RE: Länge der Schöpfungstage

#136 von Topas , 07.04.2013 18:14

Zitat von Jurek im Beitrag #135
Hallo Topas,

danke auch für deinen Bezug zu der einer Minute aus Prof. Scherers Vortrag.

Zitat
Mal eine Frage diesbezüglich an dich, wie oder wodurch wird denn bewiesen, daß die Schichtenfolgen eine Höherentwicklung aufzeigen?

Ganz einfach durch die Geologie, Paläontologie und andere Wissenschaften.



Leider nein. So ist es ganz und gar nicht. Die Lagerungsfolge der Fossilien zeigt lediglich, daß zu bestimmten Zeiten meist unterschiedliche Arten fossilisiert wurden. Das in sog. älteren Schichten weniger komplexe Organismen gefunden werden (ein Befund, der noch einiger Erläuterungen bedarf), ist einfach ein Massenphänomen, welches mit den Populationsdichten und damit mit Vermehrung und Verbreitung zu tun hatte.
Um Abstammung und damit Entwicklung zu zeigen, ist es unumgänglich Makroevolution nachzuweisen. Dies ist nicht möglich und nur in erzählerischer Form gegeben. Gerade darum fragt ja Scherer nach dem 'Wie', welches er eben nicht beantwortet sieht.

Die Verwandtschaft der Arten durch Bau und Lebensweise zeigt keine Entwicklungsgeschichte, sondern eine Parallelität.

Prof. Silenow und P.Studer schreiben in ihrem Buch 'Evolution und Schöpfung im Licht der Wissenschaft' :

Zitat
Aus der Verwandtschaft der einzelnen Arten in Bau und Lebensweise wird willkürlich eine entwicklungsgeschichtliche Reihe aufgebaut und die Verwandlung des zeitlichen Nebeneinanders in ein Nacheinander wird mit Hilfe des Zirkelschlusses des so genannten Fossilienbeweises begründet. Bei diesem 'Beweis' geht man von der Richtigkeit der unbewiesenen Annahme aus, einfaches Leben habe sich nach und nach in komplizierteres verwandelt. Dann bestimmt man Gesteine, die primitive Lebensformen enthalten, als alt, andere als jung. Man beweist also den Darwinismus mit Hilfe des Darwinismus.

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RE: Länge der Schöpfungstage

#137 von Topas , 07.04.2013 18:37

Zitat von Jurek im Beitrag #135

In den Erdschichten findet man überall auf der Erde ein gleiches Bild, und zwar eben das, was auch der Prof. Scherer in seinem Vortrag erwähnte, wenn man ihn nach den größten Beweis für die Evolution fragt, dann antwortet er sehr wohl damit, dass nachweisbar ist, dass in den untersten Sedimenten findet man nur Einzeller, was sich dann steigert über weiterentwickelte Lebensformen, bis hin erst in obersten Schichten zu den komplexen Lebewesen.
Und das ist ja Fakt und hat nix mit Sintflut oder sowas zutun, die das auf der ganzen Erde so einordnen würde.
Deswegen hatte ich ja schon früher das alles genauer beschrieben und gemeint, dass man den Karnickel in Kambrium vergeblich suchen würde, weil man die Abfolge der Lebewesen genau und überall gleich in Erdschichten beobachten kann.
Jedes Tier ist genau zur der jeweiligen Abfolge genau zuordenbar und voraussagbar.
Der Schrat hat da Recht wenn er meint, dass sich das immer wieder alles nur wiederholt und wir dann nachher wie nebeneinander schreiben. Daher sehe auch bitte meine vergangenen Beiträge dazu, die das und mehr deutlich erklären. -(z.B. das Zitat des stillen Mitlesers aus dem Beitrag #67).
Fakten sind Fakten und sollten so auch behandelt werden, wie ich meine und nicht welchen Vorstellungen angepasst werden.



Hallo Jurek,

natürlich wurden Biostratigraphie und Lithostratigraphie aufeinander abgestimmt. Allerdings nicht schmerzfrei und nicht ohne Probleme. Nach dem Motto, was nicht passt, wird passend gemacht, läßt es sich ganz komfortabel korrelieren und paralellisieren. Für eine Entwicklung sind unvorstellbar lange Zeiträume notwendig um evolutionären Zufall und Wahrscheinlichkeiten irgenwie plausibel werden zu lassen. Die Sedimentgesteine zeigen diese Zeiträume jedoch nicht, weshalb man teils riesige Sedimentationslücken einführen mußte. So erfolgt im Detail stets eine Abstimmung auf evolutionäre Vorstellungen, die andere Deutungen nicht mehr zulassen sollen. Wenn also etwas zuordbar und voraussagbar ist, dann weil es in eine Evolutionsschema dementsprechend eingeordnet wurde. Das ist das eigentliche Geheimnis der Geschichte.
99% aller fossilen Funde sind marine Lebewesen, deren Arten zu bestimmten Zeiten eine massenhafte Verbreitung fanden. Es ist einfach wahrscheinlicher Funde mit einfachen marinen Organismen zu finden, als 'höhere' die zum selben Zeitpunkt eher ein Nischendasein führten und aufgrund einer geringen Population gar nicht als Fossilien gefunden wurden. Manchmal gelingt es jedoch doch noch einen weiteren 'Vorläufer' einer postulierten Ursprungsart zu finden, was die 'Entwicklungen' dann wieder ein wenig zu den jüngeren Schichten verschiebt. Kurz und gut, das sog. Lagerungsgesetz muß hinsichtlich seines biologischen Inhaltes hinterfragt werden und darüberhinaus die Bildungszeiträume der Lithofazien angezweifelt werden. Dann kommt man zu einem Bild, welches neue Deutungen und zwar im Hinblick auf Schöpfungsgeschehen zuläßt. Ansonsten bleibt man in den evolutionären Zirkelschlüssen gefangen und wird damit zum Glauben an eine Evolution verdammt.

