Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#1 von Philos , 21.01.2010 15:34

Liebe Leser,

manche behaupten :

Zitat
"Es gibt mindestens 200 000 verschiedene Varianten des griechischen Textes, wie kann man da ernsthaft behaupten, der Text unseres heutigen Neuen Testamentes sei glaubwürdig"- Die Geschichte der Bibel, Seite 95-96.


Da das NT nur 7957 Verse enthält würde es bedeuten, dass es im Durchschnitt für jeden Vers des NT 25 Varianten geben würde!

Wer behauptet so etwas?
Die Wissenschaft oder die Pseudowissenschaft ?

Mit freundlichem Gruß
Philos


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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#2 von Jurek , 21.01.2010 18:46

Ich weiß nicht (wenn ich es richtig verstanden habe!), ob bei solchen populär-wissenschaftlichen Aussagen alles so zuverlässig genommen werden kann… (?)
Es gibt eine Unzahl kleiner Fragmente vom Bibeltexten, aber 200.000 Varianten des Textes?
Soweit mir bekannt ist (ich kann mich irren), gibt es über 3.000 bekannte alte Handschriften (inkl. Teile) des ATs und über 5.000 bekannte Handschriften (inkl. Teile) des NTs.
Ob man daraus 200.000 Varianten erkennen kann?
Es gab m. W. etliche „Abscheibvarianten“, aber die sind m. W. meist irrelevant, angesichts vorhandenen Materials. Daher WENN es 200.000 Varianten des Textes geben sollte, dann ist m. E. (eigentlich nicht meiner sondern etlicher Forscher, darunter von Aland…) diese Aussage FALSCH >>> „wie kann man da ernsthaft behaupten, der Text unseres heutigen Neuen Testamentes sei glaubwürdig“.
Natürlich kann man das!
Aber wie erwähnt, hier zeigt sich m. E. dies, dass man Wissenschaftliches von pseudo-Wissenschaftlichem trennen muss.
Auch wird behauptet, dass JESUS mit der Maria Magdalene verheiratet war, und die Kinder hatten und lebten zufrieden, bis sie natürlichen Todes starben (und statt JESUS ist ein anderer am Holz gestorben) ... und, und ....

Brüd. Grüße!


 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#3 von Philos , 23.01.2010 16:47

Hello Jurek,
heutige Christen werden immer häufiger mot solchen oder ähnlichen Meldungen in den Medien konfrontiert :
"200.000 Varianten im Text des NT"
Wie sieht es aber wirklich aus mit den tatsächlich existierenden Varianten ?

Zitat
In Wirklichkeit verhält es sich aber so, daß 95% dieser 200.000 Varianten sofort zur Seite gelegt werden können, weil sie derartigt indiskutabel sind oder von so wenig anderen Textzeugen unterstützt werden, daß kein einziger Kritiker ensthaft ihre Authentizität in Betracht ziehen würde. Von den übrigen 10.000 Varianten aber stellt sich heraus, daß es bei ihnen zu 95% nicht um die Bedeutung des Textes geht, sondern nur um Fragen wie Buchstabierung, Grammatik und Reihenfolge der Worte. Wenn zum Beispiel ein einziges Wort in 1.000 Handschriften falsch buchstabiert wurde, betrachtet man dies als 1.000 Varianten. Von den verbleibenden 5% (ca 500 Varianten) sind nur etwa 50 von größerer Bedeutung, und auch hier kann man in den meisten Fällen dank ausreichendem Vorhandensein anderer Textzeugen mit größter Wahrscheinlichkeit den richtigen Text rekonstruieren. Es besteht nicht der geringste Zweifel darüber, daß 99% der Wörter des NT, wie wir sie heute kennen, richtig überliefert sind, während wirklich wichtige Varianten nur 0,1% der Wörter ausmachen. Keine einzige fundamentale christliche Lehre basiert auf einer zweifelhaften Variante, und keine einzige Variante hat jemals zur Revision eines bestimmten Lehrinhalts geführt. - Die Geschichte der Bibel S.96.


