Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#181 von Jurek , 26.05.2013 15:05

Ich möchte vom Thema her, hier auf einige Punkte von Topas aus DORT eingehen.

Hallo Tobas,

Zitat
Objektiv kannst du schon mal vergessen und dies weil nämlich Weltanschauungen vertreten werden, die eindeutig die Sichtweise beeinflußen.


Im Gegensatz zur Altersbestimmung, sind rein geologische Funde, wie die sich uns präsentieren, m.E. durchaus objektive Zeugen der Vergangenheit. Auch Anordnung derer in den Sedimenten kann man (be)greifbar beobachten.

Zitat
Allerdings liegt die Gewichtung der Objektivität auf unserer Seite, denn da wir immerhin auf alternative Deutungen hinweisen, nimmst du diese nicht einmal zur Kenntnis und lehnst sie kategorisch ab.


Dazu müsstest du m.E. erstmal genau wissen, um was es mir geht…

Zitat
Und Fairness hatten wir schon beim Thema 'abergläubische Bibelauslegung' und seit neuestem tragen wir auch die Schuld, wenn sich Menschen nicht für die Bibel interessieren, weil ein wörtliches Verständnis nach deiner Auffassung abstrus sei.


Nicht jede Woche ist in der Bibel buchstäblich gemeint, wie auch, dass GOTT wirklich nötig hat sich von seinen Werken nach so kurzer Zeit auszuruhen.
Vieles wurde doch für den Menschen geschrieben (nur darum), damit er sich daran Beispiel nehmen kann und an 6 Tagen arbeitet, während er den siebenten Tag heiligt und an dem Tage ruht.
Soll man mit menschlichen Maßstäben GOTT messen?
Die „ZJ“ und viele andere Christen haben das auch erkannt, dass das nicht möglich ist…

Zitat
Mit sachlichen Dingen, die wir anführen, befasst du dich erst gar nicht oder gehst zumindest nicht darauf ein.


Ich versuche schon darauf einzugehen, aber das prallt alles ab, weil angeblich ich der Evolution verfallen bin…
Ich versuche hier auch auf alles Wesentliche einzugehen.

Zitat
Überhaupt hast du ein seltsames Verhältnis zu sog. Fakten, jedenfalls zu denen, die du für unumstößlich hälst.


„Unumstößlich“? Zumindest mit greifbaren Fakten wurde das m.E. nicht widerlegt, was ich hierzu meinte.

Zitat
Nur bei Faktenresistenz, sprich Immunisierung gegen unliebsame Deutungen, braucht man sich keine weiteren Gedanken zu machen. Das ist dann allerdings eine Wirklichkeit, die nur im Kopf stattfindet.


Da bin ich völlig deiner Meinung. Nur man das nicht ausschließlich auf andere beziehen.

Zitat
man muß den Tatsachen ins Auge blicken und eine davon lautet, daß die Evolution eine Lüge des Teufels darstellt, um Gott zu leugnen oder ein verqueres Bild von ihm zu zeichnen.


Evolution und Evolution sind nicht immer dasselbe.
Aber ich denke, dass ich dich hierbei richtig verstanden habe.

Zitat
Angesichts dieser Brisanz wirst du vielleicht verstehen, dass wir dich davor bewahren möchten, diese Lüge weiterhin zu glauben.


Das ist sehr fein, wenn ihr mich davor bewahren möchtet, „dieser Lüge“ (?) weiterhin zu glauben.
Um welche detailliert konkrete (also sachlich nachweisbaren) Lüge geht es denn hier überhaupt, die als solche entlarvt wurde?

Selbst der Kurzzeitkreationist R. Junker schreibt in seinem Buch „Leben – woher?“ (S.149):
Die geologischen Schichten und die in ihnen eingeschlossenen Fossilien treten weltweit in ähnlichen Abfolgen auf“. (…)
Und eben charakteristisch dafür ist, dass darin überall auf dem Globus, sich gleiches Bild zeichnet: Nach dem Urgestein gibt es einfachere Lebensformen, und im weiter in die jüngere Sedimente sich die Fossilien erstrecken, zeigen sie die spezifische Aufteilung, voranschreitend zu immer komplexeren Organismen.
Das wurde schon lange vor Darwin von GOTT-gläubigen Geologen entdeckt!
Und das ist Fakt und keine Deutung/Annahme.

Ich hatte schon erwähnt das mit dem Karnickel …
Du bist mir bis heute des Nachweises schuldig geblieben (natürlich, weil es diesen nicht gibt), dass in Kambrium, bzw. der Anfangsphase des Auftretens von Mehrzellern (noch wirbellose Tiere) komplexe Fossilien dazwischen irgendwo auf der Erde vorkommen. Nur ein einziges Beispiel!

Man kann für alles welche Ausreden finden, um eigene Ideologien zu verteidigen. Schwieriger wird es dann, wenn man nur ein einziges Beispiel vorlegen soll, welchen man sachlich nicht vorweisen kann.

Zitat
In deinem Beitrag […] bezogst du dich auf eine Entwicklung, die angeblich in den Schichten ablesbar sei. Wer das sagt, muß auch Beispiele bringen können, woran man diese Höherentwicklung festmachen kann.


Ich kann dich nicht an die Hand nehmen und mit dir rund ums Globus zu den Ausgrabungsstätten rumfahren, wo man immer noch die Anordnung der Aufkommen von Fossilien in den Erdschichten vorfindet.
Das kann man überall mal auch im Web und/oder Büchern lesen… Aber was bringt das, wenn du das sowieso gleich als Unfug ablehnst, ohne genauer nachzuprüfen?
Deswegen hatte ich schon einige Male vorgeschlagen, dass du mir wenigstens ein einziges Beispiel zeigst, wo in der geologischen Chronologie ein einziges komplexes Vieh ganz unten, zusammen mit früheren Lebensformen, vorkommt.

Zitat
Hier sind wir wieder beim Zirkelschluss, denn das, was man beweisen möchte, nämlich das Vorhandensein höher entwickelter Lebewesen in höheren Schichten, kann man nicht durch das bloße Vorhandensein beweisen.


Natürlich kann man das. Und der Mensch kommt erst auch in den obersten Schichten vor, was ein Unding wäre, wenn GOTT eh alles innerhalb von knapp 50 Stunden erschaffen hätte…
Aber nur weil man eine Theorie zu verteidigen will, deswegen wird alles, was gegen dem spricht, (oberflächlich) nieder gemacht und man will sich mit was anderen auch nicht beschäftigen, was man pauschal und mit Vorurteilen kategorisch ablehnt.

Zitat
Aber das ist das große Manko der Abstammungslehre, sie kann nicht aufgezeigt werden, denn bisher kann nur unter anderem phänotypische Plastizität bzw. genetische Variationmöglichkeiten aufgezeigt werden, einen Entwicklungsbeweis hinsichtlich großmutativer Änderungen gibt es nur in erzählerischer Form, wird also nur mit Worten behauptet.


Da vermischt du etwas, was außerhalb des vorgegebenen Themas ist (um erstmal nur das eine zu klären).

Zitat
Und das du ein Karnickel in einer Schicht mit Trilobiten erwartest, kann nicht wirklich dein Ernst sein.


Doch, dass ich mein voller Ernst! Denn irgendwo auf der Erde müsste das doch vorkommen, wenn (angeblich) GOTT alles innerhalb von Stunden.. erschaffen hat! Das wäre unausweichbar!
Sonst müsste ich auch noch daran glauben, dass da wer das auch noch überall in den Erdschichten gleich angeordnet vergraben hat.

