RE: Was soll das alles?

#166 von Isai , 10.04.2013 18:35

Hallo Schrat,


... Und wenn ihr in irgendetwas anders denkt, so wird euch Gott auch dies offenbaren. (Philipper 3:15)

Warum sollte das hier nicht gelten, auf beiden Seiten?

Findest du das Thema "24-Stunden-Tag: ja oder nein" im Vergleich zu den Themen JESU Existenz und Sein Evangelium doch so viel schwerer wiegend?


Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Wissenschaft ist auch Glaube (manchmal)

#167 von Schrat , 13.04.2013 13:27

Lieber Isai,

Jesus Existenz und Wirken ist nicht von der Vorstellung eines 24-Stunden-Schöpfungstages zu trennen, weil es hier um grundsätzlich mehr geht. Es geht darum, ob wir Gott beim Wort nehmen können, oder ob auch in dieser Sache "....solllte Gott wirklich gesagt haben..." gilt! Wenn wir Gott in dieser Sache nicht beim Wort nehmen können, ist der beliebigen "Auslegung" (besser gesagt Verdrehung) der Bibel Tür und Tor geöffnet und die Praxis belegt es dann ja auch. Ein Großteil der Zersplitterung der Christenheit hängt damit zusammen, daß man Gott nicht mehr beim Wort nimmt, sondern meint das, was er gesagt hat "auslegen" zu müssen. Deshalb kommen die sogenannten "Fundamentalisten", die die Bibel in wesentlichen Dingen buchstäblich nehmen auch meistens auf einen einheitlichen Nenner und kommen in Grundaussagen zum selben Schluß.

Jesus Christus hat uns gezeigt, daß er an die Genesis glaubte, so wie sie damals ihm und den übrigen Menschen vorlag . Er sprach die Schöpfung z.B. mit den Worten an "...habt ihr nicht gehört, daß die ersten Menschen männlich und weiblich geschaffen wurden....". Die Wahrhaftigkeit Gottes lag Jesus sehr am Herzen und er sagte "Dein Wort ist wahrheit" (Joh 17:17).Daß es ein ganz gewöhnlicher "Tag" von 24 Stunden Dauer war, war damals selbstverständlich und es gab keine Diskussionen darüber. Die Diskussionen darüber kamen erst mit der Neuzeit und der sogenannt fälschlichen "Erkenntnis" (z.B. Evolutionstheorie).

Um aber auf das eigentliche Thema "Wissenschaft und Bibel" zurückzukommen, hier ein interessanter Beitrag, welcher die Frage im Kern trifft:

http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Frage=64

Zitat
Steht Glaube nicht im Widerspruch zu Wissenschaft?
Die Naturwissenschaft sucht allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten zu ermitteln, nach denen sich die natürlichen Vorgänge abspielen. Ihr Untersuchungsbereich umfasst dabei nur denjenigen Teil der gesamten Wirklichkeit, der mit den zur Verfügung stehenden Messmethoden erfassbar ist. Der Erkenntnisbereich der Naturwissenschaft muss sich deshalb auf das Quantifizierbare beschränken, also auf das, was sich in Zahlen und mathematischen Formeln erfassen lässt. Sie kann deshalb keine Aussagen machen über Liebe, Wunder, Gott usw. Es kommen aber häufig Grenzüberschreitungen vor, indem die wissenschaftlichen Daten entsprechend einem vorgefassten Weltbild interpretiert werden und dabei die Auslegung der Daten mit den Daten selbst verwechselt wird. Viele sogenannte gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse sind nur Interpretationen wissenschaftlicher Daten, die auf einer bestimmten Weltanschauung beruhen. Man zäumt wahrhaft das Pferd mit dem Schwanz auf, wenn dann diese Auslegungen der Wirklichkeit noch dazu benutzt werden, die Gültigkeit verschiedener Weltanschauungen, zum Beispiel des christlichen Glaubens, zu beurteilen.





