RE: Der Ur-ur...Georgier

#196 von Schrat , 20.10.2013 18:08

Lieber Jurek,

irgendwie sieht mir dieser Ur-Ur-Ur-Georgier gekünstelt aus. Das Gebiß paßt m.E. nicht zusammen und scheint irgendwie überdemnsioniert. Ich gebe zu, ich bin kein Fachmann und es ist nur so ein Gefühl. Dann der ganze Medienrummel darum. Hoffentlich nicht eine neue Version des "Piltdown-Menschen"! Ob da an einer neuen Legende gestrickt wird?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...s-a-928491.html

Der Wissenschaftler Zollkofer kann die neue Sensation allerdings nur "an den Mann bringen", indem er seine Kollegen, die vor Jahrzehnten "Lucy" usw. favorisiert haben, indem er sie "in die Pfanne haut"...

Zitat
In Wirklichkeit sei die Menschwerdung entlang nur einer evolutionären Stammeslinie verlaufen. Die vermeintliche Menschen-Vielfalt in der afrikanischen Steppe sei wohl eher ein Produkt übereifriger Forscherkollegen: "Wer viele Jahre lang unter oft extrem schwierigen Bedingungen schweißtreibende Feldarbeit betrieben hat, der möchte sich am Ende gern selbst belohnen, indem er die Knochen, die er gefunden hat, einer neuen Spezies zuschreibt."



Um so mehr gilt für mich als bibelgläubiger Christ:

Soll ich all diesen Wirrwarr zur Grundlage nehmen, um nicht mehr buchstäblich an das zu glauben, was ich in der Genesis lese?

Gruß
vom Schrat


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Meinung

#197 von Jurek , 21.10.2013 09:45

Nun ja, es ändert (trotz vieler Irrtümer der Menschen) nichts daran, dass (auch) ich der Überzeugung bin, dass GOTT der Erschaffer aller guten Dinge ist und damit sind auch wir die Schöpfung Seiner Werke.
Es übersteigt aber bei weitem den Horizont der menschlichen Intelligenz, Können und Wissen, etwas mit absoluter Sicherheit alles erklären, gar beweisen oder widerlegen zu können …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Knochen-Puzzel

#198 von Schrat , 21.10.2013 17:54

Lieber Jurek,

wenn es um die Schöpfung geht brauchen wir eigentlich nur Gott zu glauben und uns nicht mühsam ein Weltbild zusammenklauben und zusammenschrauben, welches vorne und hinten nicht paßt und quietscht und eiert....

Hier noch eine Ergänzung zu der Nachricht über den Fund eines menschlichen "Zwischengliedes"

http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbild...A9B8A53B2C62BFE

Zitat
Eine Gruppe von Wissenschaftlern aus Georgien, der Schweiz, Israel und den Vereinigten Staaten verbrachte acht Jahre mit der Untersuchung der Fundstücke, die 2005 bei Ausgrabungen entdeckt worden waren. Die Kieferknochen waren sogar schon um 2000 entdeckt worden, aber erst kürzlich konnten alle Teile zu einem vollständigen Schädel zusammengefügt werden.



Da ist die Rede von "...später ...zusammengefügt...". Ich kann es nicht beweisen, aber ich bleibe mißtrauisch, weil das hat man bei vielen der Fälschungen in der Vergangenheit auch gemacht, nämlich etwas zusammengefügt. Als ich den Schädel sah, kam mir gleich der Gedanke, daß der so zusammengefügt aussieht Hoffentlich aus Puzzel-Teilen, die wirklich zusammengehören!

Gruß
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RE: Knochen-Puzzel

#199 von Jurek , 21.10.2013 19:09

ironisch gemeint:
Vorstellungen mit dem 3D Drucker ausgedruckt!

und ernst gemeint:
Nur weil man später was "zusammenfügt", bedeutet das nicht pauschal, dass das nicht richtig ist. Da sollte man mit seinen Vorurteilen vorsichtig sein.
Auch Bibelhandschriften wurden früher "zusammengefügt" ....

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Knochen-Puzzel, Geozentrismus

#200 von Schrat , 30.10.2013 19:33

Lieber Jurek,

in dieser Sache behaupte ich nichts, sondern melde nur meine Zweifel an. Vielleicht ist der Schädel ja auch echt. Das Weitere wird die Zukunft zeigen! Ich fand nur nebenbei sehr aufschlußreich, wie ein anerkannter evolutionistischer Anthropologe die bisher als unumstößlich gehaltenen "Forschungsergebnisse" anderer Kollegen über den angeblichen Ursprung der Menschen in Afrika (z.B. "Lucy") "in die Pfanne haut".