Zitat
Das sind ganz andere Lebensräume. Selbst in marinen Sedimentationsräumen ist es möglich, daß häufig vorkommende Arten nur selten oder überhaupt nicht fossil überliefert sind.


Das ist doch kein Argument zum Thema! Denn auch durch die Sintflut müsste das alles vermischt vorkommen und nicht überall das gleiche Bild ergeben! …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#182 von Topas , 27.05.2013 10:46

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
Objektiv kannst du schon mal vergessen und dies weil nämlich Weltanschauungen vertreten werden, die eindeutig die Sichtweise beeinflußen.

Im Gegensatz zur Altersbestimmung, sind rein geologische Funde, wie die sich uns präsentieren, m.E. durchaus objektive Zeugen der Vergangenheit. Auch Anordnung derer in den Sedimenten kann man (be)greifbar beobachten.



Hallo Jurek,

geologische Funde können keine objektiven Zeugen sein, denn was sie bezeugen, sprich warum und weshalb sie dort gefunden werden, also ihre Entstehungsgeschichte, muß von einem intelligenten Beobachter erst in detektivischer (analytischer) Weise beurteilt werden. Fehlen beispielsweise bestimmte unbekannte Faktoren, wird man kein richtiges oder vollständiges Bild erhalten. Das 'Begreifen' erfolgt ja erst innerhalb eines Begriffsystems. Nehmen wir mal ein komplizierteres Beispiel wo du dir nicht vorher unbewußt ein schon fertiges Urteil bilden kannst, weil du wahrscheinlich weder Begrifflichkeit noch Zusammenhänge kennst:

Du findest in einem migmatitischem Gestein spezifische texturellen Merkmale (welcher Art ist nun egal), die etektischen oder entektischen Ursprungs sein können. Du machst also eine Beobachtung, aber wie entscheidest du nun, wie die Entwicklungsschichte dieser Merkmale verlaufen sind?

Es ist doch erstmal ein Rätsel. Dann kommt ein Schlauer und spricht von Aufschmelzungsvorgängen. Gut, aber da gibt es dann verschiedene Möglichkeitkeiten, die konvergent das abbilden können, was du makroskopisch beobachtest.

Was ich damit sagen möchte ist, daß der Befund (der Stein oder auch das Fossil) noch nicht die Antwort liefert, aufgrund welcher Umstände (wie seine Vergangenheit aussieht) und in welchem Zusammenhang er dort liegt. Im Falle der Fossilien gehst du aufgrund deines Kenntnissystems von vornherein davon aus, dass ein Fossil einer höheren Schicht der Nachfolger weniger komplexer Vorfahren sein muß.
Dies ist ein klassisches Vor-Urteil, welches sich nur innerhalb des eigenen Begriffsystems (das, was wir über eine Sache wissen oder annehmen) bewegt.

In dem Fall, wo du nichts über eine Sache weißst, stolperst du vielleicht darüber, wie dieses Denkschema verläuft und wie es uns in die Irre führen kann.

Zitat von Jurek im Beitrag #181


Zitat
Allerdings liegt die Gewichtung der Objektivität auf unserer Seite, denn da wir immerhin auf alternative Deutungen hinweisen, nimmst du diese nicht einmal zur Kenntnis und lehnst sie kategorisch ab.

Dazu müsstest du m.E. erstmal genau wissen, um was es mir geht…



Um die Aussage, dass die Evolution eine Schöpfungsmethode Gottes sei

Diese Aussage wird zurecht von wissenschaftlicher Seite als auch von bibelwörtlichen Christen abgelehnt.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
Und Fairness hatten wir schon beim Thema 'abergläubische Bibelauslegung' und seit neuestem tragen wir auch die Schuld, wenn sich Menschen nicht für die Bibel interessieren, weil ein wörtliches Verständnis nach deiner Auffassung abstrus sei.

Nicht jede Woche ist in der Bibel buchstäblich gemeint, wie auch, dass GOTT wirklich nötig hat sich von seinen Werken nach so kurzer Zeit auszuruhen.
Vieles wurde doch für den Menschen geschrieben (nur darum), damit er sich daran Beispiel nehmen kann und an 6 Tagen arbeitet, während er den siebenten Tag heiligt und an dem Tage ruht.
Soll man mit menschlichen Maßstäben GOTT messen?
Die „ZJ“ und viele andere Christen haben das auch erkannt, dass das nicht möglich ist…



Von seinen Werken ruhen und ausruhen sind zwei sehr unterschiedliche Aussagen. Auch wenn Zeiträume in der Bibel nicht immer wörtlich gemeint sind, kann man dies nicht verallgemeinern und jeden Zeitraum als symbolisch hinstellen.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
Mit sachlichen Dingen, die wir anführen, befasst du dich erst gar nicht oder gehst zumindest nicht darauf ein.

Ich versuche schon darauf einzugehen, aber das prallt alles ab, weil angeblich ich der Evolution verfallen bin…
Ich versuche hier auch auf alles Wesentliche einzugehen.



Nein, machst du leider nicht, du bist noch nicht wirklich ein wichtige Argumente eingegangen, du wiederholst nur ständig deinen Anscheinsbeweis, das komplexere Wesen in höheren Schichten eine Entwicklung zeigen muß. Das höhere Schichten nicht unbedingt auch jünger oder sehr viel jünger sein müssen, das unterschiedliche Ablagerungszonen und marine Lebensräume abgebildet werden, Schichtengleichstellung aufgrund fehlerhafter Leitfossilien, dass die Wahrscheinlichkeit ein Kaninchen in einem marinen sedimentären Raum zu finden fast gegen Null geht, Sedimentationslücken, Fossillücken, alles das möchtest du nicht wahr haben.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
Angesichts dieser Brisanz wirst du vielleicht verstehen, dass wir dich davor bewahren möchten, diese Lüge weiterhin zu glauben.

Das ist sehr fein, wenn ihr mich davor bewahren möchtet, „dieser Lüge“ (?) weiterhin zu glauben.
Um welche detailliert konkrete (also sachlich nachweisbaren) [b]Lüge[b] geht es denn hier überhaupt, die als solche entlarvt wurde?



Allein wenn du der Bibel glauben würdest und zwar im Zusammenhang mit Tod, Sterben, Sünde, Opfer Jesu, ergibt ein evolutionäres Geschehen keinerlei Sinn
Auch die Darstellung der Erschaffung der Schöpfung läßt sich niemals mit einer evolutionären Entwicklung harmonisieren.
Die Evolutionstheorie stellt die Bibel und das Wirken Gottes in Frage, dies festzustellen, dürfte eigentlich nicht schwer fallen

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Selbst der Kurzzeitkreationist R. Junker schreibt in seinem Buch „Leben – woher?“ (S.149):
Die geologischen Schichten und die in ihnen eingeschlossenen Fossilien treten weltweit in ähnlichen Abfolgen auf“. (…)
Und eben charakteristisch dafür ist, dass darin überall auf dem Globus, sich gleiches Bild zeichnet: Nach dem Urgestein gibt es einfachere Lebensformen, und im weiter in die jüngere Sedimente sich die Fossilien erstrecken, zeigen sie die spezifische Aufteilung, voranschreitend zu immer komplexeren Organismen.
Das wurde schon lange vor Darwin von GOTT-gläubigen Geologen entdeckt!
Und das ist Fakt und keine Deutung/Annahme.