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RE: Länge der Schöpfungstage

#138 von Schrat , 07.04.2013 19:37

Lieber Jurek,


Zitat
Wenn GOTT (z.B. wegen der Tage, an der ER wirkte, an denen kein Mensch da war - (der Mensch erschien dann am Ende des 6.ten Tages, an dem doch auch noch davor die Tiere erschaffen wurden…) von seinem Wirken schreibt, dann richtet ER sich auch nicht nach welchem Zeitablauf, welchen noch damals für GOTT nicht gab… ER gab doch die Lichter erst für die Menschen, zur Messung der Zeit. …



Der Maßstab für die Beurteilung dieser Sache ist das, was uns die Bibel und damit Gott selbst offenbart.

Der erste Tag wird durch die Angabe "Und Gott begann das Licht Tag zu nennen, die Finsternis aber nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen, ein erster Tag" von Gott definiert.

Eindeutig ein buchstäblicher (24-Stunden) Tag! Viele Bibelgläubige gehen von der falschen Vorstellung aus, daß Licht ja erst mit dem Erscheinen der Sonne, Mond und Sterne (1. Mose 1:14) dagewesen sein könne. Da diese Lichter aber erst später geschaffen wurden, gab es eine direkte Lichtquelle von Jehova her. und somit bestand die Zeiteinteilung, wie sie die Bibelnennt, von Anfang der Schöpfung an! Um diesen (anscheinenden) Widerspruch aufzulösen, wurden allerlei "Hilfskonstruktionen" ersonnen, so auch bei Jehovas Zeugen schon im "Photodrama der Schöpfung". Danach habe es die Sonne, Mond und Sterne schon vorher gegeben und nur irgendeine Staubschicht o.ä. habe verhindert, daß dieses Licht auf die Erde scheint. Diese Hilfskonstruktion ist nicht nötig. Wer sagt denn, das Licht nur von Sonne, Mond und Sternen kommen kann? Auch wir Menschen sind in der Lage von diesen Himmelskörpern unabhängig Lichtquellen zu schaffen.

http://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1865

Nach meinem Verständnis des Kosmos hat sich dann diese Lichtquelle um die Erde bewegt, so daß ca 12 Stunden lang "Tag" und ca 12 Stunden dann "Nacht" war.

Nebenbei erkennen wir auch aus dieser Schilderung der Schöpfung, daß die Erde auch buchstäblich im Mittelpunkt des ganzen Geschehens stand, denn alles andere wurde erst später um die Erde herum geschaffen.

Thomas von Aquin hat die Hypothese aufgestellt, daß so wie aus dem vorher geschaffenen "Staub" der Mensch geschaffen wurde, so wurden die späteren lichtbringenden Himmelskörper aus dem schon vorhandenen göttlichen Licht geformt. Zugegeben, nur eine Hypothese, aber m.E. durchaus einleuchtend.

Gruß
vom Schrat


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Entwicklung - JA oder NEIN?

#139 von Jurek , 08.04.2013 10:43

Hallo Topas,

Zitat
Leider nein. So ist es ganz und gar nicht.


Dann müsste ich den Prof. Scherer auch völlig falsch verstanden haben, wovon ich nach wie vor nicht überzeugt bin! …

Zitat
Die Lagerungsfolge der Fossilien zeigt lediglich, daß zu bestimmten Zeiten meist unterschiedliche Arten fossilisiert wurden. Das in sog. älteren Schichten weniger komplexe Organismen gefunden werden (ein Befund, der noch einiger Erläuterungen bedarf), ist einfach ein Massenphänomen, welches mit den Populationsdichten und damit mit Vermehrung und Verbreitung zu tun hatte.


Das übereinstimmt überhaupt nicht mit den weltweit vorgefundenen Tatsachen.
Denn weltweit kann man in Erdschichten dieses eine Bild beobachten, von dem ich mehrmals schon berichtete. Aber nie einen Fall, eine Ausnahme, wo das nicht der Fall wäre, bzw. was umgekehrt wäre!
Deshalb schrieb ich über der Unmöglichkeit, ein z.B. Kaninchen in kambrischen Erdzeitalter zu finden.

Was konkret soll da noch dazu einige Erläuterung bedürfen?

Zitat
Um Abstammung und damit Entwicklung zu zeigen, ist es unumgänglich Makroevolution nachzuweisen.


Was hat das eine mit dem anderen zutun?!?
Das ändert absolut nichts daran, dass im weiter von dem Urgestein an die Oberfläche, die Lebensformen werden immer mehr komplexer und in der Reihenfolge voraussagbar! Egal ob das wer akzeptieren will oder nicht, wer sich damit nicht beschäftigen will.

Zitat
Bei diesem 'Beweis' geht man von der Richtigkeit der unbewiesenen Annahme aus, einfaches Leben habe sich nach und nach in komplizierteres verwandelt. Dann bestimmt man Gesteine, die primitive Lebensformen enthalten, als alt, andere als jung. Man beweist also den Darwinismus mit Hilfe des Darwinismus.


Das ist einfach nicht ganz so richtig! Da wird nicht Darwinismus mit Darwinismus bewiesen (oder versucht man es damit zu beweisen), sondern da muss man sich einfach erstmal mit geologischen Tatsachen beschäftigen.
Vielen Kreationisten (besonders die Kurzzeitkreationisten) tun nur einer interpretativen (aus Genesis) Ideologie folgend, aber nichts gegenteiliges können sie beweisen (geschweige, viele verstehen es überhaupt nicht, was die Evolution überhaupt dazu besagt).
Im Gegensatz die Sedimentschichten (und die Evolutionisten damit zu widerlegen) sprechen nie für das, was manche daraus aus ihrer Ideologie heraus und dem totalen Anschluss an die traditioneller Auslegung der Bibel machen.
Darüber hinaus werden dann welche Argumente so manipulativ auch in manchen Publikationen der meist Kurzzeit-Kreationisten verwendet, dass der unbedarfter Leser oft was anderes draus schlussfolgert, bevor der auch sich parallel mit den Beweisen aus wissenschaftlich fundierten Kreisen informiert.