Es ist in der der Bibel widersprechenden "Wissenschaft" nichts so unumstößlich, wie man uns glauben machen möchte, und das gilt auch für die Frage, ob die Erde sich um die Sonne bewegt oder ob es umgekehrt ist. Im neusten Wachtturm wird auch wieder behauptet, daß es nunmehr bewiesen sei, daß das heliozentrische Weltbild richtig sei. Ich war schon drauf und dran, denen mal einen längeren Brief zu schreiben. Aber ich laß es mal, die wollen ja andere belehren und nicht belehrt werden...

Bekanntlich wird ja in der Astrologie nach wie vor das geocentrische Weltbild verwendet.

Astrologie halte ich im allgemeinen für Hocuspocus, insoweit dort behauptet wird, daß der Lauf der Gestirne Einfluß auf das Verhalten und das Schicksal der einzelnen Menschen hat. So als wenn Gott auf diese Weise das Schicksal jedes einzelnen Menschen bestimmen würde.

Aber gewisse Beobachtungen der Sternen- und Planetenbewegungen aus den dortigen Kreisen, kann man durchaus ernst nehmen, insoweit sie nachvollziehbar sind.

Hinsichtlich Hinweisen auf tatsächlichen Geozentrismus, bin ich dort auf folgenden wie ich meine interessanten Beitrag gestoßen:

http://www.astrologie-chirologie.com/joh...hlow_band_I.pdf


Zitat
Ferner gibt die Tatsache des Saturnschattens zu (lenken.
Bekanntlich w i r f t der Saturnkörper auf sein Ringsystem, durch
die ihn bestrahlende Sonne, einen Schalten. Dieser nun
verändert seine Lage am Ringe periodisch. Befände sich aber
die Sonne in der M it t e des Planetensystems - wäre sie also
Zentralkörper - so verändert sie auch nicht ihren Standpunkt,
die Lichtquelle wäre damit unbeweglich; dann aber dürfte sich
auch der Saturnschatten nicht bewegen. Da es dennoch der Fall ist,
so ist das ein deutlicher Beweis dafür, daß nur eine sich
bewegende, die Erde umkreisende Sonne in Frage kommen
kann.
Die kräftigste Stütze erhielt das heliozentrische System
durch die neue Lehre über die Rückläufigkeil der Planeten, die
Kopernikus als eine „s c h e i n b a r e“, durch die Bewegung
der Erde um die Sonne hervorgerufene, erklärte. Wenn nun auch
die Bahnberechnungen der Erde sich mit den periodischen
Rückläufigkeiten der Planeten decken, so bleiben dennoch
verschiedene Erscheinungen unberücksichtigt, die an den
Planeten gerade während ihrer Rückläufigkeit ständig
beobachtet werden können.

Es ist eine Tatsache, daß die Planeten (außer Merkur und
Venus) ihre g r ö ß t e G e s c h w i n d i g k e i t und E r d -
f e r n e haben, wenn sie sich in S o n n e n n ä h e befinden,
dagegen sind sie jedesmal langsam im Lauf und nähern sich
der Erde, wenn die Sonne ihre eigenen Quadratstellen über-
schritten hat und sich ihren Oppositionsstellen nähert.
Gleichzeitig werden sie dann aber stets r ü c k l ä u f i g, so
ald die Sonne die O u a d r a t s t e l l e n hinter sich hat. Auch
ihre Oberflächen verändern sieh während dieses Stadiums
zwischen Rückläufigkeit und Rechtläufigkeit. Wenn die Sonne
aber die O p p o s i t i o n s s t e 11 e n der Planeten passiert, so
befinden sie sich in g r ö ß t e r E r d n ä h e und ihre s c h n e l
l s t e R ü c k l ä u f i g k e i t ist zu verzeichnen. (Dies kann
man jederzeit aus den Ephemeriden ersehen). Die
heliozentrische Art erklärt das nur teilweise, und vollkommen
unklar ist es vom heliozentrischen Standpunkt aus, welche
Ursachen den O b e r f l ä c h e n v e r ä n d e r u n g e n d e r P l
a n e t e n w ä h r e n d i h r e s R ü c k l a u f s zugrundeliegen.
Johannes Schlaf aber bringt hierfür vom geozentrischen
Standpunkte aus folgende Erklärung: „Die Rückläufigkeit der
Planeten ist nicht, wie angenommen, eine scheinbare, sondern
eine w i r k l i c h e, und zwar erfolgt sie in Form einer
Schleife“. (Siehe Abb. 5)





Diese Beobachtungen hängen damit zusammen, daß unser Universum auch physikalisch teilweise falsch erklärt wird. Wir haben es auch im Weltall größtenteils mit elektrischen und elektromagnetischen Anziehungs- und Abstoßunngskräften zu tun. Diese erklären die genannten retrograden Bewegungen der Planeten. Wer darüber mehr wissen will braucht nur mal "elektrisches Universum" googeln.