Du deutest in dieser Aussage schon wieder mehr hinein als gesagt wurde. Ähnliche Abfolgen gibt es ohne Frage nur die Ursache wieder unterschiedlich gedeutet. Und weltweit heißt auch nicht, daß es diese Profile komplett oder vollständig gebe. Ich hatte darüber schon ausführlich berichtet, wie es aussieht. Die Ergänzungen zu einem einheitlichen historischen Bild findet nur im Kopf statt, durch die vielen unzähligen Abbildungen mit denen die Urzeit-Bücher geschmückt werden, um den Eindruck zu erwecken, dass die Sache eindeutig sei.
Komplexität gibt es erstaunlicherweise von Anfang an, was in höheren Schichten zu finden ist, sind höherorganisierte Formen, d.h. ein höherer Vernetzungsgrad. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Das eine relative Anordnung von Schichten nicht auch Zeitmarken von Milliarden Jahren bedeuten müssen, schrieb ich ja schon. Nicht mal die angeblichen 480 Millionen Jahre des Phaneroikums wird in Wahrheit abgebildet, sondern aufgrund von isolierten Fundstellen zusammengeflickt. Deine einzige Chance eine Entwicklung in deinem Sinne aufzuzeigen liegt darin auch zu beweisen, dass es diese Entwicklung überhaupt gab.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Ich hatte schon erwähnt das mit dem Karnickel …
Du bist mir bis heute des Nachweises schuldig geblieben (natürlich, weil es diesen nicht gibt), dass in Kambrium, bzw. der Anfangsphase des Auftretens von Mehrzellern ( noch wirbellose Tiere) komplexe Fossilien dazwischen irgendwo auf der Erde vorkommen. Nur ein einziges Beispiel!


Es liegt an deinen unrealistischen Vorstellungen. Natürlich findet man in spezifischen Lebensräumen nur solche Fossilien, die aufgrund ihrer Ökologie und Lebensweise auch zusammengehören.
Und wenn du davon ausgehst, daß die Schichten nicht millionenalt sind, dann findest du ohne weiteres Wirbeltiere in kurzem Abstand zu den angeblichen Wirbellosen, so wie du auch Wirbellose in höheren Schichten findest.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Man kann für alles welche Ausreden finden, um eigene Ideologien zu verteidigen. Schwieriger wird es dann, wenn man nur ein einziges Beispiel vorlegen soll, welchen man sachlich nicht vorweisen kann.


Man kann nichts vorlegen, was gegen Wahrscheinlichkeiten spricht, die sich aufgrund ökologischer Bedingungen ergeben. Andererseits, da du dir ja so sicher bist, dass die Schichten eine Höherentwicklung aufzeigen, müßtest du dieses auch zeigen können.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
In deinem Beitrag […] bezogst du dich auf eine Entwicklung, die angeblich in den Schichten ablesbar sei. Wer das sagt, muß auch Beispiele bringen können, woran man diese Höherentwicklung festmachen kann.

Ich kann dich nicht an die Hand nehmen und mit dir rund ums Globus zu den Ausgrabungsstätten rumfahren, wo man immer noch die Anordnung der Aufkommen von Fossilien in den Erdschichten vorfindet.
Das kann man überall mal auch im Web und/oder Büchern lesen… Aber was bringt das, wenn du das sowieso gleich als Unfug ablehnst, ohne genauer nachzuprüfen?
Deswegen hatte ich schon einige Male vorgeschlagen, dass du mir wenigstens ein einziges Beispiel zeigst, wo in der geologischen Chronologie ein einziges komplexes Vieh ganz unten, zusammen mit früheren Lebensformen, vorkommt.



Jurek, also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon weitaus mehr Aufschlüsse besucht habe, als manche in illustrierten Erdgeschichtsbüchern gesehen haben. Was siehst du denn an den Aufschlüssen?
Wesentlich ist die Deutung dessen, was man da vorfindet und eine vorgefasste Meinung ist geradezu hinderlich für eine objektive Beurteilung. Ich fürchte, du ahnst gar nicht, wie spekulativ so manche Aussage über erdgeschichtliche Zusammenhänge eigentlich sind. So im Kopf kann man sich alles plausibel zusammenpuzzeln und in ein Denksystem bringen, die Realität ist da aber weit anspruchsvoller und scheitert häufig genug an unbekannten Zusammenhängen. Aber auch ich kann dich nicht an die Hand nehmen und dir das denken beibringen.

Zitat von Jurek im Beitrag #181


Zitat
Hier sind wir wieder beim Zirkelschluss, denn das, was man beweisen möchte, nämlich das Vorhandensein höher entwickelter Lebewesen in höheren Schichten, kann man nicht durch das bloße Vorhandensein beweisen.

Natürlich kann man das. Und der Mensch kommt erst auch in den obersten Schichten vor, was ein Unding wäre, wenn GOTT eh alles innerhalb von knapp 50 Stunden erschaffen hätte…
Aber nur weil man eine Theorie zu verteidigen will, deswegen wird alles, was gegen dem spricht, (oberflächlich) nieder gemacht und man will sich mit was anderen auch nicht beschäftigen, was man pauschal und mit Vorurteilen kategorisch ablehnt.



Nein, das ist ein Denkfehler von dir. Wenn du morgens aus dem Haus gehst und dein Auto ist nass, dann gibt es auch mehrere Möglichkeiten, wie das passiert sein könnte. Der Anschein, nämlich das nasse Auto, ist noch nicht die Erklärung dafür, wie es passierte. Oder nimm den Kripobeamten, der eine Leiche begutachtet, ob es sich um Mord, Selbstmord oder einem natürlichem Versterben handelt, muß anhand von Indizien festgestellt werden. Die Tatsache an sich, ein Toter, sagt darüber gar nichts aus.

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
Aber das ist das große Manko der Abstammungslehre, sie kann nicht aufgezeigt werden, denn bisher kann nur unter anderem phänotypische Plastizität bzw. genetische Variationmöglichkeiten aufgezeigt werden, einen Entwicklungsbeweis hinsichtlich großmutativer Änderungen gibt es nur in erzählerischer Form, wird also nur mit Worten behauptet.

Da vermischt du etwas, was außerhalb des vorgegebenen Themas ist (um erstmal nur das eine zu klären).



Wiederrum nein, Schichten von alt noch jung, die eine Entwicklung aufzeigen sollen, ist genau und äußerst exakt das Thema, warum sträubst du dich gegen diese Erkenntnis?

Zitat von Jurek im Beitrag #181

Zitat
Und das du ein Karnickel in einer Schicht mit Trilobiten erwartest, kann nicht wirklich dein Ernst sein.

Doch, dass ich mein voller Ernst! Denn irgendwo auf der Erde müsste das doch vorkommen, wenn (angeblich) GOTT alles innerhalb von Stunden.. erschaffen hat! Das wäre unausweichbar!
Sonst müsste ich auch noch daran glauben, dass da wer das auch noch überall in den Erdschichten gleich angeordnet vergraben hat.



Das ist ja nun eine bloße Behauptung von dir. Warum müßte es denn vorkommen? Oder andersherum, vielleicht hat man es nur noch nicht gefunden? Von manchen so manchen historischen Persönlichkeiten wissen wir noch nicht mal ob sie wirklich gelebt haben oder nur schriftstellerische Produkte sind und das innerhalb einer relativ konstruierbaren Zeitspanne. Nein, also manches ist wirklich Scheinargumenten geschuldet.

Zitat von Jurek im Beitrag #181


Zitat
Das sind ganz andere Lebensräume. Selbst in marinen Sedimentationsräumen ist es möglich, daß häufig vorkommende Arten nur selten oder überhaupt nicht fossil überliefert sind.

