RE: Evolution? - 72

Der URSPRUNG, das ist gerade die schwächste Seite der Evolutionstheoretiker.
Sie argumentieren, dass Abiogenese ein völlig anderes Gebiet ist als Evolution.
Doch ich frage, ob man das wirklich voneinander trennen kann, wenn man sieht, was daraus geworden ist = aus einer Urzelle bzw. dann einem neuen Lebewesen, haben sich ALLE Arten von Lebewesen entwickelt!?
Auch Pflanzen(Arten) einfach so zufällig?

Das eine setzt das andere VORAUS, von daher wie kann man das voneinander trennen?
Nur der URSPRUNG, das ist gerade der Knackpunkt welcher nur aus reinsten Zuverlichkeiten entstand?
Das ist so, als wenn jemand so naiv wäre zu glauben, dass jemand mit je nur einem Lottoschein, 10x nacheinander (sonst würde die Kette unterbrochen und müsste wieder von vorne beginnen) Lottosechser hätte!
Also dass solche Naturalisten wirklich Atheisten sind, das glaube ich nicht, da sie GLAUBEN auch an ihre eigene „Religion“!

Das was die Wissenschaft da m. E. stützt und hält sind verschiedene Beweise in Entwicklung (besser Veränderung durch Anpassung bzw. auch Kreuzungen) bei Lebewesen.
Von daher Evolution ist eine Tatsache.
Allerdings von welcher Evolution spricht man dabei? Das muss man genau definieren.

Das (Tatsache) ist vor allem die „Mikroevolution“ welche man beobachten kann, und welche für die Wissenschaftler (Laien können das nicht so erkennen – siehe Bild) auch erkennbar und doch z. T. recht zügig von statten gehen kann, wenn sich die Lebensbedingungen nachhaltig verändern.

Hier von Wissenschaftlern präsentierte 2 sich bildende neue Arten:


Laie erkennt da nix (genetische Veränderungen, Anpassungen an äußere Bedingungen, Verhalten etc.).

Das ist derer „Steckenpferd“, auch wenn man nicht so laut zugeben möchte, dass die Evolution nicht immer nur eine Vorwärtsbewegung macht, wie man das in der Schule gelernt hat.

Aber für Makroevolution gibt es keinerlei empirischen Fakten!
Theorie bleibt eben nur Theorie, auch wenn der Herr Dawkins in seinem Buch „Die Schöpfungslüge“ gleich im Kap. 1 versucht zu erklären, was unter „Evolutions-THEORIE“ zu verstehen ist und das quasi als Gesamtpaket als eine bewiesene Tatsache darstellt, obwohl nur ein Teil davon ein Fakt ist und anderes basiert auf Annahmen und Deutungen, gestützt auf bestimmte "Indizien" ...
Er gibt doch aber auch selber zu, dass das niemand genau weiß, wie das Leben wirklich entstanden ist.
Genauso in seinem Buch „Der Gottes Wahn“ bringt er zwar auch gute Gedanken, aber in Summe sind die m. E. Schrott, da er das nur alles einseitig betrachtet und kein Eindruck macht, dass er auch was von Bibel versteht, wenn er sich nur auf welche Kreationisten bezieht und derer Aussagen, welche ich oft gar nicht teile…

Otto, siehst du das auch so, oder bei was anders?

Zitat von Jurek im Beitrag #1066

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Das (Tatsache) ist vor allem die „Mikroevolution“ welche man beobachten kann, und welche für die Wissenschaftler (Laien können das nicht so erkennen...
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Wir haben bei den Ursprungsgeschichten bzw. Entstehungshypothesen generell das Problem der Nachweisbarkeit .

Das fängt schon vor der Abiogenese an, bei dem sog. Urknall, den auch viele Christen verinnerlicht haben, ohne zu Wissen, das dies auch in der Wissenschaft lediglich ein Vorstellungsmodell darstellt.

Man klammert sich an diese Vorstellung und passt sie mathematisch und physikalisch immer wieder an, um sie zu erhalten. Die Richtigkeit kann nicht belegt werden, trotzdem hat sich dies Modell in den Köpfen als 'Wahrheit' durchgesetzt und reicht vielen Menschen als Erklärung aus.