Gruß


 
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Dauer der Schöpfungstage

#140 von Jurek , 08.04.2013 11:08

Hallo Schrat,

wenn GOTT (wie du schreibst) die Lichter gab und dann wurde Abend und Morgen der erste Tag, dann meinst du im ernst, dass sich GOTT so klein machte und auf der Erde sowas FÜR SICH als Zeitmaßstab genommen hat (als ob ER auf der einen Seite der Erdkugel leben würde!)? Oder wann war Abend am Anfang bei GOTT, wenn ER (wie du in weiterer Folge schreibst) dieses Licht war?
Allein schon der menschliche Verstand und die Aussagen in der Bibel über GOTT, sollten uns klar vor Augen führen, dass das nicht so buchstäblich aufzufassen ist. - Nun ja, zumindest ich meine das so.

Zitat
Eindeutig ein buchstäblicher (24-Stunden) Tag! Viele Bibelgläubige gehen von der falschen Vorstellung aus, daß Licht ja erst mit dem Erscheinen der Sonne, Mond und Sterne (1. Mose 1:14) dagewesen sein könne. Da diese Lichter aber erst später geschaffen wurden, gab es eine direkte Lichtquelle von Jehova her.


Wenn die Lichter (hier gemeint nur die unsere Sonne und Mond) erst später geschaffen wurden, dann wie kann schon den Beginn des Tages auf einmal das Licht von JEHOVA signalisieren, wenn dieses Licht von JEHOVA andauernd ist (also ohne Beginn, Schatten noch Finsternis der Nacht)?
Außerdem das Universum besteht aus aber vieler Billiarden von Sternen (spricht: Sonnen), wo unsere Sonne nur ein eher kleinerer, oder bestenfalls mittelgroßer Stern ist.
Ich meine, dass du alles zu sehr wortwörtlich nimmst und interpretierst aus der Bibel, was nicht immer alles dort wortwörtlich gemeint ist. Besonders auch bei der Schöpfung, wo kein Mensch dabei war, aber wo die Menschen unter Inspiration das damals auch für Menschen dargelegt haben.

Zitat
Um diesen (anscheinenden) Widerspruch aufzulösen, wurden allerlei "Hilfskonstruktionen" ersonnen, so auch bei Jehovas Zeugen schon im "Photodrama der Schöpfung". Danach habe es die Sonne, Mond und Sterne schon vorher gegeben und nur irgendeine Staubschicht o.ä. habe verhindert, daß dieses Licht auf die Erde scheint.


Was soll daran falsch sein? Denn nicht nur irgendwelche Staubschichten (verursacht auch durch die starke Aktivitäten von Vulkanen…), sondern auch anscheinend das H2O war stark oben gebunden.
Warum wohl wurde nach der Sintflut Noah von dem Wein besofen?

Zitat
Nach meinem Verständnis des Kosmos hat sich dann diese Lichtquelle um die Erde bewegt, so daß ca 12 Stunden lang "Tag" und ca 12 Stunden dann "Nacht" war.


Hat GOTT deiner Meinung nach wie die Sonne um die Erde gekreist? …
Erde ist doch auch nicht das Zentrum des Universums, geschweige nachweisbar Zentrum unserer Galaxie.

Zitat
Nebenbei erkennen wir auch aus dieser Schilderung der Schöpfung, daß die Erde auch buchstäblich im Mittelpunkt des ganzen Geschehens stand, denn alles andere wurde erst später um die Erde herum geschaffen.


"Wer glaubt wird selig"…

Gruß


 
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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#141 von Topas , 08.04.2013 11:34

Jurek,

sehen wir mal was Prof.Dr. Arthur Wilder-Smith (ganz gewiss kein Dummkopf und jemand, der seinen Verstand zu gebrauchen wußte) zu dem zirkelschlüssigem Beweis sagt:

Zitat
Die Leitfossilien-Datierungsmethode stellt in Wirklichkeit ein klassisches Beispiel für einen Circulus vitiosus (Zirkelschluss) dar. Sie nimmt nämlich gerade die Prämissen der Evolutionslehre an (das der Mensch in der Vergangenheit aus primitiveren Vorfahren der Saurier und anderer Spezies hervorging), um das Alter des Menschen und anderer Organismen zu bestimmen. Sie nimmt an, dass Transformismus (die Verwandlung einer Spezies in eine andere) eine Tatsache ist, um zu beweisen und zu bestimmen, dass dieser Transformismus in geologischer Zeit entstand.

Aus: Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution. Empirische und theoretische Einwände gegen die Evolutionslehre.

Da Entwicklung ja behauptet wird und zwar artübergreifend, ist die Frage nach dem 'Wie' also der Makroevolution eine zwingende Angelegenheit, um die Postulate auch wirklich zu belegen. In diesem Punkt kann man Scherer auch einfach nicht falsch verstehen, Scherer ist kein Evolutionist und sieht in der puren Lagerungsfolge keine Beweiskraft.

Das man im 'Kambrium' kein Kaninchen gefunden hat, sagt aus Schöpfungssicht nur aus, daß es Faktoren gab, die eben dagegen sprechen. Wenn beispielsweise 99% aller Fossilien einen marinen Ursprung haben, bleiben für Landtiere nur wenig Wahrscheinlichkeiten übrig. Auch angesichts unvorstellbar langer Zeiträume (wirklich unvorstellbar im wahrsten Sinne des Wortes) sollte es aus evolutionärer Sicht an ein Wunder grenzen, wenn Kaninchen in einer Zeit, in der populationstechnisch wenig Kaninchen vorhanden waren, eines auch noch fossiliert werden würde. Kaninchen waren zu der Zeit weder die dominante Spezies, noch lebten sie einem typisch fossilerhaltendem Milieu.

