Wissenschaft? - 14

Liebe Diskutanten,

Wissenschaft ist etwas was Wissen schafft...

Nur daran hakt es oft!

Wir müssen zwischen spekulativer Wissenschaft, die gerne und hauptsächlich mit Theorien und Deutungen arbeitet und Wissenschaft, die mit nachvollziehbaren Fakten arbeitet, unterscheiden.

Wissenschaft, die mit nachvollziehbaren Fakten, also z.B. mit dem Mikroskop, Sezierung, Untersuchung, Fotografien und Filmen (nicht gefälscht und nachträglich bearbeitet) kann ich anerkennen. Also auf Fakten basiert und nachprüfbar. Sie widerspricht auch nicht der Bibel.

Die falsche und lügenhafte Wissenschaft ist unter die erste Kategorie einzuordnen. Es wird nicht von einer genügenden Anzahl Fakten abgeleitet sondern es wird gedeutet, gefiltert, solange bis die Fakten angeblich zur Theorie passen.... Das kann man an vielen Beispielen festmachen und habe ich hier auch schon hier und da dargestellt. Das betrifft besonders die Evolutionstheorie und der daran angepassten Geologie, die neuzeitliche Kosmologie und Verbindung damit Physik.

Das ist eigentlich keine Wissenschaft, die Wissen schafft sondern letztendlich Phantasie und Träumerei. Und mit solch einer Wissenschaft kann man nicht die Bibel widerlegen.

Auch das mit den Eiszeiten ist unsichere Deutung aufbauend auf einer ebenso unsicheren geologischen Zeitskala.

Unter clvk.ch ein umfangreiches Pdf, welches sich mit dem Thema sehr detailliert beschäftigt und nachweist, wo sich die evolutionsistische Wissenschaft irrt und die geologischen Befunde fehldeutet, damit es zu ihrer Weltanschauung passt.

Gab es wirklich Eiszeiten? - CLKV

Wie unter
Sintflut – (und) weltweit? (13)
schon von mir dargestellt, gehören auch die Eiszeiten zu dieser unsicheren Deutung. Es hat lediglich eine Eiszeit - besser gesagt Schneezeit - gegeben, und die war kurz nach der Sintflut in den nördlichen Regionen. Nur die speziellen Umstände nach der Sintflut ermöglichten überhaupt solch eine Schneezeit. Das Meer war noch relativ warm aber die Atmosphäre nun erheblich kälter. Und so konnte das passieren, was normalerweise sich physikalisch gegenseitig ausschließt. Zum einen viel Verdampfung aus dem Meer und darauf aufbauend durch die erheblich kältere Luft dann reichlich Schnee.

Und das mit der Polvereisung hat Herve ja auch schon behandelt und widerlegt.

Wahrheitsfindung, oder Bestätigung der eigenen Vermutungen, das ist die Frage!

Zitat von Schrat im Beitrag #1027

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Wissenschaft, die mit nachvollziehbaren Fakten, also z.B. mit dem Mikroskop, Sezierung, Untersuchung, Fotografien und Filmen (nicht gefälscht und nachträglich bearbeitet) kann ich anerkennen. Also auf Fakten basiert und nachprüfbar. Sie widerspricht auch nicht der Bibel.

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Zitat von Schrat im Beitrag #1027

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Auch das mit den Eiszeiten ist unsichere Deutung aufbauend auf einer ebenso unsicheren geologischen Zeitskala.

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Zitat von Schrat im Beitrag #1027

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Nur die speziellen Umstände nach der Sintflut ermöglichten überhaupt solch eine Schneezeit. Das Meer war noch relativ warm aber die Atmosphäre nun erheblich kälter.

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Zitat

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von Gerd , 01.04.2018 15:28

Hört UNSER persönliches Denken auf, wenn die Dachorganisation einer Religionsgemeinschaft - egal ob Judentum oder die Christ-Gemeinden - uns eingehämmert haben w i e wir gewisse Bibelaussagen zu verstehen haben?