Auch Tycho Brahe hat die Erklärung, daß es sich bei den retrograden Bewegungen der Planeten um nur scheinbare Bewegungen handelt, aufgrund von Beobachtungen abgelehnt. Er hat Kometen beobachtet, die sich im Blickfeld auf Planeten befanden, bei denen aber keine retrograden Bewegungen feststellbar waren. Aber das hätte, wenn es nur eine perspektivische Angelegenheit ist, folgerichtig auch bei den Kometen der Fall gewesen sein müssen.

Eine anschauliche Animation, wie die (tatsächlichen) Retrograden Bewegungen im geozentrischen Weltbild (gemäss Tycho Brahe) zustande kommen können unter:

http://www.youtube.com/watch?v=FdVn8X4GFIk

Also: Auch die retrograden Bewegungen der Planeten sind kein Beweis für ein heliozentrisches Weltbild und gegen das geozentrische Weltbild.

Gruß
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RE: Alter der Erde und des Universums

#201 von Schrat , 03.11.2013 18:05

Liebe Mitleser,

das Thema radiometrische Zeitberechnungsmethoden und ist hier hauptsächlich von Topas schon mal angesprochen worden. Dort hat er gezeigt, wie fehlerhaftig diese und keineswegs geeignet sind, die Zeit von 6000 Jahre Universums-, Erd- und Menschheitsgeschichte in Frage zu stellen.

Neben diesen radiometrischen Verfahren (Kalium-Argon, Radiokarbon usw) gibt es die "empirischen" (also herkömmlichen und nicht radiometrische) Zeitberechnungsmethoden und sie kommen größtenteils zu Zeiträumen die mit einer 6000 Jahre alten Erdgeschichte harmonieren. Dies sind z.B. Rückrechnungen von Flußablagerungen im Flußdelta, Ablagerungen von Flüssen in Gebirgsseen, Abnahme/Rückrechnungen bestimmter Elemente.

Bei meinen Internetstreifzügen bin ich auf einen Videobeitrag gestoßen, der ein weiteres Indiz dafür liefert, daß die Erde kaum älter als 6000 Jahre sein kann.

Und zwar wird der Durchgang der Sonne bei Greenwich regelmäßig festgehalten. Dabei wird der Anfang der "Sonnenscheibe" und das Ende der "Sonnenscheibe" bei diesem Durchgang gemessen. Daraus kann man dann auch den Durchmesser ermitteln. Und dabei hat man festgestellt, daß der Durchmesser der Sonne seit den Aufzeichnungen kontinuierlich linear (nicht progressiv) abgenommen hat.

Wenn man das dann rückrechnet dann hätte, wenn das System erheblich älter als 6000 Jahre ist, die Sonne einmal einen Durchmesser gehabt, daß die Erde dadurch in Mitleidenschaft gezogen wäre.

Link: http://www.youtube.com/watch?feature=pla...e&v=xIp8mtDoZPQ
(leider nur in englisch)

Man könnte natürlich allerlei Einwendungen theoretischer Natur einbringen, z.B. daß in der Vergangenheit die Schrumpfung geringer war usw. Aber dafür gibt es keine konkreten Anhaltspunkte, so daß es berechtigt ist, erst einmal von einer linearen Abnahme über die ganze Zeit auszugehen.

Zu demselben Ergebnis kommt man, wenn man das Magnetfeld der Erde rückrechnet. Es hätte bei einem erheblich höheren Alter der Erde als 6000 Jahre solch eine Stärke, daß Leben auf der Erde nicht möglich gewesen wäre. Man hat zwar von Seiten der (falschen) "Wissenschaft" allerlei nicht bewiesene Theorien entwickelt, um dieses Problem aus der Welt zu schaffen. Z.B. spricht man von der Umkehr des Magnetfeldes in der Vergangenheit, doch diese Theorie ist nicht bewiesen und die angeblichen Hinweise darauf können viel logischer auch anders gedeutet werden. Mehr dazu in dem Film.