Dein Hinweis, daß man sich erstmal mit geologischen Tatsachen beschäftigen müsse, kann leider nicht greifen, da ich auf eine fundierte geowissenschaftiche Ausbildung zurückgreifen kann. Sicherlich widerspricht eine schöpfungstheoretische Betrachtung der Erdgeschichte manchen heutigen Befunden, besonders dort wo es eben um Abstammung und Entwicklung geht, aber hier greift eben der Glaube an die Zuverlässigkeit der Bibel und natürlich darauf basierend einer subjektiv 'ideologischen' Betrachtung. Was ja noch nichts über richtig oder falsch aussagt. Erkennen müßtest du, Jurek, daß auch der Evolutionsgedanke eine Ideologie darstellt und einen deutlichen Anteil an den Erklärungen sog. geologischer 'Fakten' hat.

An dieser Stelle frage ich mich auch, ob es überhaupt Sinn hat noch weiterzureden, du scheinst nicht mehr offen zu sein für Schöpfungstheorien und setzt dein Vertrauen auf eine Wissenschaft, die Gott bei der Enstehungsgeschichte ausschließen möchte.


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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#142 von Jurek , 08.04.2013 12:00

Hallo Topas!

Zitat
Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution.


Vielleicht sollen wir zuerst klären, was "Evolution" ist?
(Selbst Kreationisten sprechen von Mikroevolution, an die sie glauben). …

Mir geht es vorwiegend darum, dass man hier nicht was jetzt schon weiteres miteinander vermischt, sondern sich nur vorerst auf die eine Sache konzentriert, von der ich die ganze Zeit geschrieben habe, aber die nicht durch andere Beispiele in der Geologie (geschweige Beweise) widerlegt wurden! Und nur Hypothesen - klar, das reicht mir nicht.

Zitat
Da Entwicklung ja behauptet wird und zwar artübergreifend, ist die Frage nach dem 'Wie' also der Makroevolution eine zwingende Angelegenheit, um die Postulate auch wirklich zu belegen.


Prof. Scherer hatte das doch in der einen Minute seines (von mir hier wiederholt) gemeinten Vortrages gesagt, dass wenn es auch keine Zwischenglieder gibt, es ist aber jedoch so, wie ich das wiederholt geschrieben habe, und bis jetzt das nicht nachweisbar widerlegt wurde.

Zitat
In diesem Punkt kann man Scherer auch einfach nicht falsch verstehen, Scherer ist kein Evolutionist und sieht in der puren Lagerungsfolge keine Beweiskraft.


Keine Beweiskraft für WAS konkret?

Zitat
Das man im 'Kambrium' kein Kaninchen gefunden hat, sagt aus Schöpfungssicht nur aus, daß es Faktoren gab, die eben dagegen sprechen. Wenn beispielsweise 99% aller Fossilien einen marinen Ursprung haben, bleiben für Landtiere nur wenig Wahrscheinlichkeiten übrig. Auch angesichts unvorstellbar langer Zeiträume (wirklich unvorstellbar im wahrsten Sinne des Wortes) sollte es aus evolutionärer Sicht an ein Wunder grenzen, wenn Kaninchen in einer Zeit, in der populationstechnisch wenig Kaninchen vorhanden waren, eines auch noch fossiliert werden würde. Kaninchen waren zu der Zeit weder die dominante Spezies, noch lebten sie einem typisch fossilerhaltendem Milieu.


Das ist doch nur Behauptung. Nachweisbar ist doch das überhaupt nicht (im Gegenteil!), dass Kaninchen jemals in der Frühgeschichte des Lebens lebten! …

Zitat
Dein Hinweis, daß man sich erstmal mit geologischen Tatsachen beschäftigen müsse, kann leider nicht greifen, da ich auf eine fundierte geowissenschaftiche Ausbildung zurückgreifen kann.


Das heißt im Konkreten? Was bist du vom Beruf in dieser Richtung? Oder wie meinst du das?

Zitat
Sicherlich widerspricht eine schöpfungstheoretische Betrachtung der Erdgeschichte manchen heutigen Befunden, besonders dort wo es eben um Abstammung und Entwicklung geht, aber hier greift eben der Glaube an die Zuverlässigkeit der Bibel und natürlich darauf basierend einer subjektiv 'ideologischen' Betrachtung.


Ob da nicht die Bibel willkürlich nach den Vorstellungen und Nachsagen (Tradition) verstanden und interpretiert wird?
Beispiel: die Trinitätslehre u.d.g.

Zitat
An dieser Stelle frage ich mich auch, ob es überhaupt Sinn hat noch weiterzureden, du scheinst nicht mehr offen zu sein für Schöpfungstheorien und setzt dein Vertrauen auf eine Wissenschaft, die Gott bei der Enstehungsgeschichte ausschließen möchte.


Quatsch.
Erstmal bin ich offen für BEWEISE (und nicht bloß Hypothesen und Auslegungen der ID Kurzzeitkreationisten), die bis jetzt nicht sachlich und überprüfbar was vorgelegt haben,
und andererseits, glaube ich doch selbst und offensichtlich (als Kreationist) sehr wohl an GOTT und die Schöpfung! Aber nicht so, wie die klassische Tradition der Kirchen das aus der Bibel auslegt. …

Gruß


 
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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#143 von Topas , 08.04.2013 12:35

Das ist ja gerade der Punkt, Jurek, deine Auffassung von BEWEISEN.

Ich schrieb es schon mal, Fakt ist das Auffinden wechselhafter floristischer und faunistischer Fossilien. Die Bedeutung dieses Wechsels ist Interpretation gemäß Vorausannahmen, die man getroffen hat.