Heute ist man bei einer Zeit von 13.8 Milliarden Jahren seit dem Urknall angekommen. Und nach dieser Rechnung sind nach 11.7 Milliarden die ersten vielzelligen Organismen aufgetaucht. Nicht einmal, sondern x-fach und unabhängig voneinander. Wie und woher weiß niemand, nur die Extrem-Naturalisten 'wissen' um das Geheimnis wie aus unbelebter Materie Lebewesen entstanden sind. Natürlich sind das Spekulationen, die gut verkauft werden, dennoch ein unfassbarer Vorgang, der nicht erklärt werden kann. Daher auch die Abtrennung von der Entwicklungsgeschichte, der sog. Höherentwicklung zu komplexen Organismen, die ja schon auf wackeligen Beinen steht und eine ungeklärte Ursprungsfrage nicht vertragen kann.

Hallo Hervé,

Zitat

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Nun mach’ mal ‘nen Punkt, Jurek: Laien zum Thema Schöpfung - Evolution gibt es nicht, darf es auch nicht geben. Dagegen gibt es eine Unmenge an Gleichgültigen und Faulpelzen.

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Doch, es gibt sehr viele Laien und uninformierte, welche irgendwas bis aufs Blut verteidigen (meinend dabei, dass sie für den christlichen Glauben eintreten), ohne wirklich was dazu zu wissen. = Und zwar das ist NICHT MEINE Beurteilung dessen, sondern der vieler Christen und Autoren, die sich wirklich intensiv mit dem Thema beschäftigt haben, und welche diese Christen kritisieren, die im Grunde meinen was („Bibelglauben“) verteidigen zu müssen, aber mit ihrem Vorgehen und sehr laienhaften Ideen, schaden sie vielmehr dem christlichen Glauben durch ihr Unwissen, als wenn sie diesem Glauben nutzen würden.
Das nutzt auch R. Dawkins aus, um den Glauben der Christen als Lüge und dumm zu bezeichnen, wo man geneigt ist ihn dabei auch noch zuzustimmen!

Das ist genauso wie die Debatte um Länge der Schöpfungstage, Arche Noahs und andere derart Dinge…

Zitat

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Dass die behaupteten riesigen Zeiträume nicht der Realität entsprechen, kann ein jeder anhand eigener Beobachtungen bestätigen, zumindest diese in Frage stellen.

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Glaubst du wirklich an buchstäbliche 6x 24-Stunden Tage der Schöpfung!?
Aber das ist wieder ein anderes Thema, welches wir an anderen Stellen schon ausführlich diskutiert hatten.

Zitat

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Wer jetzt in dieser Angelegenheit Unsicherheit verbreitet, macht sich an den vorhergesagten Umwälzungen, bei denen viele ihr Leben verlieren, mit schuldig.

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Wer aber meint die Bibel zu verteidigen durch seine Reden, von denen viele in welchen Sphären da irgendwo schweben aber nicht auf dem Boden der Realität, - dann wer soll besser dabei wirklich dran sein?

Gruß

Das 21. Jahrhundert-Argument. Nein, das zählt nicht im Glaubensbereich.

Zitat von Jurek im Beitrag #1069

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Wer aber meint die Bibel zu verteidigen durch seine Reden, von denen viele in welchen Sphären da irgendwo schweben aber nicht auf dem Boden der Realität, - dann wer soll besser dabei wirklich dran sein?
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Zitat

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Die lieben Christen, die meinen, sich Kenntnisse über die Ursprünge per TV-Wissenschaftssendungen verschaffen zu können...

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Womöglich noch 'Lesch'

Zitat

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Woher wusste die Urnatur, wie man Redundanzcodes schreibt, die Informationen maximal schützen? * Wie hat die bloße Physik lineare digitale Anweisungen codiert und decodiert, die nicht durch physikalische Interaktionen bestimmt werden?
Alles bekannte Leben ist vernetzt und kybernetisch. "Kybernetik" ist die Untersuchung verschiedener Mittel zur Steuerung, Organisation und Steuerung von Objekten und Ereignissen zur Erzeugung von Nutzen. Die Einschränkungen der Anfangsbedingungen und die physikalischen Gesetze selbst sind blind und für den funktionalen Erfolg gleichgültig.
Nur Kontrollen, keine Einschränkungen, lenken Ereignisse in Richtung des Ziels der Nützlichkeit (z. B. lebendig werden oder am Leben bleiben).
Die Wissenschaft des Lebensursprungs kann erst vorankommen, wenn diese Fragen zuerst beantwortet wurden:
* 1-Wie entsteht aus der Körperlichkeit eine nichtphysische Programmierung, um dann die Kontrolle über diese Körperlichkeit zu erlangen?
* 2-Wie hat die unbelebte Natur zu einem formal gesteuerten, linearen, digitalen, symbolbasierten und kybernetischen Leben geführt?
* 3-Was sind die notwendigen und ausreichenden Bedingungen, um Physik und Chemie in formale Kontrollen, Vorschriften, Organisation, Ingenieurwesen und Rechenleistungen umzuwandeln?