Das ist doch kein Argument zum Thema! Denn auch durch die Sintflut müsste das alles vermischt vorkommen und nicht überall das gleiche Bild ergeben! …

Gruß



Doch ist es, sogar ein ganz gewichtiges. Allein die Logik mülßte es dir sagen. Pinguine leben in eisigen Regionen und werden kaum vor der Nordseeküste einem Fossilisationsprozess unterworfen werden.
Die Sintflut ist nur eine Momentaufnahme eines katastrophischen Geschehens. Aber selbst innerhalb dieses Zeitraumes gab es turbulente und ruhige Phasen. Vor und nach der Sintflut galten dann wieder andere Bedingungen.

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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#183 von Jurek , 29.05.2013 18:11

Hallo Topas,

danke für deine besondere Mühe mit deinen Antworten hier (wie auch bei „Geochronologie“)!

Auch wenn wir nicht mit so manchen Ansichten übereinstimmen, bedeutet das nicht, dass man sich nicht auch mit den Gedanken des Gegenüber beschäftigen könnte.

Was mir aber bei deinen Ausführungen auffällt (das wird im Umgekehrten Fall auch so ähnlich sein), dass du nicht wirklich auf das eingehst, was ich unter „objektiven Betrachtungsweise“ da gemeint hatte, sonders andersrum versuchst das zu entkräften.
Denn objektiv und auffallend ist doch (das muss man nicht wie interpretieren), dass eben diese gemeinte Anordnung von Fossilien doch überall auf der ganzen Welt vorzufinden ist. Unten einfachere Lebensformen und im weiter in jüngere Sedimentschichten, umso komplexere. (Natürlich wie das auch allgemein gemeint ist! Denn das bedeutet natürlich nicht, dass heute nicht auch andere einfachere Lebensformen gebe).
Solche physikalische Anordnung kann keine Naturkatastrophe (wie z.B. die Sintflut) herbeiführen!
Deswegen „meine“ Aussage mit dem „Karnickel“. Dabei ist ja damit nicht bloß der Hase als solches gemeint, sondern allgemein ein komplexeres Lebewesen gleich ab dem Kambrium (wenn GOTT alles innerhalt weniger Tage erschaffen hat). Wo ist der Beweis dafür?
Dieses Faktum ist doch in zahlreichen Büchern dokumentiert. Darüber hinaus wurde alles schon hier in Forum dazu beschrieben (Beispiel Beitrag #50 etc.). Soll ich wieder alles wiederholen?
Aber meiner Bitte wurde bis jetzt immer noch nicht entsprochen, mir wenigstens ein einziges Beispiel zu zeigen, wo in den älteren Schichten, nach der sog. „Kambrischen Explosion“, dort gleich solche komplexen Lebewesen auftauchen würden! Nix! ???
Oder ist das deiner Meinung nach wieder ein Vorurteil, weil man in der Genealogie der Fossilien schon gewisse Strukturierung erkennen kann?

Da wird m.E. eine Ideologie/Interpretation verteidigt, NUR aufgrund des Verständnisses der Genesis, und alles andere wird dementsprechend dem interpretativ angepasst.
Dass die Genesis anders verstanden werden kann als nur stur eng wortwörtlich (da muss man deswegen weder Atheist noch ein Evolutionist sein – siehe die „ZJ“ und viele andere Langzeitkreationisten, zu denen auch ich mich zähle), finde ich durchaus in dem Gesamtkontext der Bibel nicht verkehrt (aus der Sicht GOTTES).
Außerdem dann erweist es sich, dass die Geologie, Paläontologie, Biologie, Anthropologie etc., dass das doch gar nicht im Widerspruch mit der Bibel stehen muss, wenn es sich auf Fakten bezieht!
Nur da, wo man über die gesicherten Fakten (wie ich die oben erwähnt ansehe) hinausgeht (dazu gehört auf alle Fälle Biogenese und alles zusammen, wo spekulativ man dem Zufall alles überlässt, dann bin ich damit – wie auch du – auch nicht einverstanden), da kann man ja nur von Theorien sprechen, die man auch anders sehen kann.

Um sozusagen nicht weiter von Hundertsten ins Tausende zu gehen (um das auch abzukürzen), verbleibe ich dabei: Zeige mir einen „Karnickel“ (o.ä.) bei der „kambrischen Explosion“, und dann würdest du mich überzeugen.

Beste Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#184 von Topas , 29.05.2013 22:48

Jurek,

man könnte fast denken, du liest die Ausführungen gar nicht oder verstehst die Denkansätze nicht.
Die Schichten sind nicht alt, die Sinflut ist nicht für alle Fossilfunde verantwortlich und Höherentwicklung kann nicht aufgezeigt werden.
Selbst Evolutionisten haben so ihre Schwierigkeiten mit der Behauptung einer Komplexitätszunahme. Wer sich mit dem Thema auskennt, weiß das.
Warum sollte man nicht nur der Bibel vertrauen? Deine Lesart ist einem Menschenglauben geschuldet und leider folgen viele diesem Irrtum.
Wenn du dich nur mal trauen würdest, den Beweis einer Entwicklung aufzuzeigen oder fürchtest du die Erkenntnis, dass die Evolution nicht wahr sein könnte?
Vielleicht sollten wir mal über biblische Gründe sprechen, warum die Evolutionstheorie nicht wahr sein kann.

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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#185 von Schrat , 30.05.2013 09:41

Lieber Topas,

ich freue mich, mit welchem Sachverstand Du antworten kannst. Ich müßte mir das alles erst irgendwo zusammenklauben.
Und ich bewundere Deine Geduld! Bei Jurek fällt mir auf, daß er immer wieder dieselben Argumente bringt, die wir schon zigmal behandelt und widerlegt haben. Es ist halt ein Problem, wenn man an der buchstäblichen Bedeutung und Wahrheit der Bibel und hier besonders der Genesis festhält, erntet man Unverständnis und Spott von Seiten der Welt und der Menschen, mit denen man es vielleicht zu tun hat und mit denen man engen Umgang pflegt oder evtl. beruflich pflegen muss. Dann kommt dann vielleicht bei einigen schnell der Gedanke, der dann d i e Lösung wäre: Könnten die nicht auch Recht haben? Kann man nicht beides in Harmonie bringen? Das ist leider der Irr- und Holzweg auf dem sich Jurek und viele andere Christen befinden.


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 30.05.2013 | Top

RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#186 von Jurek , 30.05.2013 10:00

Guten Morgen Topas!

man könnte fast denken“ = liegt auch nur an Interpretation, nur weil ich mich dazu zuletzt nicht so ausführlich geäußert habe.
Geschweige, dass dies das wiederlegte, was ich bis jetzt geschrieben habe.

Für mich gibt es dazu (um es einfach zu machen) zwei grundlegende FAKTEN:

1) Du und Schrat legt die Genesis (Schöpfungsbericht der Bibel) WORTWÖRTLICH aus.
Wenn das also wahr wäre, dann müssen es zwangsläufig alle Lebewesen auf einmal binnen Stunden (max. 50) ins Dasein gekommen sein. Und dazu müsste die Verteilung der Fossilien in den Sedimenten unabhängig welcher Chronologie noch Zusammenhängen erfolgt sein! Denn irgendwo auf der Erde (nicht überall gleich) müsste man genauso in Kambrium welche Trilobiten & Co., neben heute lebenden Tieren vorfinden! = Wo ist der Beweis dafür, außer Haufen Theorien, wo man aber im Gegenzug auch den Naturforschern unterstellt da auch nur zu Hypothetisieren…?