Solange du für alternative Interpretationen nicht offen bist und dich auf die Richtigkeit der Interpretation gemäß eines Entwicklungsgedankens versteifst, welchen Zweck hat es dann darauf einzugehen. Für dich steht fest, daß eine Entwicklung stattgefunden haben muß, die du mit genau dem belegst, was du von vornherein annimmst. Also, wenn du das nicht erkennst, kann ich nichts bewirken und du mußt weiterhin daran festhalten. Das dieser Schluss nicht zwingend ist, da einmal unbewiesen und zum anderen nicht die einzig mögliche Erklärung darstellt, möchtest du nicht ausschließen. Leider!


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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#144 von Jurek , 08.04.2013 20:02

Hallo Topas,

Du musst mir nicht mehr darauf antworten, aber falls da oder dort auf welchen Punkt, so schreibe ich dir dafür diese Antwort:

Zitat
Das ist ja gerade der Punkt, Jurek, deine Auffassung von BEWEISEN.


Ist diese wirklich falsch, und warum?
Wenn ich z.B. von Existenz eines Waldes reden würde, aber ein anderer sieht nur welche einzelne Bäume und sprichwörtlich vor lauter Bäume sieht er keinen Wald, ist das dann meine Schuld, dass er keinen Wald dann sehen kann?
Ich denke, man sollte sich OBJEKTIV, FAIR und WAHRHEITSLIEBEND mit den Dingen beschäftigen. Und dazu braucht man einen (in meinem Fall) "Widerlegungsbeweis" und keine Hypothesen, sondern mir z.B. zeigen einer Spezie in Erdschichten, wo sie sonst nach wissenschaftlicher Ansicht nicht vorkommen dürfte! (Mein Beispiel mit dem Karnickel).

Zitat
Ich schrieb es schon mal, Fakt ist das Auffinden wechselhafter floristischer und faunistischer Fossilien. Die Bedeutung dieses Wechsels ist Interpretation gemäß Vorausannahmen, die man getroffen hat.


diese "Faunistische" Fossilien sprechen da eine eindeutige Sprache in ihrer Anordnung in den Sedimenten (weltweit ohne Ausnahme!), so dass auch Prof. Scherer m.E. das als das Beste Argument FÜR die Evolution bezeichnete.
Man finden in Fossilienfunden absolut NICHTS, was zeigen würde (laut Kurzzeitkreationisten), dass alle Lebewesen auf einmal aufgetaucht sind! Denn faktisch ist ALLES weltweit genau in den Erdzeitschichten GEORDNET!
Und wie kann man dann ohne sachliche Beweise, nur mit einer Interpretation der Genesis, das so missachten? Sind wir im Mittelalter, oder ist das nur rein aus Unkenntnis der Fakten?
Dass alle Lebewesen auf einmal auftraten, das ist BEWIESENERWEISE (keine Annahme) widerlegt! Man muss nur mal Evolution erstmal richtig verstanden haben, so würde man auch solche Kreaturen wie im Beitrag #80 gar nicht bringen!

Zitat
Solange du für alternative Interpretationen nicht offen bist und dich auf die Richtigkeit der Interpretation gemäß eines Entwicklungsgedankens versteifst, welchen Zweck hat es dann darauf einzugehen.


Natürlich hat es wenig Zweck, wenn man dann nicht bereit ist (siehe Anfang) wirklich welche mögliche Fakten auf den Tisch zu legen um das zu widerlegen, was ich geschrieben hatte, bzw. vorwiegend auch von dem stillen Mitleser dazu zitiert hatte.
Normalerweise für einen Wahrheitsliebenden Menschen, der sich nach Fakten informiert, müsste das (wenn das einem dann überhaupt interessiert oder gar wichtig erscheint, - sonst soll man nicht einfach nur so daher was nachplappern von 24-Std-Tagen) eine Herausforderung sein, mal einen einzigen Beispiel zu zeigen (egal ob Kaninchen, Pferd, Katze etc.) von einem höher entwickelten Lebewesen, z.B. irgendwo nur in einer Stelle auf der Welt, und das in Kambriumzeit nachzuweisen, wo es die "Explosion" von Wirbel-Lebewesen gab.
Aber NICHTS!
Und du erwartest von mir im ernst, dass ich der blinden Tradition seit dem finsteren Mittelalter folge, die jede inzw. erwiesene FAKTEN missachtet, weil sie dafür blind geworden sind?
Ich hätte auch noch heute den "ZJ" geglaubt, dass z.B. Jerusalem durch die Babylonier im Jahr 607 v.u.Z. zerstört worden ist, wenn ich nicht dazu bereit wäre mich mit Fakten, und dazu gehört nicht nur - auch wenn vorwiegend - die Bibel, sondern auch geschichtliche Hintergründe interessieren und prüfen würde, aufgrund dann auch doch die Bibel besser verstanden werden kann, und obendrein damit (Beweise) als wahrhaftig erwiesen wird. Die WTG hat dazu nix vorzuweisen!

Zitat
Für dich steht fest, daß eine Entwicklung stattgefunden haben muß, die du mit genau dem belegst, was du von vornherein annimmst.


Was habe ich nur angenommen? Konkret bitte!
Was ich wegen dem Kommentar zu der einen Minute des Videos von Prof. Scherer gemeint hatte (unabhängig davon ob ich es von ihn das missverstehe oder nicht), das sind nachprüfbare FAKTEN, die von Kurzzeitkreationisten nie widerlegt wurden!
Und wenn jemand nicht bereit ist mit BEWEISEN was zu widerlegen (was schon bewiesen ist), dann kann man auch nicht erwarten, dass ein aufrichtiger und Wahrheitssuchender Mensch das Erkannte über Bord wirft und der Tradition der Auslegung folgt. Oder?
Zumindest und anscheinend verstehe ich das anders als du.

