empirischen Beweise.
Aber eben in dem Sinn: viel von Mikro = Makro (eben in der Form ohne Nachweis).
Es wird deswegen angenommen, weil Mikro ist bewiesene Tatsache, und als solche in Verbindung damit wird auch der Oberbegriff „Evolution“ angesehen. Daher klar, dass Mikro+Makro drin unzetrennbar verwoben sind. = Aber nicht mein Bier!
Es wird angenommen, weil man GOTT verneint, also muss es doch wie entstanden sein, d.h. bewiesene Tatsache ergabt in Jahrmillionen von Versuchen…, dann doch die Makroevolution, angesichts etlicher Indizien, welche schon hier an anderer Stelle angesprochen wurden (z. B. Mosaikformen, „Gliedüberbleibsel“… u.s.w., u.s.f.).

Ist damit deine Frage beantwortet?

Zitat

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Ich frage doch keine Evolutionisten, sondern Christen die an Evolution bzw. Mikroevolution glauben.

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Ja, aber obige Frage würde sich an solche richten, welche voll an Evolution und Schöpfung glauben, zu denen ICH aber NICHT gehöre.
Ich weiß nur, dass Mikroevolution eine bewiesene Tatsache ist. Das andere lasse ich offen. Ich war nicht dabei.
Und deswegen kommst du nicht zusammen, wenn du meinst, dass in der Evolutionstheorie ob Mikro- oder Makro-, die sind sehr eng miteinander verbunden, was auch richtig ist, aber mit meiner Ansicht das dann nichts zu tun hat, um mich in Schublade F zu stecken.

Mikroevolution ist eine Tatsache, und wer das nicht weiß (daran muss man nicht GLAUBEN), der ist m. E. nicht ausreichend informiert.
Also WARUM sollen CHRISTEN nicht an Mikroevolution „glauben“ (davon wissen), wenn man endlich das auskoppelt von der weltlicher Theorien und Formulierungen der Evolutionisten, welche das nicht gern machen?

Zitat

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Bitte ernsthaft beantworten und nicht ausweichen oder Wortklaubereien veranstalten.

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Ernsthaft (wie immer) wurde das beantwortet. Aber was für dich dann als „Wortklauberei“ ist, weil ich manchmal ausführlicher was erkläre, dann weiß ich nicht…
Sonst musst du nochmals was noch konkreter fragen, oder eben nicht. Wie du willst.

Gruß