Vor Jahren hatte ich Kontakt zu einem Ex-Zeugen Jehovas der als Professor in Tübingen unterrichtete. Google zeigte mir jetzt, dass Prof. Dr. Alois Fadini, Ende Februar d.J., mit weit über 90 Jahren, verstarb. Als ZJ glaubte er an den Beginn des Lebens vor 6000 Jahren, dann begannen seine eigenen Forschungen an Fossilien, Mineralien und speziell die Entstehung von Kohle. Seine Erkenntnisse, Messungen u.dgl. ergaben eine weit höhere Zahl an Jahren, daher sandte er einen Bericht an die Wachtturm-Zentrale nach Brooklyn - wie zu erwarten: ohne Echo...

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Nun meine Vermutung:
Es gab v o r A&E schon eine, Zitat eines Apostels:
5 Denn nach ihrem eigenen Willen ist ihnen dies verborgen, daß von alters her Himmel waren und eine E r d e, entstehend aus Wasser und im Wasser durch das Wort Gottes,
6 durch welche die damalige Welt, vom Wasser überschwemmt, unterging.

Da ich demnächst meine Gemeinde der "Vorexistenten Erde" gründen möchte, brauche ich schon Anhänger und Prediger dieser unantastbaren Wahrheit!
Kommt doch in m e i n e Arme(e)!

Ergänzung zu meinem neuesten Beitrag vor 25 Minuten:

Da wird gegen die Wissenschaft ja üble Propaganda betrieben.

Wenn unsere beiden Exegetiker wüßten wie sehr in der Wissenschaft mikroskopiert, seziert, fotografiert wird (ich verstehe das mal Synonym für wissenschaftliche Forschung), dann würden sie nicht so daherreden.

Am lautesten sind immer die, die keine Ahnung haben. Tut mir leid, aber das muß mal gesagt werden.

Eiszeitforschung ist eine sehr umfangreiche und komplexe Forschung, die seit vielen Jahrzehnten glaubwürdige Ergebnisse liefert. Wenn Wissen ergänzt oder abgewandelt werden muß, dann wird das auch getan.

Allerdings sind dazu handfeste Belege nötig und keine schlichten Behauptungen.

Allein im Proterozoikum lassen sich 4 verschiedene Eiszeiten nachweisen, mit bipolarer Vereisung.

Einfach mal Fachbücher in die Hand nehmen.

Lieber Gerd,

das ist mit Experimenten längst belegt, daß eine Verkohlung nicht lange Zeiträume benötigt, sondern unter den entsprechenden Bedingungen (Hitze, Druck) innerhalb kürzester Zeit gebildet werden kann! Und diese Bedingungen lagen während der Sintflut vor. Also brauchen wir diese phantastisch hohen und irren langen Zeiträume nicht!

Und was nun "Erde" und "Welt" anbelangt. Soviel Englischkenntnisse traue ich Dir zu, daß Du wissen müßtest, das "Word" im Englischen häufig im Sinne von Erde oder Erdball/Globus gebraucht wird!

Und in dem Bibeltext kommt schlicht und einfach zum Ausdruck daß der Urkontinent (die Aufspaltung in mehrere Kontinente erfolgte erst später) d.h. die feste und nicht vom Meer bedeckte Erdmasse aus dem Wasser herausragte!

Laborbedingungen sind keine Naturbedingungen.

Eine diagenetische Versenkung braucht nun mal seine Zeit.

Würde man das im Labor nachstellen, würden viele, sehr viele Generationen von Forschern für ein einziges Experiment aussterben, um dann festzustellen, es funktioniert.

Man kann auch im Labor Diamanten herstellen.

In der Natur braucht es eben Zeit, ehe die Bedingungen erfüllt sind.

Zitat

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Soviel Englischkenntnisse traue ich Dir zu, daß Du wissen müßtest, das "Word" im Englischen häufig im Sinne von Erde oder Erdball/Globus gebraucht

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Nur werden im griechischen Text unterschiedliche Begriffe verwendet, weswegen die Übersetzung auf unterschiedliche Bezeichnungen zurückgreift.

Sag mal, willst du uns veräppeln?

Einmal wird Kosmos verwendet und dann Gi, welches wir als geo kennen.