Zitat
Also, wenn du das nicht erkennst, kann ich nichts bewirken und du mußt weiterhin daran festhalten. Das dieser Schluss nicht zwingend ist, da einmal unbewiesen und zum anderen nicht die einzig mögliche Erklärung darstellt, möchtest du nicht ausschließen. Leider!


Wie ich wiederholt schrieb, hat das Erkennen bei mir nur die Grundlage der Erkenntnis, welche sich auf bewiesene FAKTEN stützen. (Nicht immer ist das der Fall, aber ich meine sehr wohl in diesem Fall). Und diese nachweisbare Fakten hat bis jetzt auch m.W. noch niemand wirklich sachlich widerlegen können.
Was erwartest du dann also nachher davon? Soll ich blind die Fakten ignorieren und glauben, dass quasi die Erde eine Scheibe sei, und dieses Diskus im Mitten des Universums platziert ist, weil es welche gibt, die das so sehen wollen?
Ich bin sehr gerne offen für Korrekturen, aber nicht bloß auf der Grundlage von unbewiesenen Meinungen von welchen Leuten da, die sonst nicht über den Tellerrand schauen wollen…

Gruß!


 
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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#145 von Schrat , 08.04.2013 20:49

Lieber Jurek,

ich sehe es wie Tpoas: Du hast Dich darin verrannt, daß die Evolution bewiesen ist, obwohl es nur Deutungen sind und die Fossilien durchaus genauasogut oder sogar noch besser im Rahmen der Schöpfungslehre gedeutet werden können! Es langweilt langsam, immer wieder dieselben Standpunkte vorzutragen: Du Deinen Standpunkt, daß die Evolution bewiesen ist und Topas und ich das Gegenteil! Weil Du dich für die Evolution entschieden (ich nehme mal an, auch wegen Deines "Einflüsterers" im Hintergrund))hast, werden wir dich nicht überzeugen können!

Vergleiche 2. Petrus 2:5

Zitat
5 Denn ihrem Wunsch gemäß entgeht diese Tatsache ihrer Kenntnis, daß es von
alters her Himmel gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus [dem] Wasser
und inmitten des Wassers durch das Wort Gottes



Allein die weltweite Sintflut widerlegt die Evolution und damit auch eine theistische - von Gott gelenkte - Evolution! Aber leider gehörst Du wohl auch inzwischen zu denen, die die geologischen Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen, daß es eine weltweite Sintflut gegeben hat!

Für mich ist es daher egal, was Scherer gesagt hat. Nach meinem Kenntnissstand und den Filmen, die ich von Prof. Scherer gesehen habe, hat er keineswegs der Evolution zugestimmt! Aber selbst wenn: Er ist auch nur ein fehlbarer Mensch, der Dinge falsch beurteilen kann.

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 08.04.2013 | Top

RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#146 von Gast , 09.04.2013 09:08

Jurek,

so, so den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, ist ja nett gesagt. Dann zeig doch mal die Entwicklungschritte von einem Buchen- zu einem Eichenwald. Oder um beim Thema zu bleiben, zeig die Entwicklungschritte, die ja angeblich von den Schichten symbolisiert werden und mach die Übergänge plausibel. Woher kamen die Baupläne für die jeweils nächsten Übergänge und woher die Information dazu? Das wären mal Beweise und nicht die narrativen Sätze aus Bildbändchen, die uns die Evolution so vollmundig erklären. Typischerweise werden ja Arten in einer Reihe aufgeführt, die angeblich eine stammesgeschichtliche Entwicklung durchgemacht haben, genau das soll nämlich der Fossil Record aufzeigen. Aber wie bitte wurden aus Kiemen Lungen oder aus Schuppen Federn? Genau diese Details fehlen und werden durch Evolutionsstories ersetzt, die Plausibilität vortäuschen sollen. Also laß dir keinen Wald vormachen, nur weil auf 1000 km^2 fünf Bäume zusammengezählt werden.


RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#147 von Topas , 09.04.2013 09:13

#146 war von mir, ich hatte vergessen mich einzuloggen.

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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#148 von Schrat , 09.04.2013 11:39

Liebe Forumsteilnehmer,

soweit man den Fossilbsericht zurückverfolgen kann sind die recenten Formen identisch mit den heutigen Formen, abgesehen vielleicht von der Größe oder Variationsabweichungen, die im Rahmen der jeweiligen Art auch noch heute möglich sind.

Daß in den untersten Schichten marine Lebensformen gefunden werden hängt damit zusammen, daß die Fossilien i.d.R. nicht den Zustand der Schöpfung, sondern den Zustand nach dem kastrophischen Ereignis der Sintflut und Nachfolgeereignisse widergibt.
Die Bibel berichtet davon, daß als erstes "die Brunnen der großen Tiefe" aufgerissen wurden und so wurden als erstes die dortigen Lebensformen hinausgeschleudert, teilweise verschüttet und sind als Fossilien erhalten. Das sind uns vielfach etwas seltsam anmutende Lebensformen, wie sie heute auch in gewaltigen Tiefen des Ozeans vorkommen.

Verbindungen zwischen den Hauptarten (Familien) gibt es nicht, diese existieren nur in den Köpfen der Evolutionisten und in phantasievollen Bildern. In verweise auf die Fälschungen von Ernst Haeckel, für die er rechtskräftig verurteilt wurde. Ferner den "Piltdown-Menschen" und ähnlichen groben Unfug, mit dem sich die Menschheit gerne an der Nase herumführen läßt, weil sie den Schöpfer aus seiner Schöpfung verbannen wollen. Dieser grobe Unfug setzt sich bis heute fort.

http://www.youtube.com/watch?v=C88NTZXPMF4

http://www.youtube.com/watch?v=yCT5QOjN_Yw (Teil 1 von 7 Teilen)

Ich kann wirklich nicht einsehen, warum Provessor Veith und andere "kreationistische" Gelehrte weniger "wissenschaftlich" sein sollen als andere der Evolution zuneigende Wissenschaftler. Im übrigen kennt auch Prof. Veith die Evolutionslehre sehr gut, weil er sie selbst gelehrt hat, bevor er zum Glauben an den wahren Gott kam.