Gruß
vom Schrat


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RE: Wissenschaft ist auch Glaube (manchmal)

#168 von Topas , 13.04.2013 16:42

Hallo Isai,

wer an einen geistigen Kampf im unsichtbaren Bereich glaubt, sollte sich fragen, wie dieser geführt wird und welche Methoden benutzt werden, um Erfolge zu erzielen.
Was also bedeutet es, wenn, nachdem die Bibel für alle lesbar und zugänglich vorliegt, der Inhalt geleugnet, der Sinn verdreht und die Botschaften entstellt werden?
Handelt es sich nicht um eine ständiges Infragestellen und ein ständiges Zweifeln, welches eingang in die Denkgewohnheiten der Gläubigen und solcher die es werden wollen, findet?
Grundlagen können gar nicht so schnell gebildet werden, wie eine ständige Flut an kritischen Äußerungen, diese wieder wegspült. Das hat Methode und Absicht.
Eine formbare Bibel ist wertlos und besitzt keine heilige Kraft mehr Veränderungen zu bewirken. Das Schwert des Geistes wurde aus der Hand gegeben und nun steht man mit leeren Händen da.
Sollte Gott es wirklich so gesagt und gemeint haben, wie es aufgeschrieben wurde? Immer die gleiche sündhafte Frage in milliardenfacher Ausführung, deren menschliche Beantwortung fehlt geht.

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RE: Wissenschaft ist auch Glaube (manchmal)

#169 von Isai , 16.04.2013 20:33

Hallo Topas,


Zitat
wer an einen geistigen Kampf im unsichtbaren Bereich glaubt, sollte sich fragen, wie dieser geführt wird und welche Methoden benutzt werden, um Erfolge zu erzielen.
Was also bedeutet es, wenn, nachdem die Bibel für alle lesbar und zugänglich vorliegt, der Inhalt geleugnet, der Sinn verdreht und die Botschaften entstellt werden?
Handelt es sich nicht um eine ständiges Infragestellen und ein ständiges Zweifeln, welches eingang in die Denkgewohnheiten der Gläubigen und solcher die es werden wollen, findet?
Grundlagen können gar nicht so schnell gebildet werden, wie eine ständige Flut an kritischen Äußerungen, diese wieder wegspült. Das hat Methode und Absicht.
Eine formbare Bibel ist wertlos und besitzt keine heilige Kraft mehr Veränderungen zu bewirken.



Das verstehe ich und ich stimme dem zu.

In dem Zusammenhang: An der Theorie, dass der Feind hinter allen Religionen steckt, scheint mir inzwischen etwas dran zu sein.

Ein Interpretieren der Schrift von "geistlichen" Autoritätspersonen, die dogmatisch (&) verlangen, wie man etwas zu glauben hat (und warum dieser Text so und so zu deuten ist usw.), verschließt den Himmel, u. a. weil man so geistig gar nicht lebendig werden darf und alles gerade aufkeimende mit der Walze platt gemacht wird um im toten Einheitsbrei mitschwimmen zu "dürfen".

Darum denke ich, dass man eine große Verantwortung hat, wenn man seine Sichtweise eröffnet (egal, ob man mit dieser jetzt allein, mit wenigen oder mit der Masse dasteht) und erst recht, wenn man versucht diese Sichtweise anderen aufzudrängen oder "nur" klar macht, "Was du GLAUBST ist deine Sache, ABER... (ausgesprochen heißt es dann: "Deins ist falsch, weil meines - für mich - richtig ist."

Und andererseits kommt es doch (?) wieder auf den Zusammenhang an - "nur nicht in den Fällen, in denen ich etwas so und so glaube und deswegen hat das genauso auch für dich zu gelten."

Fazit: Also entweder schweigt man (wegen der Verantwortung - denn man könnte ja andere im Glauben schwächen) oder man prüft alles und behält das Gute und respektiert den anderen, der als Kind GOTTES ernsthaft am WORT interessiert ist und sich vom Heiligen Geist leiten lässt, welches individuell geschieht.