Gruß
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RE: Alter der Erde und des Universums

#202 von Jurek , 04.11.2013 10:42

Zu dem Beitrag #200

Zitat
Also: Auch die retrograden Bewegungen der Planeten sind kein Beweis für ein heliozentrisches Weltbild und gegen das geozentrische Weltbild.


Ich meine, dass man sollte sich vielleicht nicht mit jedem unseriösen ‚Mist‘ aus dem Internet verblenden, nur weil einem selbst das als „Enthüllungen von Intrigen“ u.d.g. als die richtige Wahrheit vorkommt.
Ich denke in dem Zusammenhang, dass die Aussage mit dem Zitat von Isai an einer anderen Stelle schon besser war, wonach man sich mehr auf die wichtigeren Dinge konzentrieren sollte, ohne sich über Dinge zu sehr auszulassen, die rein hypothetisch rumgetragen werden (denn heliozentrisches Weltbild ist nachgewiesen)…

Nebenbei (Beitrag #201), weißt du wirklich was „empirisch“ bedeutet?
Jemand der behauptet, dass die Erde (geschweige Universum) kaum älter als 6000 Jahre ist, der hat einfach keine „empirischen“ Fakten erkannt…
Man wagt sich über Themen zu sprechen, die man nicht verstanden hat. Mir hat sich das im Zusammenhang auch in der Diskussion um Prof. Scherer hier gezeigt. – Also vielen Dank!
Ich meine, man sollte nicht zu sehr von sich eingebildet sein und mal auch zulassen, dass andere Christen das (bezogen hier auch speziell auf biblisches Genesisbericht) auch anders verstehen dürfen. (Nicht jeder ist gleich weit wie die anderen). ...

Warum ist meine Aussage dazu so „krass“ und wichtig?
Weil man sollte da wirklich vorsichtiger mit solchen obskuren Gedanken umgehen. Weil damit stellt man auch den christlichen Glauben und damit auch die Bibel auf ein finsteres mittelalterliches Podest, welchen sie nicht gerecht sind!
Das ist dann EURE PERSÖNLICHE Meinung und Verständnis dazu, aber behauptet nicht, dass die Bibel lehrt, dass die Erde nicht älter als 6000 Jahre ist und so was!
Damit macht ihr dem christlichen Glauben keinen Gefallen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Alter der Erde und des Universums

#203 von Gast , 04.11.2013 12:03

Zitat
...Wo typologisch gedeutet wird, muß notwendigerweise auch eine Abgrenzung vorgenommen werden zu dem, was man »allegorische Deutung« nennt und was vielfach ein Instrument des Mißbrauchs in der Geschichte der Auslegung der Bibel gewesen ist. Gerade im Verständnis des nicht mit der Bibel Vertrautem wird der Unterschied zwischen beiden Auslegungsweisen oft nicht gesehen, und schon mancher ist von einer typologischen Deutung ausgehend in ein subjektives Allegorisieren hineingeraten, das nicht mehr den Sinn der Schrift erschließt, sondern eigenes phantasievolles Gedankengut in die Schrift hineinliest. Dies ist in der Auslegungsgeschichte immer eine Gefahr gewesen, und daher ist es an dieser Stelle angebracht, eine deutliche Abgrenzung vorzunehmen.<Vgl. zum folgenden: Pentecost, S. 27-32.>
Hauptmerkmal der allegorischen Auslegungsmethode ist es, daß sie den wörtlichen und historischen Sinn der Schrift praktisch ignoriert und statt dessen nach einem tieferen Sinn sucht, der zu den ursprünglichen Worten oder Ereignissen keinen bzw. nur noch einen formalen Bezug hat. Sie benutzt diese lediglich als Ausgangspunkt. Eine solche Auslegungsweise beinhaltet die Gefahr, daß sie nicht die Schrift auslegt, sondern phantasievollen Spekulationen des Autors Raum gibt. Die Autorität für die Auslegung verschiebt sich dabei von der Schrift auf die Gesinnung und Überzeugung des Auslegers. Schon Hieronymus beklagt »… daß die fehlerhafte Art zu lehren dazu führt, daß die Bedeutung der Schrift verfälscht wird und daß Aussagen, die unserem eigenen Willen widerstreben, entkräftet werden. Dabei machen wir unsere eigenen Vorstellungen zu Mysterien der Schrift.«<Zitiert bei Pentecost, S. 29>



Soweit das Vorwort der Herausgeber zum Gabelein-Kommentar (Dr. Arno C. Gaebelein)


Bei der sog. Faktenlage handelt es sich um theoretische Deutungen, bei denen es mehr als fraglich ist, ob Empirie hier überhaupt greift. Also bitte, den Mund nicht so voll nehmen.