Es ist sowieso eine falsches Schwarz-Weiß-Denken: "Wissenschaft und Bibel" oder "Wissenschaft und Glauben". Und dieses falsche Schwarz-Weiß-Denken fing mit dem mittelalterlichen Streit um Gallileo an. Die Kirche (und nicht nur die katholische Kirche) hatten neben den biblischen Argumenten durchaus auch wissenschadftliche Argumente für den Geozentrismus und geozentrische und heliozentrische Ideen bestanden nebeneinander schon lange bevor es diesen Streit gab. Kardinal Bellarmin, der den Streit mit Gallilei ausfocht, war selber Atronom. Auch hielten viele angesehene Gelehrte auch nach diesem Streit noch lange an dem geozentrischen Weltbild fest, wie z.B. die Cassini-Familie. Und dieses falsche Schwarz-Weiß-Denken setzt sich in der Diskussion um Schöpfung oder Evolution fort.

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 09.04.2013 | Top

RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#149 von Jurek , 09.04.2013 16:59

Hallo Schrat

Zitat
ich sehe es wie Tpoas: Du hast Dich darin verrannt, daß die Evolution bewiesen ist, obwohl es nur Deutungen sind


wohl siehst du das wie Topas, nur beweisen kannst, oder zumindest tust nicht, was wirklich falsch von dem ist was ich wirklich meine.
Und zwar meine ich da nicht Interpretationen aus der Bibel, sondern schon allein Mal das, was Prof. Scherer nur mal schon in der besagten Minute seines Vortrages gesagt hat, dass im tiefer die Erdschichten, umso einfachere Lebensformen, und umgekehrt. Irrt er sich da? Oder meinst du, dass dafür keine Beweise gibt?

In deinem an alle Forumsteilnehmer gerichteten Beitrag hier davor, schreibst du zum Thema:

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Daß in den untersten Schichten marine Lebensformen gefunden werden hängt damit zusammen, daß die Fossilien i.d.R. nicht den Zustand der Schöpfung, sondern den Zustand nach dem kastrophischen Ereignis der Sintflut und Nachfolgeereignisse widergibt.


Das alles mit der Sintflut wegzudiskutieren ist m.E. einfach Nonsens, dass diese WELTWEIT so radikalen Einfluss nahm, dass sie die Fossilien überall danach auf gleiche weise sortiert hat! …
Aber dabei auch noch die Flüsse aus dem Paradies wie Eufrat und Tigris (1.Mo 2:10-14) im "fruchtbaren Halbmond" trotzdem erhalten hat…?

Dein Bezug da auch auf Galilei zeigt ja im Grunde, wo die Kirche auch mal blind nur was "verteidigte", was "die Bibel" (angeblich) aussagt, wonach scheinbar Erde das Zentrum des Universums ist, um die sich alles dreht, d.h. die Sonne und Sterne…
Aber auch damals gab es Beweise für das Gegenteil, nur dafür war man nicht zugänglich, weil man angeblich eh dem Wort GOTTES Recht zuräumte und das verteidigte, ohne (schon aufgrund entdeckter FAKTEN) darüber nachzudenken, ob diese Interpretation der Bibel die richtige sei. Aber wo schreibt die Bibel wirklich davon?
Und erst der Pole Wojtyła hatte sage und schreibe erst Ende 1992 diesen Mann rehabilitiert (seit dem Anfang des 17.ten Jh.!).
Ich hoffe, dass so manche Kurzzeitkreationisten nicht so lange brauchen werden.

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und die Fossilien durchaus genauasogut oder sogar noch besser im Rahmen der Schöpfungslehre gedeutet werden können!


Du argumentierst bei etwas, was du (m.E.) gar nicht (zumindest zuvor) verstanden hast, um was es mir da geht, auch wenn ich mich sooo oft wiederhole, was nicht angekommen ist, weil man eben nur auf eigenes fixiert ist.
Das eigentliche Thema von mir war, ob es eine voranschreitende Entwicklung der Arten in Erdschichten zu beobachten sind. JA oder NEIN? Dabei bezog ich mich dazu auf die Aussage von Prof. Scherer (eben diese nur eine Minute!) der auch sagt, dass im tiefer, umso einfachere Lebensformen. In weiter an die Oberfläche, umso komplexere Lebensformen. Und das ist BEWIESENER Fakt! Oder nicht?
Und das kann man eben nicht auf die Sintflut etc. schieben, weil die müsste weltweit (also überall gleicher weisen, ohne jeglicher Ausnahme!) sozusagen sehr intelligent die Fossilien in Erdschichten geordnet haben!
(Mir geht es hier im Grunde um nur einen Punkt, welcher BEWIESEN und was im Kontext voraussagbar ist und nicht ein Durcheinander durch die Einwirkung der weltweiten Flutkatastrophe).
Du kannst zwar davor (m.E.) die Augen fest zu machen (wie die Kirche im Falle Galileis) und mir schreiben, dass ich kein richtiges Verständnis dazu habe und besonders der Prof. Veith das alles richtig erklärt etc., aber selbst überprüfen tust du es leider auch nicht, um das ggf. sachlich mit Beweisen zu widerlegen. Ich meine nur einen einzigen Beweis in der Erdschichten, wo das nicht zutreffe, was ich dazu geschrieben habe.
Sowas ich dann keine Objektivität, nur einfach was dagegen zu schreiben, ohne einen einzigen Beweis.