Wie gesagt, Philipper 3:15.


Lieben Gruß,

Isai


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RE: Wissenschaft ist auch Glaube (manchmal)

#170 von Schrat , 16.04.2013 21:13

Lieber Isai,

ich will nicht auf die Einzelheiten Deines Kommentars eingehen, er war ja auch an Topas gerichtet.

Mir fiel nur ein Wort auf "...aufzudrängen...."

Das erinnert mich an spaßhaft gemeinte Frotzeleien im Kollegenkreis während meines Berufslebens "....Du willst mir doch wohl nicht ein Gespräch aufdrängen.....?"

Woran macht man denn fest, ob jemand einem "etwas aufdrängen" will?. Könnte es nicht auch mal umgekehrt sein, daß man den Argumenten nicht gewachsen ist und nichts entgegensetzen kann, aber trotzdem an seiner Sicht festhalten will? Und so kommt dann schnell: "Du willst mir was aufdrängen...."

Es bleibt natürlich wahr, was ich wiederholt aufgrund meiner Lebenserfahrung festgetellt habe und sich auch mit biblischen Aussagen deckt: Es muß letztendlich jeder selbst seine Wurzeln ausstrecken, es kann niemand sozusagen dem anderen die Wurzeln "anpappen", die müssen von selber wachsen.

Gruß
vom Schrat


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individuelle Glaubenserkenntnis

#171 von Isai , 16.04.2013 21:38

Hallo Schrat,


Zitat von Schrat im Beitrag #170
Woran macht man denn fest, ob jemand einem "etwas aufdrängen" will?.


Im Kontext ging es um geistliche Autoritätspersonen als Negativbeispiel im Speziellen (Erlebnis) und um die Verantwortung jedes einzelnen Menschen.

Zitat von Schrat im Beitrag #170
Könnte es nicht auch mal umgekehrt sein, daß man den Argumenten nicht gewachsen ist und nichts entgegensetzen kann, aber trotzdem an seiner Sicht festhalten will? Und so kommt dann schnell: "Du willst mir was aufdrängen...."


Ja, das geschieht auch hier im Forum nicht selten

Zitat von Schrat im Beitrag #170
Es muß letztendlich jeder selbst seine Wurzeln ausstrecken, es kann niemand sozusagen dem anderen die Wurzeln "anpappen", die müssen von selber wachsen.


So ist´s (Gleichnis der Jungfrauen).


Gruß,

Isai


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RE: individuelle Glaubenserkenntnis

#172 von Topas , 17.04.2013 09:29

Hallo Isai,

ich sehe das wesentlich schlichter. In biblischen Fragen gibt es für mich keine Grauzonen. Ich glaube wir können trotz aller Beeinflußung immer noch zwischen richtig und falsch unterscheiden, zumindest wissen wir es innerlich. Identifiziere ich etwas als Unwahrheit gilt es, sich für die Wahrheit stark zu machen auch unabhängig von den Konsequenzen. Schweigen kann auch eine heimliche Üereinkunft bedeuten und in biblischen Angelegenheiten etwas zu tolerieren, was als Unwahrheit erkannt wurde, bedeutet eine Erosion des Glaubens. Hier eine klare und deutliche Sprache zu führen, sehe ich als Grundbedingung der Nächstenliebe an, die sich nicht scheut auch das Unangenehme zu berühren und vor lauter Respekt alles für gültig annimmt. In gewisser Weise ist die Bibel da recht hart und unbarmherzig, sie scheidet die Geister und trennt Mark und Knochen, um es mal so auszudrücken. Es ist geradezu natürlich in diesem geistigem Kampf, daß die Wahrheit bis ins tausendste zerfleddert wird, sodaß für jeden Geschmack etwas passendes dabei ist. Ich sehe die einzige Möglichkeitkeit darin, die Bibel so eng und buchstäblich wie nur irgend möglich zu verstehen, ansonsten gerät man ins Mahlwerk unzähliger Interpretationen, die gepaart mit eigenen Motivationen, stets individuelle Wahrheiten erzeugen, die sich von den wirklichen biblischen Aussagen entfernen.
Leider ist die Wachsamkeit und die Bewahrung eines ursprünglichen Verständnisses verlorengegangen und ersetzt worden durch persönliche Anschauungen von menschlicher Logik und Überlegungen des Verstandes. Für mich stellt sich damit eher die Frage inwieweit man sich schuldig macht wenn man schweigen würde. Ob Menschenfurcht oder der Respekt vor anderen Meinungen, beides kann einen Christen verstummen lassen und bedeutet letztlich ein Aufgeben der biblischen Position.