2) Für mich ist aber nach wie vor unwiderlegbarer Fakt, dass nirgendwo fossile Fälle nachgewiesen werden können, die bestätigen würden, dass im langandauernder kambrischen Epoche also zu Beginn des Auftretens von mehrzelligen Wirbeltieren, irgendwelche heute lebenden Tierarten vorkommen würden. (Denn man unterstellt den Evolutionisten, dass sie keine „Zwischenglieder“ vorweisen können, aber selber kann kein Kurzzeitkreationist Paläontologisch belegen mit nur einmen haltbaren Beweis, dass alle Tiere auf einmal aufgetaucht wären!).

Das sind für mich FAKTEN!
Wenn das keine Fakten sind, dann widerlege es bitte konkreter mit fossilen Beweisen – wie von mir seit langem erbeten (wenn du magst), ohne der vieler Neben-Theorien.
Denn (wie Schrat meint), das wurde bis jetzt mit nichts wirklich widerlegt, weil man einfach das nicht sehen will, was die Geologie (ich meine hier keine Evolutionisten!) uns zu erzählen hat in der Hinsicht, die ich anspreche. Aber bis jetzt kam nix ...

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#187 von Topas , 30.05.2013 11:34

Jurek,

Antworten hast du schon längst bekommen, nur die Informationen bzw. die Zusammenhänge werden von dir nicht angenommen oder verarbeitet.
Entweder weil du nicht willst oder nicht kannst, das muß ich nun mal so frei heraus feststellen. Würde die Evolutionstheorie nur auf den von dir behaupteten 'Fakt' setzen, wäre sie nicht mehr als eine bloße Behauptung.
Eine wissenschaftliche Vorgehensweise muß für theoretisch behauptete Vorgänge entweder einen empirischen Beweis vorlegen oder starke Plausibilitäten schaffen. Jegliche alternative Deutung ist damit so lange gültig, bis einwandfrei feststeht, wo die 'Beweise' liegen. Der Beweis für eine Höherentwicklung kann nicht in dem Vorkommen von Schichten liegen, da diese nur eine Relativität zulassen.
Nehmen wir noch mal ein Beispiel: Der Entdecker des Mikroraptors stellt die Vermutung auf, dieser sei aufgrund seines Federkleides als flugfähiges Wesen einzuordnen. Die Besonderheit hierbei, er fand an den hinteren Extremitäten auch Federstrukturen. Die Schwierigkeit bestand nun darin, einmal die Flugfähigkeit an sich zu beweisen und zwar unter Einschluss dieser Beinfedern (Vierflügeligkeit). Du erkennst die Vorgehensweise?
Nicht allein die Tatsache eines Federkleides ist der Beweis an sich, sondern der Nachweis durch Strömungssimualtionen und anatomsichen Gegebenheiten müssen plausibel erklären, warum er der Meinung sei, daß der Mikroraptor tatsächlich fliegen konnte oder doch nur ein Gleiter war (wenn überhaupt).
Ein Fund bzw. Befund kann erstmal an sich gar nichts beweisen, erst im richtigen Kontext kann daraus die richtige 'Geschichte' werden!
Dein Beharren auf eine angebliche Schichtfolge der höherentwickelten Wesen als Beweis an sich, ist wissenschafltich gesehen, völlig hinfällig und bedeutet Unkenntnis über wissenschaftliche Vorgehensweise.

Lebenwesen haben eine Lebenszeit die sie in ihren Lebenszonen verbringen. Aussterbe -bzw. Sterbeereignisse sind daher sehr stark mit den Lebenszonen korreliert. Angesichts der alternativen Deutung von gleichzeitiger Ablagerung junger Schichten unterschiedlicher Zonen, die ja auch heute genauso stattfindet, ist deine Forderung nach dem 'Karnickel' unter 'Trilobiten' (die ja schon angesichts von Einzellern mächtig komplex sind) völlig absurd. Allein die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen. Ebenso wird der Rhythmus des Sterbens vom Lebenszyklus bestimmt. Erst sterben die kurzlebigen, dann die längerlebigen, auch diesen Befund oder Fakt solltest du in deinen Überlegungen einfließen lassen. Im gleichen Zeitrahmen, in dem Billionen von Einzellern sterben und irgendwann beispielsweise in einen Kreidegestein nachgewiesen werden, sterben nur wenige langlebige Exemplare. Vor allem sterben sie in ihrem Lebensbereich, von dem stark abhängig ist, ob eine Fossilierung sattfinden kann. Nicht umsonst sind weit über 90% aller Funde aus dem aquatisch-marinen Bereich zu finden und selbst hier findet eine Differenzierung nach Lebensräumen statt.

Deine Forderungen stellen also eine Hürde auf, die du als K.O.-Kriterium formulierst, die aber angesichts weitergehender Überlegungen nur das Produkt einer Immunsierung darstellt, weil eine Ausnahme bzw wahrscheinlich aufgrund biologisch-ökologischer Tatsachen schwer zu erfüllende Bedingung, zu einem alles erklärenden Fakt erklärt werden. Das dies auch für dich persönlich auch hinsichtlich deines Glaubensinhaltes eine Sackgasse darstellt, kannst du leider nicht erkennen. Aber wir arbeiten dran - vielleicht wird es irgendwann einmal Früchte tragen. :-)

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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#188 von Jurek , 31.05.2013 08:56

Hallo Topas,

da du mir nach wie vor auf meine Bitte hin nicht nachweisen konntest (da du von anderen konkrete Beweise forderst!), dass irgendwo auf der Erde die Chronologie der Fossilien, wie das die Geologie und Paläontologie darstellen, nicht stimmen kann, sondern nach deiner wortwörtlichen Deutung der Bibel alle Tiere zu gleichen Zeit (!) erschienen sind, aber Paläontologisch kannst du das nicht beweisen.. (du lenkst immer wieder mit anderen Aussagen vom Thema ab [auf die ich natürlich nicht eingehe – was nicht heißt, dass ich sie nicht registriere], und du missverstehst mich auch… Auch mit den biologisch-ökologischer Begebenheiten für alle lebenden Tiere einst und jetzt, ist faktisch für mich nicht überzeugend – etc.), muss ich zumindest aus wissenschaftlicher Sicht deine Aussagen anzweifeln (ohne einen einzigen Beweis keine Behauptung!). Somit denke ich auch nicht, dass du für deine These von empirischen Beweisen schreiben kannst wenn du auf anderen mit solchem Maß verweist und von denen das forderst.
Damit hat sich das Thema dann für mich (zumindest vorerst) hier erledigt.