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Es langweilt langsam, immer wieder dieselben Standpunkte vorzutragen


Dann trage bitte nicht immer wieder dieselben Standpunkte vor, sondern gehe mal auf das ein, was ich hier meine (nur wenn du natürlich magst. Muss es nicht sein.).
Wenn du aber das wirklich sachlich widerlegen würdest, dann wäre das wirklich was neues! Aber so schreiben wir nur einander vorbei, weil ich frage was, und du schreibst nur deine Argumente, aber gehst nicht wirklich auf das ein, was ich von dir wissen möchte.
Wobei aber wie erwähnt, das ist mir auch nicht sooo wichtig! Es gibt freilich Wichtigeres.
Ich meine das nur so in einer Diskussion darüber, ob es wirklich Beweise gegen dem gebe, was Prof. Scherer sagte.

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Du Deinen Standpunkt, daß die Evolution bewiesen ist und Topas und ich das Gegenteil!


Das kommt davon, wenn du den Zusammenhang von dem, was ich geschrieben habe, anscheinend hier nicht verstanden hast.
Wo habe ich was konkret dazu geschrieben, WAS bewiesen ist? Zitat?

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Weil Du dich für die Evolution entschieden (ich nehme mal an, auch wegen Deines "Einflüsterers" im Hintergrund))hast, werden wir dich nicht überzeugen können!


Nicht überzeugen können, weil:
a) offensichtlich hast du nicht verstanden um was es mir wirklich geht;
b) Überzeugung basiert m.E. auf begründeten Argumenten und Fakten zu den Gegenargumenten, - was hier aber nicht stattgefunden hat! =(wegen der biologisch angepassten Anordnung der Lebewesen in den Erdsedimenten).

Was hat das dann mit 2. Petrus 2:5 zutun?
Du führst halt irgendwas vor, obwohl du m.E. nicht wirklich verstanden hast (weil du nicht drauf eingehst), um was es mir wirklich geht. O.k., du hast dann in deinem letzten Beitrag hier etwas dazu geschrieben und scheinbar gibst du das auch zu was ich meine bezüglich Fossilienanordnung in den Erdschichten, oder?

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Allein die weltweite Sintflut widerlegt die Evolution und damit auch eine theistische - von Gott gelenkte - Evolution!


Inwiefern? Dass die Fluten so intelligent waren, die Fossilien in den Erdschichten überall auf der Erde perfekt gleicherweise und in richtiger Reihenfolge, passend zur gewissen biologischen Abfolge zu sortieren?

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Aber leider gehörst Du wohl auch inzwischen zu denen, die die geologischen Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen, daß es eine weltweite Sintflut gegeben hat!


Hat mein Anliegen hier irgendwas wirklich mit oder ohne Flut was zutun? Oder geht es mir rein nur um weltweite Verteilung der Fossilien in den Erdschichten, um erstmal das als gegeben zu sehen?

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Für mich ist es daher egal, was Scherer gesagt hat. Nach meinem Kenntnissstand und den Filmen, die ich von Prof. Scherer gesehen habe, hat er keineswegs der Evolution zugestimmt! Aber selbst wenn: Er ist auch nur ein fehlbarer Mensch, der Dinge falsch beurteilen kann.


Das heißt, dir kann das nicht passieren die anderen falsch zu beurteilen, weil du im Recht bist?
Es ist nicht egal, was Prof. Scherer gesagt hat, auch wenn sein akademischer Fach nicht Paläontologie und Geologie ist und damit nicht wissenschaftlich wirklich verbindlich. Aber er hat doch eine gewisse Autorität und auch gewisse Kenntnis auf den Gebieten, um vorhandene Fakten einfach Fakten sein zu lassen, wie eben: Der Mensch ist älter als angenommen und die fortschreitende Fossilienanordnung ist nachgewiesen.
Da er aber kein Evolutionist im klassischen Sinn ist, und wenn du nicht einmal ihn glaubst und sonst niemanden, der deine Art der Bibelauslegung nicht teilt wie der Prof. Veith, von dem du das wohl hast, dann ist das in der Tat ermüdend (deine Worte oben), wenn du dich nur wiederholst aber nicht sachlich auf Argumente eingehst.

Gruß


 
Jurek
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RE: Entwicklung - JA oder NEIN?

#150 von Jurek , 09.04.2013 16:59

Hallo Topas,

Zitat
so, so den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, ist ja nett gesagt. Dann zeig doch mal die Entwicklungschritte von einem Buchen- zu einem Eichenwald.


Hast auch du wirklich verstanden, um was es mir gegangen ist?
Ich habe an keiner Stelle (so dass du nötig erachtest so zu schreiben) was davon geschrieben, dass aus einer Buche eine Eiche wurde…
Natürlich kommt man nicht zusammen, wenn man aneinander vorbei schreibt!
Aber nicht nur mich hast du damit allem Anschein nach nicht verstanden, sondern auch den Prof. Scherer, auf den ich mich bezog, bezüglich seiner Aussage.

Zitat
Oder um beim Thema zu bleiben, zeig die Entwicklungschritte, die ja angeblich von den Schichten symbolisiert werden und mach die Übergänge plausibel.


Das war gar nicht hier das Thema von mir!
Aber das ist der Beweis dafür, wie hier aneinender vorbeigeschrieben wird.
Wenn du m.E. nicht mal Prof. Scherer richtig verstanden hast (wenn ich mit meinen Ausführungen zu kompliziert bin) in der nur einen Minute (ab 3:15 Min.) aus dem YouTube-Video, und dass er auch dort gesagt hat, dass: "obwohl wir keine Zwischenglieder haben, ist es doch so, je weiter man nach oben kommt desto komplizierter…".
Nun ja, es gibt eben auch Wichtigeres, wo wir gut miteinander übereinstimmen.
Manche Leute sagen, dass es auf der Welt langweilig wäre, wenn alle absolut dergleichen Meinung wären.

Besten Gruß!


 
Jurek
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