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RE: individuelle Glaubenserkenntnis

#173 von Schrat , 17.04.2013 10:50

Lieber Topas,

die Wahrheit hat sowas Zwingendes und Aufdringliches....

Hinsichtlich Westcort und Hort, die ja einen neuen und "modernen" Grundtext geschaffen haben, auf dem viele heutige Bibeln beruhen, wurde das auch mal recht deutlich. Es ist Briefverkehr von denen offenbar geworden, aus dem hervorging, wie man doch so nach und nach, so ganz klammheimlich Stück für Stück etwas von der Kraft der Wahrheit des Wortes Gottes hinwegnehmen sollte. Nicht auf einmal, schrieben sie, sondern so ganz still und leise.

Mehr dazu unter http://www.heilungundbefreiung.de/html/w..._und_horts.html

Westcort und Hort glaubten übrigens auch nicht an die Buchstäblichkeit der Genesis.

Gruß
vom Schrat


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RE: individuelle Glaubenserkenntnis

#174 von Topas , 17.04.2013 11:24

Hallo Schrat,

ich glaube, ich untertreibe nicht, wenn man die Versuche eine Bibel 'menschlichen Ermessens' herzustellen, als Verschwörung bezeichnen wollte. Ich bin wieder mal entsetzt, wie sowas aus dem innersten Kreis an und für sich gläubiger Menschen geschieht. Danke für diese Info, sie öffnet die Augen dafür wie weitgehend und perfide die Bemühungen gehen, das Wort Gottes abzuwandeln.
Haben nicht Zeugen Jehovas Textgrundlagen von Westcott und Hort verwendet, mir ist so, als wenn es da einen Zusammenhang gäbe? Wie auch immer, ich verwende eine alte Elberfelder und hoffe damit gut zu fahren.

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RE: individuelle Glaubenserkenntnis

#175 von Schrat , 17.04.2013 12:21

Lieber Topas,

die Zeugen-Jehovas-Bibel beruht auf einem Text von Westcort und Hort. Westcort und Hort waren dem Spiritismus und vielen Lehren der katholischen Kirche, wie z.B. der Marienverehrung, zugeneigt. Sie suchten systematisch die Rolle Jesu Christi herabzuwürdigen, er soll zu einem ganz normalen Menschen werden, einem Lehrer gleich Budda oder Mohamed....

Man kann zwar nicht sagen, daß Jehovas Zeugen gemäß ihrer Lehre die Rolle Jesu Christi nicht anerkennen, aber in der Praxis steht er doch nicht so im Mittelpunkt, wie er eigentlich stehen sollte. Sie sind nicht christuszentriert, sondern Jehova-zentriert.

Gruß
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RE: individuelle Glaubenserkenntnis - Fundamentalismus

#176 von Isai , 17.04.2013 22:21

Hallo Topas,


Danke für die Gedanken.

Zitat
Ich sehe die einzige Möglichkeitkeit darin, die Bibel so eng und buchstäblich wie nur irgend möglich zu verstehen, ansonsten gerät man ins Mahlwerk unzähliger Interpretationen, die gepaart mit eigenen Motivationen, stets individuelle Wahrheiten erzeugen, die sich von den wirklichen biblischen Aussagen entfernen.