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Gute Fragen die David Abel stellt in seinem Buch 'The First Gene'

Zitat von Otto2 im Beitrag #1068

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Wir haben bei den Ursprungsgeschichten bzw. Entstehungshypothesen generell das Problem der Nachweisbarkeit .

Das fängt schon vor der Abiogenese an, bei dem sog. Urknall, den auch viele Christen verinnerlicht haben, ohne zu Wissen, das dies auch in der Wissenschaft lediglich ein Vorstellungsmodell darstellt.

Man klammert sich an diese Vorstellung und passt sie mathematisch und physikalisch immer wieder an, um sie zu erhalten. Die Richtigkeit kann nicht belegt werden, trotzdem hat sich dies Modell in den Köpfen als 'Wahrheit' durchgesetzt und reicht vielen Menschen als Erklärung aus.

Heute ist man bei einer Zeit von 13.8 Milliarden Jahren seit dem Urknall angekommen. Und nach dieser Rechnung sind nach 11.7 Milliarden die ersten vielzelligen Organismen aufgetaucht. Nicht einmal, sondern x-fach und unabhängig voneinander. Wie und woher weiß niemand, nur die Extrem-Naturalisten 'wissen' um das Geheimnis wie aus unbelebter Materie Lebewesen entstanden sind. Natürlich sind das Spekulationen, die gut verkauft werden, dennoch ein unfassbarer Vorgang, der nicht erklärt werden kann. Daher auch die Abtrennung von der Entwicklungsgeschichte, der sog. Höherentwicklung zu komplexen Organismen, die ja schon auf wackeligen Beinen steht und eine ungeklärte Ursprungsfrage nicht vertragen kann.

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Hallo Hervé,

Zitat

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Die Erbanlagen müssen also von Anfang an existiert haben.

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M. E. ein sonderbarer Satz - aus beiden Richtungen: Schöpfung und Evolution.
K r e a t i o n i s m u s :
Hatten Adam und Eva welche ERBANLAGEN?
E v o l u t i o n :
Es gab kein fertiges komplexes Leben, welches sich erst aus einfachen Bausteinen des Lebens aus dem All… erst entwickeln musste. Und dieses begann sich sehr primitiv mit Anpassungen zu verbinden und organisieren.
= Für was braucht das (in beiden Fällen) welche „Erbanlagen“?
Erbanlagen gibt es nur von gleicher Gattung, welche vom Reproduzierwirt weiter sich immer wieder verändert gegeben werden.

O.k., man kann das anders formulieren: „Am Anfang war die Information“.
Dies hat auf gemeinten Gebiet aber nichts mit Erbanlagen zu tun, sondern mit Organisation. Ob gesteuert von Außen (GOTT), oder wie im Modell der „Antichaostheorie“ durch Selbstorganisation, Zufälle, Selektionen, Anpassungen und schließlich Mutationen etc.
Geologisch zu sehen, meist aus einfacheren zu komplexeren Lebensformen und in Gruppen.

Zitat

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Der Schrift zufolge verfügt der Souverän über unzählige Mitarbeiter. Mit Hilfe dieser Millionen/ Milliarden war dies innerhalb kurzer Zeit möglich.

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Was hat GOTT die aber Billiarden der Billiarden der Trilliarden… von Jahren vor der materiellen Schöpfung gemacht?
Und jetzt auf einmal hatte ER so sehr eilig damit gehabt? WARUM?
Meinst du nicht, dass GOTT etwas aus Freude daran schafft und um es zu beobachten wie es wird.., anstatt (anderes) „BigBeng“, dann war das Universum plötzlich da, mit all drum und dran schon fertig und auch Bezugsfertiger Erde.
Bzw. für das um so viel mehr kolossale Universum, dazu braucht ER 8 Stunden, aber bei NUR der Erde soo lange?
Meinst du, dass ein Tag bei GOTT unseren Tagen gleicht? …

Zitat

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In ebenso kurzer Zeit gelang die Schaffung des Kosmos. Ich halte zwar nicht viel von Albert Einstein. Doch selbst dieser mit seinen verdrehten Vorstellungen konnte sich die Ausweitung des Raumes innerhalb kurzer Zeit vorstellen. Doch möglicherweise geschah dies nicht über einen so genannten Urknall.