Geo-, aus dem Griechischen kommend (γῆ ge = Erde),

Zitat von Bender im Beitrag #1030

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Einfach mal Fachbücher in die Hand nehmen.

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Zitat von Schrat im Beitrag #1031

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Und in dem Bibeltext kommt schlicht und einfach zum Ausdruck daß der Urkontinent (die Aufspaltung in mehrere Kontinente erfolgte erst später) d.h. die feste und nicht vom Meer bedeckte Erdmasse aus dem Wasser herausragte!

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Liebe Leute,

wie gesagt, die Bedingungen für Kohlebildung innerhalb kürzester Zeit lagen während der Sintflut vor.

Als Beispiel und Modell kann ein Vulkanausbruch in den USA dienen, wo all dieser Folgen, die man Jahrtausende oder Jahrmillionen zuschreibt, innerhalb kürzester Zeit erfolgten.

Denken wir daran, auch in Verbindung mit der Sintflut hat es Vulkanausbrüche gegeben, denn die Bibel sagt, die "Brunnen der großen Tiefe" brachen auf! Also es waren gewaltige tektonische Veränderungen einschließlich Vulkanausbrüchen!

https://www.creationism.org/german/7wonders_de.htm

Zitat

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1. Ein Berg verändert sich in neun Stunden bis zur Unkenntlichkeit
...
2. Schluchten entstehen in fünf Monaten
...
3. Ödland bildet sich in fünf Tagen
...
4. Übereinandergelagerte Schichten bilden sich in drei Stunden
...
5. Ein Flußsystem formt sich in neun Stunden
...
6. Sinkende Holzstämme sehen nach nur zehn Jahren wie urzeitliche Wälder aus
...
7. Ein neues Modell für schneller Kohlebildung Dr. Steven Austin schrieb seine Doktorarbeit an der "Penn State University" über ein neues Modell der Kohlebildung, das auf seinen Untersuchungen eines Kohlefeldes in Kentucky basiert. Während Geologen über 100 Jahre lang ein Torfmoor-Modell verwendeten, um die Kohlebildung zu erklären, führte Austin an, daß diese Erklärung nicht paßt, da Kohle eine grobe Struktur wie Baumrinde hat, und nicht eine feine Struktur wie Torfmoor. Torfmoor enthält Wurzelmaterial; dieses ist in der Kohle nicht enthalten. Torfmoor befindet sich im allgemeinen über einer Erdschicht; Kohle befindet sich oft über einer Felsschicht. Auch kennt man kein Torfmoor, das teilweise in Kohle übergegangen ist.

Austin entwickelte ein Modell, das von schwimmenden Matten ausging - daß eine Überschwemmungskatastrophe tausende von Quadratkilometern an Wald wegschwemmte, wobei die miteinander verhedderten Bäume Matten bildeten. Diese Matten trieben auf einem Ozean über Kentucky, und stießen gegeneinander, so daß die Baumrinde auf den Grund sank. Nachfolgende vulkanische Aktivität stellte Wärme und Druck zur Verfügung, welche auch die abschließenden Zutaten für im Labor hergestellte Kohle sind. Das Ergebnis waren reiche Kohlevorräte für Kentucky, und ein Ph.D. für Austin.

Nur zehn Monate später brach der Vulkan St. Helens aus, wobei riesige Mengen an Vegetation in den "Spirit Lake" geschwemmt wurden, darunter auch eine Million Baumstämme. Dr. Austin fand die Baumstämme an der Oberfläche des Sees, von ihrer Rinde befreit. Der Grund des Sees war bedeckt mit bis zu einem Meter Baumrinde, gemischt mit anderen Pflanzen und Sediment. Bis jetzt ist dieses eine nur langsam zerfallende Pflanzenmasse geblieben. Wenn aber eine Naturkatastrophe die richtige Menge an Wärme und Druck bereitstellt, wird diese Masse sich schnell in Kohle umwandeln. Dr. Austins Forschungen zeigen, daß Modelle, welche für die Kohlebildung Millionen von Jahren veranschlagen, höchst fragwürdig sind.