Was über die Worte des wahren Gottes seit 3.000 Jahren geschrieben steht wurde bis heute eingehalten :

Zitat
Ps 12,6 Die Worte Jehovas sind reine Worte - Silber, das geläutert in dem Schmelztiegel zur Erde fließt, siebenmal gereinigt.
Ps 12,7 Du, Jehova, wirst sie bewahren, wirst sie behüten vor diesem Geschlecht ewiglich.
Ps 12,8 Die Gesetzlosen wandeln ringsumher, wenn die Gemeinheit erhöht ist bei den Menschenkindern.

Mit der Bibel haben wir wirklich Gottes Wort in unseren Händen !
Hallelu-JAH !

Mit brüderlicher Zuneigung
Philos


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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#4 von Jurek , 23.01.2010 17:45

Vielen herzlichen Dank für die wertvolle Erklärung und Fortführung der zuvor „herausgerissenen“ Aussage.
Diese Infos sind sehr nützlich.
Hierbei können wir (bes. ich) lernen, dass man immer bei versch. Aussagen auf den Gesamtkontext achten MUSS (denn in der Bibel heißt es auch, dass es GOTT nicht gibt = Ps., Kap. 10, 14, 53, - wenn man nicht genau den Kontext zitiert);
Zweitens - es ist oft von Nützen, Zugang zu solchen Quellen zu haben. Denn manchmal verwenden auch bestimmte Gruppierungen welche Auszüge aus versch. Quellen, wobei im Kontext die was anderes bedeuten als man aus denen dann gemacht macht. …

Aber das Wichtigste dabei ist auch, dass diese Erklärung eben sehr überzeugend ist (zumal ich selber auch so – wenn jetzt aus dem Gedächtnis nicht im Detail – aus guten Quellen darüber informiert bin)!

Während ich (und wohl sicher nicht nur ich) manchmal damit konfrontiert werde, was manche „christliche“ Theologen da behaupten, was so nicht immer stimmen kann, bin ich da viel vorsichtiger darüber, was auch manchmal aus welchen mir unbekannten religiösen Quellen stammt …

Beste Grüße und Dank!
Im HERRN vereint – Jurek

 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#5 von Philos , 25.01.2010 19:06

Hello Jurek und liebe Mitleser !

Nehmen wir nun ein einfaches Beispiel.
In 1.000 Schulen schreiben jeweils 40 Schüler die gleiche Seite eines Buches von Göthe ab. Jeder macht dabei 5 Fehler. Insgesamt enstehen somit 200.000 Fehler.

Kann man anschließend behaupten, eine einzige Seite eines Buches von Göthe würde 200.000 Fehler enthalten ?
Welche Schlüsse konnen wir daraus ziehen ?

Angenehme Hausaufgabe
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#6 von Jurek , 26.01.2010 09:59

Wau! Also das ist sozusagen ein(e) „Wucht“-Beispiel! So (einfach) habe ich das noch nicht gesehen, aber dieses Beispiel ist ein ideales Beispiel, um diese Sache mit den 200.000 Fehlern zu erklären! - Sehr gut!
SINN: Nicht der Text als EINE Einheit enthält natürlich diese 200.000 Fehler!!!
Wenn man diese ganze Tausende von Biblischen Handschriften betrachtet……

Vielen Dank!


 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#7 von Philos , 26.01.2010 18:33

Es wird noch besser lieber Jurek !

Nehmen wir noch ein anderes Beispiel.
Ein Lehrer läßt eine Seite eines Textes von Schülern verschiedener Klassen abschreiben, der Originaltext geht dann verloren. Er gibt den Schülern die Anweisung, anderen Schülern eine Kopie ihrer Abschrift weiter zu geben, die dann ihrerseits wiederum den Text abschreiben und eine Kopie ihrer Abschrift an andere Schüler weitergeben. Nach einer gewissen Zeit sammelt er alle Abschriften ein und beauftragt die 10 besten Schüler, anhand dieser hunderten Abschriften den Originaltext zu rekonstruieren trotz tausender Varianten.