RE: Alter der Erde und des Universums

#204 von Topas ( Gast ) , 04.11.2013 12:26

Zitat
Liebe Mitleser,

das Thema radiometrische Zeitberechnungsmethoden und ist hier hauptsächlich von Topas schon mal angesprochen worden. Dort hat er gezeigt, wie fehlerhaftig diese und keineswegs geeignet sind, die Zeit von 6000 Jahre Universums-, Erd- und Menschheitsgeschichte in Frage zu stellen.



Sagen wir mal angesprochen, denn ich hatte keine Lust mehr hier weiterzumachen, mit dem Gefühl, gegen eine Wand zu reden. Über radiometrische Datierung gäbe es noch unendlich mehr zu sagen.
Vielleicht ein aktueller Artikel zu den Helium-Diffusionraten, die dazu angetan sind einfach mal nachzudenken und nicht einfach nachzureden was ein Scherer sagen mag.

Topas

RE: Alter der Erde und des Universums

#205 von Gast , 04.11.2013 12:27


RE: Alter der Erde und des Universums

#206 von Schrat , 04.11.2013 15:46

Lieber Jurek,

man sollte meines Erachtens bei einer sachlichen Diskussion bleiben. Diese Grundlage hast Du das ThemA betreffend leider wieder verlassen. Wenn Du schonmal das Wort "Mist" gebrauchst, dann solltest Du auch in der Lage sein zu begründen, warum das "Mist" ist!

Ganz nach Schopenhauers Rhetorik-Regel Nr. 39: Wenn Du nicht mehr weiterweißt, dann werde ausfallend....

Gruß
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RE: Alter der Erde und des Universums

#207 von Schrat , 04.11.2013 15:51

Lieber Gast,

was soll das:

Zitat
Bei der sog. Faktenlage handelt es sich um theoretische Deutungen, bei denen es mehr als fraglich ist, ob Empirie hier überhaupt greift. Also bitte, den Mund nicht so voll nehmen.



Ein Beweis gilt solange, bis ein Gegenbeweis angetreten wird. Und es gibt nunmal, was Zeitberechnungsmethoden anbelangt, eine Reihe von praktischen Hinweisen, die erst einmal durchaus als Beweis gelten können, solange nicht nachgewiesen wurde, daß der Fakt anders begründet werden muß.

Wenn ich eine Sanduhr sehe, in der eine bestimmte Menge Sand in einer bestimmten Zeit das Glas unten füllt, dann ist das ja wohl Fakt und kann von jedermann nachvollzogen werden. Dasselbe gilt für die "empirischen Zeitberechnungsmethoden", die rein physikalisch mit dieser Sanduhr sehr gut zu vergleichen sind.

Man kann nicht jeden Beweis gleich mit irgendwelchen theoretischen und spekulativen Erwägungen vom Tisch wischen.

Gruß
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RE: Alter der Erde und des Universums

#208 von Topas ( Gast ) , 04.11.2013 16:14

Hallo Schrat,

der Gast war ich und ich bezog mich auf:

Zitat
Nebenbei (Beitrag #201), weißt du wirklich was „empirisch“ bedeutet?
Jemand der behauptet, dass die Erde (geschweige Universum) kaum älter als 6000 Jahre ist, der hat einfach keine „empirischen“ Fakten erkannt…
Man wagt sich über Themen zu sprechen, die man nicht verstanden hat. Mir hat sich das im Zusammenhang auch in der Diskussion um Prof. Scherer hier gezeigt. – Also vielen Dank!



Hier wird auf 'Fakten' angespielt, die eben nicht empirisch sind! Die Beobachtungen sind hier deutlich theoriebeladen und haben somit einen interpretativen und keinen empirischen Charakter.

Topas

RE: Alter der Erde und des Universums

#209 von Schrat , 04.11.2013 16:17

Lieber Topas,

Deiner Argumentation kann ich leider nicht folgen! Siehe mein Beispiel mit der Eieruhr. Wenn Deine Meinung richtig wäre, dann gibt es überhaupt keine Beweise und alles ist theoriebeladen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Alter der Erde und des Universums

#210 von Topas ( Gast ) , 04.11.2013 16:29

Nun ist die Zeitmessung mittels Eieruhr aber empirisch. Die molekularbiologische Deutung des Lebens ist es beispielsweise nicht und ebensowenig der Fossilbericht, wie von Jurek angeführt.

Topas

   

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