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Der Hypothese von Austin wurde schon deutlich widersprochen.

Beispielsweise von der Paleontological Society: A Case Against Pelagochthony: The Untenability of Carboniferous Arborescent Lycopod-dominated Floating Peat Mats

und bezieht sich unter anderem auf diese Arbeit von Austin, die hier von Schrat angeführt wurde:

Austin, S. A. 1979. Depositional environment of the Kentucky No. 12 coal bed (middle Pennsylvanian) of western Kentucky, with special reference to the origin of coal lithotypes: Ph.D. Dissertation. The Pennsylvania State University.

Die Internetseite der Paleontoligischen Gesellschaft mit der Erwiderung:

https://www.cambridge.org/core/journals/...2A00BAC9119E3E1

Den Titel der Erwiderung übersetze ich mal und gebe dazu Erklärungen.

Eine Begründung gegen Pelagochthonie: Die Unhaltbarkeit einer karbonischen, arboreszenten, Lycopodien dominierten schwimmenden Torf-Matten.

Pelagochthonie bezieht sich auf den Enstehungsraum dem Pelagial, welches eine Freiwasser-Zone oberhalb des Bodenhorizontes darstellt.
Arboreszent bedeutet sowas wie Verwurzelung oder Wurzelwerk. Lycopodien waren eine vorherrschende Gruppe von Landpflanzen im Karbon (Steinkohlewälder). Beispielsweise die Lepidodendrales mit mehr als 200 Arten.

Nun zum Inhalt: Übersetzung der Einleitung

Zitat

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Zahlreiche, unbegründete "Fakten" wurden vorgeschlagen, um die Hypothese der Schwimmmatten zu stützen, einschließlich der vermuteten hohlen Konstruktion von baumartigen Lykopoden; die weitreichende Verflechtung stigmarischer Achsensysteme; eine angebliche kontinuierliche Überschreitung des flachen epeirischen Meeres; eine angeblich geschichtete Wassersäule unter der Schwimmmatte; und andere. Eine Untersuchung der Anatomie und Morphologie von Lycopoden macht die Behauptung von hohlen, arboreszierenden Lycopoden zunichte und ermöglicht die Festlegung von Kriterien zur Identifizierung von In-situ-Pflanzen. Eine Bewertung der Schwimmmattenhypothese in der Perspektive zeigt den unhaltbaren Charakter dieses vorgeschlagenen Kohlebildungsmechanismus. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich die Schwimmmatte im flachen epeirischen Meer wieder festsetzt, entweder durch die eigentlichen stigmarischen Achsensysteme oder durch spiralförmig angeordnete „Wurzeln“. Die isostatische Anpassung der Matte würde sich nach unten fortsetzen, da durch die Reifung der Bäume mehr Biomasse erzeugt wird. Wenn dies jedoch ignoriert wird, würden auf die Oberfläche der Matte eingebrachte Meteoritenwässer einen raschen Zerfall in der tropischen Umgebung fördern und eine Ansammlung von Torf verhindern.

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Erklärung:
Meteorisches Wasser, Umsatzwasser, der Teil eines Grundwasserkörpers, der jährlich oder innerhalb weniger Jahre in den Umsatz des Wasserkreislaufes einbezogen ist. Meteorisches Wasserhat seinen Ursprung in der Atmosphäre und gelangte durch Niederschlag auf die Erdoberfläche.

Epeirisches Meer bedeutet Inlandsee bzw ein Epikontinentalmeer

Natürlich müßte man beide Arbeiten vollständig lesen, würde aber bedeuten, dass man die Arbeiten kaufen müßte. Daher muß es bei diesem 'Abstract' bleiben. Immerhin wird klar, dass der Versuch innerhalb eines biblischen Zeitrahmens eine Kohlebildung zu veranschlagen, von Fachleuten als unbewiesene Behauptung behandelt wird.