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Man hat Gründe es ANZUNEHMEN, dass es wohl dieses und viele andere Universen gibt, und unseres durch den Urknall entstanden ist. Das ist natürlich Theorie, aber auf Indizien gestützt und nicht einfach: Weil das so in einem alten Buch steht, dann muss es einfach so sein. Das ist nicht Wissenschaft.

Zitat

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Die lieben Christen, die meinen, sich Kenntnisse über die Ursprünge per TV-Wissenschaftssendungen verschaffen zu können, mögen sich mal die Frage stellen, zu welchem Zweck der Schöpfer dem Menschen wohl einen Kopf gegeben hat, der eigenständiges Denken erlaubt.

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Bestimmt nicht, um sich selber etwas auszudenken! … Und das ist das Problem, wenn manche „Verteidiger des Glaubens“ dem christlichen Glauben damit mehr schaden als dass sie dieses wirklich verteidigen würden.
Besonders gefährlich bei Fundamentalsten (egal ob aus christlicher Richtung oder Naturalistischer).

Gruß

Zitat

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Den Evolutionismus treffend hinterfragt. Ähnlich Peter Borger in dem Artikel “Nick Lane - Der Funke des Lebens” in WW info 3/20 Nr, 132.

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Hab ich gerade vorliegen.

Besonders schön ist der Satz:

Zitat

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Lane ist besorgt, das diese ungelösten Fragen den Befürwortern der Schöpfung und des intelligenten Designs helfen könnten.

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Diese Sorge besteht völlig zu recht, denn auch Lane beantwortet sie nicht, sondern reiht nur weitere spekulative Hypothesen aneinander.

Christus war und ist Fundamentalist!

Natürlich ist berechtigt, wenn JEHOVA oder CHRISTUS Fundamentalisten sind, weil das auf sie sich stützen, ist die absolute Wahrheit!
Aber doch nicht bei dogmatischen Menschen (welche nicht unter direkten Inspiration GOTTES stehen, wie die Bibelschreiber), bei so manchen (oft widersprüchlichen) Aussagen von ihnen!
Und das was hier von mir gemeint gewesen.

Du schriebst Fundamentalisms sei gefährlich.

Die fundamentalste Art die Bibel zu verstehen ist einfach wörtlich. Gott hat die Schöpfungsgeschichte so abfassen lassen, dass man sie wörtlich verstehen kann und darf. Eine Sichtweise wie sie jahrhundertelang galt. Was ist daran gefährlich?

Hallo Otto,

Zitat

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Du schriebst Fundamentalisms sei gefährlich.

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Ja, ist es auch, aber nicht pauschal betrachtet, sondern in dem von mir gemeinten Zusammenhang.
Du weißt ja, genauso falsch ist einzelne Bibelverse aus dem Zusammenhang herauszureißen und dem anderen Sinn beizumessen.
Aber zu dem was ich dazu meinte, wieso soll das nicht stimmen?

Zitat

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Die fundamentalste Art die Bibel zu verstehen ist einfach wörtlich.

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Aber eben das wäre SCHLECHT – vgl. als Beispiel Joh 6 ab V. 60.
Alles nur Wortwörtlich zu verstehen, kann auch bedeuten, sich von GOTT damit zu entfernen.

Zitat

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Gott hat die Schöpfungsgeschichte so abfassen lassen, dass man sie wörtlich verstehen kann und darf.

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Ja, „kann“, aber nicht MUSS, oder?

Zitat

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Eine Sichtweise wie sie jahrhundertelang galt. Was ist daran gefährlich?

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Gefährlich ist eben daran, wenn man sein eigenes Verständnis dessen zum Dogma erhebt, angeblich im Verteidigung der Bibel.., und andere zwingt auch so das zu verstehen, sonst wird man vernichtet…
= Also nach wie vor der radikale Fundamentalismus mancher Menschen.

Wer aber das für sich so sieht und gar nicht hinterfragen WILL, dann soll er doch!
Denn DAS ist nicht Heilsnotwendiges Wissen.
Oder?

Gruß