Womit wir wieder beim Thema wären


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
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Schöpfung und Zahlen

#177 von Schrat , 04.05.2013 08:50

Liebe Mitleser,

ich löse mich mal etwas von dem bisherigen Disput. Was immer wieder fasziniert, wenn wir die Natur betrachten, ist der systematische Aufbau und da wieder ist vielen aufgefallen, daß Zahlen und Zahlenverhältnisse da eine große Rolle spielen. Das ist etwas, was m.E. auch gegen Evolution und für einen "Designer" spricht.

Zahlenverhältnisse wie wir zum Beispiel an den "Goldenen Schnitt" beobachten können, der sich in Formen wiederfindet und von Malern und Bildhauern wie Michelangelo dann auch verwendet wurde. Der Goldene Schnitt besagt ja, daß sich das eine zum anderen verhält, wie das andere zum Ganzen (wenn ich es recht in Erinnerung habe).

Bei spiralförmig aufgebauten Lebewesen finden wir folgenden Logarythmus 0 1 2 3 5 8 13.... Hier fällt auf, daß die vorherige Zahl plus die aktuelle Zahl dann die nächste Zahl ergibt. Die Zahl Pi spielt auch eine große Rolle, dann "a+b", welches wir vom Lehrsatz des Pythagoras kennen (a2 + b2 ergibt c2).

Hier ein anschaulicher Film dazu mit Beispielen aus der Natur

http://www.youtube.com/watch?v=kkGeOWYOFoA

Ich finde, daß sind Fingerabdrücke Gottes, die für einen Designer sprechen. Es ist deshalb kein Wunder, daß einzelne Wissenschaftler - die nicht unbedingt an einen persönlichen Schöpfer glauben - doch sagen: Es muß einen Designer geben, mit Evolution kann man das nicht erklären. Aber selbst das ist gefährlich für sie und viele wurden dann aus der Wissenschaftsgemeinde exkommuniziert.

Das alles spricht meines Erachtens auch dafür dass dieser große Designer in einem einzigen "Wurf" - also in 24-Stunden-Schöpfungsabschnitten - " und nicht über Jahrmillionen gehandelt hat.

Gruß
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RE: Schöpfung und Zahlen

#178 von Jurek , 04.05.2013 09:11

Hallo Schrat,

was ich schon auch an einer anderen Stelle erwähnte (z.B. zum Thema Gottesbeweise?), ist es wirklich erstaunlich, wie man sozusagen „kriminalistisch“ () beobachten kann, dass sich der Schöpfer durch seine „Handschrift“ verrät.
Diese enorme Komplexität in Zahlen und symbiotischen Zusammenhängen, verlangt eigentlich mehr Glauben von denen, die nur an eine unzählige Reihe von Zufällen glauben, als von denen, die an eine geplante Schöpfung und dahinter stehendem intelligenten Schöpfer glauben. …

Gruß


 
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RE: Schöpfung und Zahlen

#179 von Isai , 05.05.2013 21:05

z. B. auch hier ein Video über Strukturen und Formeln in der Natur.


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
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RE: Schöpfung und Zahlen

#180 von Jurek , 06.05.2013 17:40

Ich finde schon sehr erstaunlich diese mathematische Ordnung hinter der ganzen Schöpfung!
Und zwar das ist nicht ein gewisser Teil, dann das meiste andere ungeordnet, oder in gewissen Art der "Chaos- u. Antichaostheorie" d.h. nicht in ähnlichen mathematischen Anordnungen, sondern durchgehend ähnlichen Charakters! Gerade bei Dingen, die sonst quasi nix miteinander zutun haben. Aber das ist do eben ob in Mikro- bis Makrokosmos Ähnliches zu beobachten!
Wie eben ich schon meinte, dass der Schöpfer sich durch seine „Handschrift“ hinter dieser verschiedenen Vielfalt verrät.


 
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Alter der Pyramiden - vorsintflutlich?

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