Danke für deine Mühe!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#189 von Topas , 31.05.2013 09:49

Jurek,

du bringst alles ganz fürchterlich durcheinander. Deine Forderung: 'irgendwo auf der Erde die Chronologie der Fossilien, wie das die Geologie und Paläontologie darstellen, nicht stimmen kann, sondern nach deiner wortwörtlichen Deutung der Bibel alle Tiere zu gleichen Zeit (!) erschienen sind, aber Paläontologisch kannst du das nicht beweisen' ist ja nun wieder ganz anders gelagert und viel allgemeiner gehalten.
Hättest du aufmerksam gelesen und auch meine Link bezüglich der Abstammung gefolgt, wäre klar, dass der Fossilienbefund durch paralleles Erscheinen der Tierstämme und dem plötzlichem Auftreten deutlich auf eine Schöpfung hinweist. Du klammerst einfach alles aus, was dir nicht passt und verfolgst ausschließlich die fixe Idee eines gleichzeitigen Fundes von niedrigkomplexen Lebewesen mit hochkomplexen ohne jemals wirklich die Befundlage zu analysieren. Das scheint mir ein Reflex zu sein, weil du unbedingt an einem Evolutionsgedanken festhalten möchtest. Hast du schon mal von Überlieferungslücken gehört (davon gibt es einige) und zwar aus evolutionstheoretischer Sicht. Wahrscheinlich kennst du die gar nicht und auch nicht die Feststellung, dass der Ursprung der Tierstämme und ihre Entwicklung völlig unbekannt sind und im Dunkeln liegen. Hier fragst du nicht nach und stellst Forderungen nach Beweisen auf, der Anschein und die vorgebliche Wissenschaftlichkeit reichen dir. Dafür gibst auch die wortwörtliche Bedeutung der Genesis auf und widersprichst Gottes Aussage, er habe den Menschen direkt, unmittelbar und mit eigener Hand erschaffen. Nichts, wirklich gar nichts deutet auf ein evolutives Schaffen hin, in dem Gott mit Zufall, Irrtum und Sterben agierte und damit blinden Naturkräften nach einem Zufallsprinzip die Regie überließ. Es gibt gute und eindeutige Argumente gegen die Evolution, wer trotzdem die Bibel gegen einen Evolutionsgedanken eintauscht, zeigt im Grunde schlicht Unglauben. Aber vielleicht tröstet es dich, du bist da mit Sicherheit nicht alleine. Bibelgläubige mögen nicht alles erklären können, aber das ist auch bei Naturalisten der Fall. Wenn man trotzdem den vorgeblich besseren Argumenten nachläuft, dann hat man seinen Teil gewählt und muß damit leben. Deine letzten Postings zeigen in der Tat, dass es wenig Sinn hat hier überhaupt weiterzumachen, wozu die Mühe wenn du nicht mal bereit bist den kleinsten Gedanken in Richtung wörtlichen Bibelverständnisses zu entwickeln und dich hinter unmöglichen Forderungen verschanzt, die übrigens genauso in umgekehrter Richtung gestellt werden könnten.
Da mir deine einseitige mono-argumentative Fixierung etwas die Freude und den Elan nimmt, überhaupt noch eine Diskussion am leben zu halten, mache ich auch mal lieber Schluss.
Am liebsten wäre es mir, du würdest meinen Account hier ganz löschen, unfruchtbare Diskussion sind sinnlos und dein letztes Posting hat mir in dieser Hinsicht den Rest gegeben.

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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#190 von Schrat , 31.05.2013 09:56

Lieber Jurek,

vorbehaltlich dessen was Topas sicher als Angesprochener sagen kann:

Ich habe nirgends wahrgenommen, daß Topas behauptet hat, daß die Paleoontologie offenbart, daß alle Tiere zu gleichen Zeit da waren! Ich beobachte in Forumsdiskussionen immer wieder und so auch bei Dir, daß man nicht das zugrunde legt, was wirklich gesagt wurde, sondern das subjektive Wahrnehmuing dessen, was der Gesprächspartner gesagt hat.

Und auch aus meiner Sicht - vielleicht stimmt Topas damit überein - können die Fossilien garnicht offenbaren, daß alle Tiere gleichzeitig erschaffen wurden, weil die Geologie nicht das offenbart, was während der Schöpfungstage geschah, sondern Ereignisse danach. Denn die Schöpfungstage werden immer mit dem Hinweis "...und siehe, es war sehr gut" abgeschlossen. Dies schließt aus, daß sich Gott bei der Schöpfung einer Evolution bedient hat, die das Töten und Sterben als notwendige Voraussetzung hat. Die Geologie offenbart aber Töten und Getötetwerden. Ich erinnere nur an die berühmte Fossilie eines Fisches, der einen anderen schluckt. Oder die Fossilien, die zeigen, daß sich Raubtiere über Mammute usw. hergemacht haben (Teergruben in Amerika). Deshalb kann es sich nur um spätere Zeitabschnitte handeln. Darüber gehen die Meinungen auch unter Kreationisten auseinander. Ich halte die Argumentation z.B. von Dr. Scheven für gut begründet, daß wir in der Geologie die katastrophalen Ereignisse der Sintflut und Nachfolgekatastrophen wiederfinden.

Gruß
vom Schrat


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RE: Anordnung der Fossilien in Sedimenten ...

#191 von Jurek , 31.05.2013 10:59

@ Topas (am Rande):

Zitat
…Hier fragst du nicht nach…


Warum sollte ich, wenn das nicht das ist (siehe Thema), was ich von dir wissen wollte?
Rein aus Paläontologischer Sicht hat du eh nichts nachgewiesen, dass alle Tiere zu gleichen Zeit vertreten waren, sondern du lenkst immer auf Sachen ab, eben nach denen ich nicht fragte.
Das kommt davon, wenn man einander vorbeischreibt aber zur Sache keinen „empirischen“ Beispiel zeigen kann. …


@ Schrat

Zitat
Ich habe nirgends wahrgenommen, daß Topas behauptet hat, daß die Paleoontologie offenbart, daß alle Tiere zu gleichen Zeit da waren!


Genau darum geht es mir. Er kann das auch nicht, weil es dazu keine Beweise gibt!
Wenn man mit objektiven (also nur Fossilfunde) Fakten nicht etwas beweisen kann, soll man dann auch nicht was tendenziös behaupten in dieser Richtung, wie ich das meine.

Meine Frage hätte nichts mit einer „subjektiver Wahrnehmung“ was zutun, sondern würde bei diesen Massen von gleichzeitig lebenden Lebewesen, wo man aber von den Evolutionisten „Zwischenglieder“ abverlangt, nicht weniger auch fairerweise von Kurzzeitkreationisten abverlangen auch einen Nachweis ihrerseits, außer nur theoretischer Erklärungsversuche, die auch Evolutionisten anbieten können.

Zitat
Und auch aus meiner Sicht - vielleicht stimmt Topas damit überein - können die Fossilien garnicht offenbaren, daß alle Tiere gleichzeitig erschaffen wurden, weil die Geologie nicht das offenbart, was während der Schöpfungstage geschah, sondern Ereignisse danach.


Darum geht es nicht, sondern darum, dass wenn schon alle Tiere die auch heute existieren, auch damals existierten, dass in Laufe der Zeit müssten wo wenige Fossilien zu finden sein, die durcheinander zeitlich vorkommen. (Das bezogen auf alle Ausgrabungsstätten, nicht nur auf welche möglichen Lebensräume etc.). Aber ohne einen einzigen Nachweis? Das ist schon sehr mager und bleibt damit wissenschaftlich gesehen eine unbewiesene Theorie.

Wenn du sonst auf die Bibel übergehst…, - ich wollte das hier mal nur aus der anscheinend empirischen Sicht der Wissenschaft zuerst erklärt bekommen.
Mit der Sintflut ist diese chronologische Anordnung der Fossilien nicht zu erklären, da Sintflut eine starke Umwälzung mit sich brachte, und dann irgendwo auf der Erde müsste zumindest ein Fall vorkommen (bei dieser Vielfalt von Lebewesen!), die diese Paläontiogisch-biologische Sicht über den Haufen wirft! Aber nicht ein einziger Beweis! Das ist merkwürdig, oder?
Darf man das nicht fragen?

Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Cogito ergo sum ...