Ist es wirklich möglich, den Originaltext zu rekonstruieren?
Wie sollten die 10 fähigsten Schüler vogehen ?
Und wie sicher wäre dann der rekonstruierte Text ?

Jetzt bin aber ich gespannt
Bis bald
Philos


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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#8 von Jurek , 26.01.2010 19:13

Ich schaue ab-und-zu gerne ach SAT-TV, darunter auch religiöse Sender. Eines davon gehört den STA.
Auch dort gibt es solche interessanten Vorträge, wo gerade unlängst auch diese Themen und Fragen berührt wurden.

Wie ich das verstehe:
Klar, wenn man zwei unterschiedliche Texte mit einem Thema hat, bzw. ein Text in zweifacher Anfertigung mit je etwas unterschiedlichen Varianten mancher Aussagen, dann wird es wirklich schwierig. In solchem Fall gibt es nur drei Möglichkeiten: Das eine ist richtig, oder das andere, oder beide sind falsch.
Aber bei Tausenden (!) Bibelhandschriften ist es so, dass die meisten davon gleichen in jeweiligen Bereichen in größeren Mängen.
Wenn z.B. Hundert Texte an EINER Stelle alle gleichen, aber ein anderer davon da anders ist, dann kann man doch annehmen, dass die 100 richtig sind, während dieses eine an dieser Stelle, eine andere Variante darstellt. Dafür aber dieses gehört zu den 100 Texten, die an einer anderen Stelle übereinstimmt mit den meisten anderen, und ein anderes Text davon bildet dort die eine (oder bei Abschreibung halt paar) andere Variante(n).
Die Wahrscheinlichkeit der Ermittlung des Urtextes ist gegeben, wenn dieser Text lange genug ist (und die Bibel ist es) und dazu genügend übereinstimmendes Material vorhanden ist – und das ist es in der Tat!

Eben auch in diesem erwähnten TV-Sender von STA, ging es u. a. auch darum, dass die im vorigen Jh. entdeckte Jesajarolle, war und ist das älteste Manuskript dieses Buchen, den wir bestaunen können. Aber man hatte bis dato (vor der Entdeckung dieser Rolle) Jahrhunderte später geschriebene Texte des Jesaja-‚Buches’.
Nun mussten die Bibelkritiker dann enttäuscht werden, weil als man diese alte Handschrift mit denen, die Jahrhunderte später (ab)geschrieben wurden verglich, hat man erstaunliche Übereinstimmungen festgestellt! = Soo oft abgeschrieben und so genau geblieben!

Und noch etwas. Man hat auch verschiedene weltliche Schriften auch gefunden, die viel seltener sind und viel widersprüchlicher, aber die Wissenschaft erkennt diese als gegeben (authentisch), mit der man die Weltgeschichte schreibt. Aber die Bibelbücher sind so gut rekonstruierbar (man denke daran, dass man bei Abschriften oft auch gar die einzelne Buchstaben zählte…), dass tatsächlich - jetzt auch so gut von dir erklärt -, erscheinen diese 20.000 Varianten IN diesen sehr vielen Texten, eher mit Schmunzeln zu betrachten …

Resümee:

Ist es wirklich möglich, den Originaltext zu rekonstruieren? = JA. Das wäre nur dann nicht möglich, wenn alle vorhandenen Texte an gleichen Stellen alle unterschiedlich wären, was bei dieser Zahl sehr unwahrscheinlich ist.

Wie sollten die 10 fähigsten Schüler vogehen ? = Alle Texte vergleichen und die bed. größere Übereinstimmungen übernehmen;

Und wie sicher wäre dann der rekonstruierte Text ? = Sehr sicher.


Freue mich immer wieder über solche und ähnliche Beispiele!

Danke und liebe Grüße!
Jurek


 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#9 von Philos , 27.01.2010 20:31

Hallo Jurek,
immer treu zur Stelle !