Zitat

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Nur zehn Monate später brach der Vulkan St. Helens aus, wobei riesige Mengen an Vegetation in den "Spirit Lake" geschwemmt wurden, darunter auch eine Million Baumstämme. Dr. Austin fand die Baumstämme an der Oberfläche des Sees, von ihrer Rinde befreit. Der Grund des Sees war bedeckt mit bis zu einem Meter Baumrinde, gemischt mit anderen Pflanzen und Sediment. Bis jetzt ist dieses eine nur langsam zerfallende Pflanzenmasse geblieben. Wenn aber eine Naturkatastrophe die richtige Menge an Wärme und Druck bereitstellt, wird diese Masse sich schnell in Kohle umwandeln. Dr. Austins Forschungen zeigen, daß Modelle, welche für die Kohlebildung Millionen von Jahren veranschlagen, höchst fragwürdig sind.

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Was haben wir also. Eine Pflanzenmasse von abgeschälten Rindenresten am Boden des Sees.

Wo ist die Kohle?

Wie lange wird es brauchen, um Kohle zu bilden?

Wo kommt der Druck und die Temperatur her?

Die Behauptung eine Naturkatastrophe würde die Parameter Druck und Wärme bereitstellen ist nicht mal Spekulation, sondern absurd. Wo bitte sollen für wie lange Druck und Wärme auf Holzreste am Boden eines Sees einwirken?

Lieber Herve,

vielen Dank für deinen fachlich profunden Kommentar!

Wir haben bei der Deutung von geologischen Schichten das Problem, daß von Leugnern der göttlichen Schöpfung und dem göttlichen Gerichtshandeln in der Sintflut sehr einseitig vorgegangen wid. Gewisse Hinweise, wie sie dem Dr. Scheven aufgefallen sind, werden nicht beachtet! Näher behandelt in dem Buch von Dr. Scheven "Ein Schatz im Acker". Und wenn es auch ziemliche geologische Umwälzungen gegeben hat, so ist es auch im Rahmen einer weltweiten Sintflut möglich, daß gewisse Ursrpungsspuren erhalten geblieben sind und tatsächlich nichts mit der Sintflut zu tun haben. Die Sinftflut wirkte sich örtlich unterschiedlich aus.

Ferner gab es auch kurz nach der Sintflut erhebliche geologische Umwälzungen, z.B. in den Tagen Pelegs!

http://www.christ-sein.at/sintflut/conte...zerteilt-wurde/

Obwohl also die Sintflut weltweit war, müssen nicht zwangsläufig alle geologischen Spuren mit der Sintflut direkt zusammen hängen.

Bei der Sintflut wurden zum Teil ganze Landstriche verschwemmt. Und in diesen Landteilen war dann auch die Ursprungsstruktur mit enthalten! Also ganze Placken von Wäldern oder auch Korallenriffe wurden delocalisiert und an andere Orte verschwemmt. Die herkömmliche "Wissenschaft" beachtet diese Hinweise nicht und deutet dann diese Schichten falsch.

Ähnliches geschah in Verbindung mit der Eiszeit. Siehe das Pdf dazu, wo gewisse Spuren die dem Wirken des Eises oder Eiswasserabflüssen zugeschrieben wurde, schon vorher z.B. durch Meeresströmung u.ä. erzeugt wurden.

Hinzukommt dann noch die willkürliche Zeittafel eines Charles Lleyl, abgeglichen und ständig verändert durch andere sehr unsichere Zeitberechnungsmethoden, wie radiometrischen Messverfahren.

Hans-Joachim Zillmer hat sich auch mit den angeblichen Gegenargumenten beschäftigt, die zum Inhalt haben, daß man an geologischen Befunden das Wirken der weltweiten Flut ablesn könne.
Die Gegenargumente sind nicht haltbar! Wir können an der Geologie das Wirken der weltweiten Sintflut erkennen! Diese Hinweise entgehen den Ungläubigen, wie Petrus es schon sagt, wegen ihres "Wunsches".... Sie möchten nicht, daß es so ist, und so verchließen sie die Augen vor diesen Fakten.
http://www.zillmer.com/stellungnahmen_2.htm


Und an Gerd:

Wenn Du nichts fachlich Sinnvolles zum Thema sagen kannst, dann schweige doch lieber und verschone uns mit Quatsch-Kommentaren!