#192 von Jurek , 28.06.2013 13:30


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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zuletzt bearbeitet 28.06.2013 | Top

@ Topas

#193 von Jurek , 18.08.2013 17:27

Hallo Tobas,

falls du hier noch mitlesen würdest, hätte ich mich schon darüber gefreut, etwas wieder von dir hier zu lesen (auch zu den Mineralien etc. – muss ja nicht hier zu diesem Thema sein!).
Warum du so kategorisch aus diesem Forum weggehst, nur weil du mit einem (!) Schreiber hier in einem Punkt nicht gleicher Meinung bist (es gibt andere Schreiber auch, und auch andere Themen), geht es mir immer noch nicht ganz in den Kopf.
Ich denke, dass wir alle doch Demut haben sollten, d.h. ohne anderen was aufzudrücken, dass die auch dergleichen Meinung sein sollen (gar müssen, sonst Konsequenzen) wie wir.
Mal drei Punkte nur mal so zum Nachdenken:
Angenommen: Du hast damals die Videosequenz von Prof. Scherer nicht verstanden und daraus was anderes gedeutet gegen meiner Aussagen;
Angenommen: Du bezogst dich auf „Kambrische Explosion“ (und hast auch angenommen nicht wirklich verstanden, was die Wissenschaftler darunter verstehen), denn du kannst nicht wirklich empirisch beweisen, dass alle Lebewesen gleichzeitig (innerhalb wenige Tage) aufkommen, und nicht so in einer Folge, wie ich das schrieb;
Angenommen: Du bezogst dich auf das Buch „Evolution – Ein kritisches Lehrbuch“, aber du hast angenommen dir nie die Mühe gemacht die Autoren zu verstehen (da den Prof. Scherer = siehe dort seine eindeutigen Aussagen) um zu verstehen, dass auch zwei unterschiedliche Ansichten der christlichen Autoren über die Dauer der Schöpfungstage, sie nicht verfeinden und trennen … - etc., etc.
Alles nur angenommen…

Wäre es dann (so meine Annahme) mit etwas Demut nicht möglich über eigenen Schatten mit seiner richtig geglaubten Erkenntnis zu springen und es niemanden anderen was aufzuzwingen – sonst Trennung, da doch mal eine Einheit in einer Art „Vielfalt“ als möglich anzusehen, weil (auch) ich ja noch nicht so weit bin? Hat GOTT nicht die Jahrtausende Geduld mit uns Menschheit?

Jemand hat einmal geschrieben die m.E. wahren Worte:

Zitat
Wenn man von einer Sache sehr überzeugt ist und dies einverleibt hat, kann es schon passieren, dass (je nach Art wie es vorgebracht wird und in welchem Rahmen) man einen Angriff auf das Argument auch gleichzeitig emotional empfinden KANN. Weil es, neben dem rein sachlichen Informationsgehaltes eines Argumentes, verknüpft sein könnte mit vielen kleineren Faktoren, die einen zu einer bestimmten Überzeugung oder zu einem gewissen Glauben gelangen ließen. Und eine Überzeugung oder ein Glaube ist vielleicht - je nach Bereich oder wie es das Leben betrifft - eine heilige Sache. Das ist evtl. problematisch. Tja, was kann man da machen - nix oder? Entweder ein starkes Selbstwertgefühl haben, das über allen Dingen steht und alles immer richtig einsortiert, oder jemandem gleichzeitig versichern dieser würde nicht an Zutrauen /-neigung einbüßen, wenn er Dinge so oder so sieht, oder oder... Alles nicht so einfach


Ich denke: Etwas mehr Zugeständnis gegenüber des anderen, mit seiner eigenen Persönlichkeit und Verantwortung mit seinem Gewissen vor GOTT, sollte man schon dem zu räumen können, oder nicht? Denn was ist, wenn man sich vielleicht doch selber irrt? –(was ja nicht völlig ausgeschlossen wäre, oder doch?).
Demut und echte Liebe zu seinen Mitmenschen, müsste mehr bewirken als die radikale Abkehr und Erwartung, dass andere auch so denken müssen wie man selber – wie ich meine… Falsch?

Irgendjemand hat auch sonst so schöne Sachen zur Schöpfung wo geschrieben, was ich hier einfach auch mal reinstellen möchte:
DORT und DORT.
Heb 1:3

Was ändert das an dem, wovon derzeit noch jemand für sich selbst überzeugt ist? (Röm 14:5b, 12).
Bin ich deswegen kein Christ, weil ich noch nicht soweit bin?
Oder was kann man lernen aus dem Gleichnis vom barmherzigen Samariter? Was?

Ich würde mich freuen (falls du mal wann das lesen solltest), denn du mal wieder hier schreiben würdest.
Ich hätte an einer anderen Stelle (wie anfangs erwähnt so z.B. zu den Mineralien) so einige Fragen noch an dich.

Beste Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Heliozentrismus oder Geozentrismus?

#194 von Schrat , 25.09.2013 22:04

Lieber Jurek,

ich sehe gerade, daß ich noch garnicht auf Deinen Beitrag Nr. 100 vom 02.03.2013 geantwortet habe.

Zitat
Nachgewiesenerweisen dreht sich aber die Erde mit den restlichen sieben Planeten um die Sonne.
Die Sonne ("nur" ein mittelgroßer Stern unserer Galaxie) dreht sich auch, aber nicht um die Erde oder sowas, sondern mit den ganzen Planeten um das Zentrum der Galaxie.



Wie bei dem Evolutionsgedanken gebrauchst Du gerne das Wort "nachgewiesen", obwohl, wenn man sich mit der Sache näher beschäftigt man dahinter kommt, daß dies keineswegs so ist, sondern daß man einseitige Interpretationen und Spekulationen uns als "Beweise" verkauft.

Alle "Beweise", die man für ein heliozentrisches (inzwischen azentrisches) Weltbild vorlegt, kann genauso gut und noch besser in Harmonie mit einem geozentrischen Weltbild in Verbindung bringen. Es dreht sich nicht die Erde um sich selbst und die Erde dreht sich nicht um die Sonne, sondern das ganze Weltall einschließlich Sonne und Mond dreht sich um die Erde und ruft dort dieselben Effekte hervor, die man einer sich drehenden Erde zuschreibt (z.B. Bulbus am äquator, Koriolis-Effekt, Foucaultscher Pendel).

Es ist im Gegenteil so, daß es Experimente gibt, die eindeutig zeigen, daß es doch einen "Äther" gibt und mit Hilfe dieser Versuche kann man auch beweisen, daß sich nicht die Erde, sondern das Weltall mit seinem "Äther" um die Erde dreht. Näheres bei Malcolm Bowden unter "Aiyri's'' failure". Es gibt eine ganze Reihe von berühtem Wissenschaftlern, die sowohl theoretisch als auch durch Experimente bewiesen haben, daß ein sich drehendes Universum dieselben Effekte hervorruft, wie eine sich drehende Erde, u.a. der berühmte Ernst Mach. Mit dem Michelsen & Morley Experiment wurde auch die konstante Lichtgeschwindigkeit, die von Albert Einstein postuliert wurde, wiederlegt. Bei Spiegelablenkungen mit unterschiedlich langen Strecken ergaben sich unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten, ebenso in Experimenten mit Wasser gefüllten Rohren.

In dem geocentrischen Weltbild des Tycho Brahe, welches leider bei dem berühmten mittelalterlichen Streit von Gallileo ignoriert wurde (obwohl er davon wußte) können alle Beobachtungen an den Planeten und Gestirnen durchaus auch mit dem geocentrischen Weltbild des Tycho Brahe in Einklang gebracht werden und beweisen keineswegs das heliozentrische Weltbild! Dazu gehören die Venusphasen, die Sternenparallaxe usw.