Schrat:
Bevor du das auf das Forum losläßt...:

Zitat

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Und an Gerd:

Wenn Du nichts fachlich Sinnvolles zum Thema sagen kannst, dann schweige doch lieber und verschone uns mit Quatsch-Kommentaren!

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...erkläre besser durch die 5 Gelehrten die du gerne anführst (mehr sind es nicht) wie und wodurch die Fossilien von den Riesenechsen zu finden sind, die sicher, dem e i g e n e n Verständnis folgend, nicht Eingang in die Arche fanden, oder w i e war das?

Wir lesen gerne die fachgerechte Lösung, darf auch biblisch sein!

Herve,

nichts von dem was du schreibst widerspricht langen Zeiträumen. Natürlich ist bekannt, dass kurzfristige, katastrophale Vorkommnisse, den normalen Ablauf von beispielsweise Sedimentationen verändern, unterbrechen, verzögern oder beschleunigen.

Überhaupt kann man an das Gebiet der historischen Geologie nur herangehen, wenn man methodisch fachlich vorgeht und jeweils konkrete Fragestellungen untersucht.

So pauschale Antworten wie Scheven hat gesagt oder die Sedimentationsraten so und so wären, sind unbrauchbar. Allein die Betrachtung von Sedimentationsraten je nach Substanz, Lokalität und Zeit (ob neritisch, pelagisch, benthisch und all die unterschiedlichen Faziestypen mariner Sedimente) erfordern ein umfangreiches und zeitaufwändiges Studium.

Es ist ein Kinderglaube zu meinen, wenn irgendwo auf der Welt ein Wissenschaftler eine eigene Theorie aufstellt, sei damit bewiesen, das die anderen irren. So funktioniert Wissenschaft nicht.

Natürlich verstehe ich, das Kurzzeit-Kreationisten sich auf jede noch so obskure Information stürzen, um selektiv ihr Ansichten gestützt zu sehen. Nur ist das eben kein Vorgehen welches zu wirklichem Wissen führt.

Um anderen Fachblindheit vorzuwerfen, bedarf es fachlicher Aussagen und solider Kenntnisse auf diesem Gebiet. Es zeigt sich immer wieder, das fachfremde Kritiker gar nicht das nötige Wissen besitzen, um Fachleute zu widerlegen.

Das heißt natürlich nicht, dass sie sich nicht publikumswirksam vermarkten könnten.

Irgendwelche geäußerten Pauschalsätze reichen bei weitem nicht aus und können nicht ernst genommen werden.

Warum sollten die radiometrischen Datierungen nicht funktionieren? Weil es auch Fehlmessungen gab?

Bislang konnte noch kein Kurzzeit-Kreationist die dahinterstehende Theorie und Physik widerlegen. Bezweifelt wird viel, belegt so gut wie gar nichts.

Zitat von Bender im Beitrag #1132

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Um anderen Fachblindheit vorzuwerfen, bedarf es fachlicher Aussagen und solider Kenntnisse auf diesem Gebiet. Es zeigt sich immer wieder, das fachfremde Kritiker gar nicht das nötige Wissen besitzen, um Fachleute zu widerlegen.
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Zitat

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Das Prinzip der Gleichförmigkeit der Prozesse besagt, dass die geologischen Vorgänge der Gegenwart sich nicht von denen der erdgeschichtlichen Vergangenheit unterscheiden. Diese Annahme bildet die theoretische Grundlage, um mithilfe vergleichender Ontologie von aktuellen geologischen Bildungsprozessen direkte Rückschlüsse auf solche in der Vergangenheit ziehen zu können.*)

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*) https://de.wikipedia.org/wiki/Aktualismus_(Geologie)

Wie kann man Aktualismus festhalten, sind die Katastrophen-Zeugnisse doch offensichtlich.

Wie urteilt die Fachwissenschaft über solche Beobachtungen? So weit ich z.B. die “Einführung in die Geologie Europas” von Reinhard Schönenberg und Joachim Neugebauer noch in Erinnerung habe, gehen die beiden Autoren auf sich aufdrängende Fragen nicht ein. Mitte nächste Woche habe ich das Buch wieder.