Uns wird die ganze Sache so dargestellt, daß das heliozentrische Weltbild das veraltete geozentrische Weltbild abgelöst hat, also ein Fortschritt in der Erkenntnis, auch so eine Art "Evolution". Doch die Sache verhält sich leider anders. Obwohl ich die katholische Kirche und ihre Verfehlungen keineswegs gutheisse und rechtfertigen möchte: In diesem Streit mit Gallilei hatte die katholische Kirche Recht! Man war auch außergewöhnlich "mild" mit ihm umgegangen. Kardinal Bellarmin war selber Astronom und mit den Sachfragen durchaus vertraut. Leider ist Gallilei mit seiner impulsiven Art dann ziemlich überheblich und beleidigend gegenüber dem Papst geworden, so daß dieser dann sich gegen ihn wandte. Und nicht nur die katholische Kirche, sondern auch die Reformatoren waren aufgrund biblischer Aussagen überzeugt, daß das geocentrisch Weltbild richtig und das heliozentrische Weltbild falsch ist. Der Kampf gegen den Glauben an Gott und die Bibel begann nicht erst mit der "Aufklärung" und mit "Darwin" sondern schon mit Kopernikus wenn nicht sogar noch früher. Denn es geht hier darum die Aussagen der Bibel unglaubwürdig hinzustellen. Schon aus dem Genesisbericht ersehen wir, daß die Erde im Mittelpunkt der Schöpfung Gottes stand und daß alles andere erst später um und für die Erde geschaffen wurde. Es hat schon seinen Grund, wenn der Atheist Nietzsche Kopernikus in höchsten Tönen lobte! Ebenso Hitler, der ihm ein Denkmal setzte! Es geht letztendlich um die Sonnen/Teufelsanbetung. Und deswegen war das heliozentrische Weltbild eigentlich nichts Neues, sondern schon bei den Griechen und Römern im Rahmen ihrer Sonnenanbetung geläufig.

Was den foucaultschen Pendel anbelangt, ist auch noch nicht ganz ausgeschlossen, daß da Manipulationen und Betrügereien im Spiel sind. Umberto Eco hat da - wenn auch in Romanform - in seinem Buch "Der foucaultsche Pendel" ein paar Hinweise gegeben. Auf jeden Fall haben die uns spektakulär als "Beweis" vorgeführte Pendel auch eine Mechanik, behauptet allerdings, daß diese Mechanik nichts mit der Funktion - die Drehung der Erde zu beweisen- zutun habe. Aber selbst wenn es kein Schwindel ist, das sich drehende Weltall hätte den selben Effekt. Bei einer Sonnenfinsternis wurde auch der Einfluss dieser Sonnenfinsternis auf das Pendel beobachtet. Also: Nichts mit "Keine äußeren Einflüsse".

Zitat
Zweifelst du auch an, dass seit 2004 Spirit und Opportunity (Marsfahrzeuge) auf dem Mars gelandet sind, die immer noch Daten zur Erde senden?
Wie wäre der erfolgreiche Flug und Landung dort auf dem Mars möglich gewesen, wenn nicht alles genau nach den Prinzipien der Gravitation, Bewegung der Planeten etc. berechnet werde hätte können?



Ich zweifle nicht nur die Mondlandungen aus guten Gründen sondern auch die Marssonden an! Es mag zwar sein, daß sie eine Sonde dort hingeschickt haben, aber die Bilder sind nicht von der Sonde! Trotz aller Begleitumstände, genauen Berechnungen usw. gibt es viele Hinweise, daß auch diese Sache ein Fake ist und die Aufnahmen ebenso wie die Mondaufnahmen hier auf der Erde - wohl auch zu großen Teilen in der Wüste Nevada - gemacht wurden. Und von diesen Seltsamkeiten und Ungereimtheiten kann sich selber anhand Orginal-NASA-Bildmaterial überzeugen!

Schau Dir diese Youtube-Filme bzw. Beiträge an (wenn sie denn nicht inzwischen rausgenommen wurden)
http://www.youtube.com/watch?v=PKo2-Bf1h6A - Manipulation des Bildmaterials
http://www.stern.de/wissen/kosmos/neues-...rs-1872682.html

http://www.youtube.com/watch?v=Rbuei1f0abw
http://www.youtube.com/watch?v=P8LHUxP6nXI
http://www.youtube.com/watch?v=Ob8-TRlcZ08
Ihttp://www.stern.de/wissen/kosmos/neues...rs-1872682.html

http://www.youtube.com/watch?v=Rbuei1f0abw
http://www.youtube.com/watch?v=P8LHUxP6nXI

http://www.youtube.com/watch?v=T_g0syinYS0
FarbenSonnenuhr
Man kennt die Farben der auf dem Marsfahrzeug aufgemalten Sonnenuhr von Aufnahmen auf der Erde. Bei Bildern vom Mars sind sie jedoch genau in der Weise geändert, wie es zu erwarten ist, wenn man den eigentlich blauen - irdischen - Himmel mit Photoshop ins rötlich ändert. Das hat dann nämlich zur Folge gehabt, daß auch die übrigen Farben sich geändert haben...

http://www.youtube.com/watch?v=Ob8-TRlcZ08
http://www.ufo-kontakte.net/t1082-die-na...der-in-hochform
http://www.youtube.com/watch?v=Ob8-TRlcZ08
http://www.youtube.com/watch?v=h5QRMtVdCSQ - Tiere auf dem Mars
Da kann man doch tatsächlich ein höchst irdisch wirkendes ratten- oder hamsterähnliches Tier auf dem Mars sehen...

In einem der Filme sieht man sich eine Straße den Berg hochschlängeln.....

Die halten die Menschen für ziemlich dumm und leider haben sie nicht ganz unrecht.

Die Weltraumfahrten der NASA sind unabhängig davon, ob das heliozentrische oder das geozentrische Weltbild gilt, möglich.
Die Parameter ändern sich nicht. Die NASA wendet, wie sie selbst sagt, aus praktischen Gründen das geozentrische Weltbild an!
Auch die Piloten des Militärs werden nach dem geocentrischen Weltbild unterrichtet. Auch die Satteliten haben sind nicht abhängig vom heliozentrischen Weltbild. Bei Bedarf kann ich da noch näher drauf eingehen.

Zitat
Zitat Also, nicht die Bibel muß sich einer launen- und fehlerhaften "Wissenschaft" anpassen, sondern die "Wissenschaft" täte gut daran, ihre Aussagen nochmal zu überprüfen, wenn sie der Bibel widesprechen.

Du klingst wie die WTG, die für ihre Chronologie von -607/1914 plädiert, indem sie meinen, dass alle Wissenschaftler die was anderes vertreten, in Irrtum sind, weil die "ZJ" lieber der Bibel vertrauen. Aber dass die Bibel UND die Wissenschaft darin in Übereinstimmung sind, aber die WTG eben die Bibel falsch interpretiert, das fällt denen nicht auf …



Da vergleichst Du Dinge miteinander, die nicht zu vergleichen sind. Du kannst doch nicht die fehlerhafte Interpretation deer Bibel durch die WTG mit den Aussagen der Bibel selbst vergleichen!

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 25.09.2013 | Top

Der Ur-ur...Georgier

#195 von Jurek , 20.10.2013 15:39

Danke für deine Mühe Schrat .....
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Was Neues haben die Wissenschaftler entdeckt, was so einiges auf den Kopf stellt ...
http://web.de/magazine/wissen/mensch/180...rscher.673.1136


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

Angefügte Bilder:
Urgeorgier.jpg  
 
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Ateistischer Paläontologe wird Christ
Die Erzengeln und die Hohepriester …?

Joh 3:16
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