Du hast erkannt, wie man vorgeht um einen Originaltext mit einer erstaunlichen Sicherheit zu rekonstruieren. Die 10 beauftragten Schüler würden garantiert den Originaltext rekonstruieren.

Vom NT gibt es nicht weniger als 4.000 griechische Handschriften, dazu 13.000 Handschriften von Teilen des NT und daneben noch etwa 9.000 Handschriften der antiken Übersetzungen des NT (hauptsächlich lateinisch). Es gibt also viel zu vergleichen!

In früheren Zeiten war es für Experten eine mühsame Arbeit, sämtliche Manuskripte zu vergleichen und dies nahm viel Zeit in Anspruch. Heute arbeiten sie viel schneller und viel sicherer dank Computertechnik. Das Ergebnis ist, daß die Genauigkeit des heute zur Verfügung stehenden Bibeltextes überwältigend groß ist. Wir können völlig sicher sein, daß wir, abgesehen von einigen vollkommen unwichtigen Kleinigkeiten, praktisch denselben Text in Händen haben, den die Bibelautoren niederschrieben. Trotz zahlreicher Anfeindungen hat sich erfüllt, was vor 3000 Jahren über den Inhalt von Gottes Wort geschrieben wurde :

Zitat
7 Auf die Worte des Herrn [Jhwh] ist Verlass, sie sind rein und echt wie Silber, das im Schmelzofen siebenmal gereinigt wurde. 8 Herr [Jhwh], du hältst dich an deine Zusagen, jetzt und immer: Du wirst uns vor diesen Lügnern bewahren, 9 auch wenn sie überall frei umherlaufen und ihre Gemeinheit immer schlimmer wird. - Psalm 12:7-9. GNB


Gott sei Dank !

Mit brüderlichem Gruß
Philos


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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#10 von Jurek , 28.01.2010 09:15

Zitat
immer treu zur Stelle !


Ja, denn das was du schreibst, ist wirklich sehr interessant!

Daher freue ich mich (wenn du die Zeit dafür findest und dich wieder meldest) immer wieder auf solche förderlichen (erbauenden) und guten Gedanken.
Solche Aufklärung finde ich gut, die gerade zeigt, warum wir noch in "aufgeklärten" Zeiten an sowas wie der Bibel glauben sollten ...

Brüd. Grüße!


 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#11 von Philos , 28.01.2010 17:20

Lieber Jurek,
mit der Bemerkung "Immer treu zur Stelle" meinte ich natürlich deine Präsenz in allen Bereichen des Forums

Vielleicht fragst du dich oder so mancher Leser warum ich das Thema mit den "200.000 Varianten im Text des NT" überhaupt eröffnet habe ?
Es ist dir bestimmt nicht entgangen, dass immer mehr Bibelkritik in den Medien, den Schulen, den Universitäten usw dazu beiträgt, den Glauben vieler Menschen zu untergraben und letztendlich zu zerstören. Dieser Angriff auf Gottes Wort hat seit dem 18. Jahrhundert ständig zugenommen und erreicht nun eine Intensität, die kaum noch zu überbieten ist. Es ist daher notwendig geworden, den Lesern die Möglichkeit zu geben, die Fakten zu prüfen und nicht Behauptungen der Pseudowissenschaft einfach zu schlucken ! Daher meine Absicht, weitere Themen über diese Fragen zur Diskussion im Forum anzubieten.

Selbstverständlich werde ich erbauende biblische Gespräche vorziehen.
Mit einem herzlichen Schalom
Philos


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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#12 von Jurek , 28.01.2010 17:35

Danke, Amen und Shalom!

 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#13 von Maranate , 05.02.2010 14:55

Jetzt muss ich euch beiden wirklich einmal herzlich danken, denn dieses Thema und die Erklärungen halfen auch mir sehr gut weiter. In dem freenet-forum wurde ja häufig von mir erwartet, alle meine Aussagen zu beweisen und zu beweisen und und .. die kamen dort natürlich auch immer wieder mit äußerst fragwürdigen Argumenten von irgendwelchen angeblichen Wissenschaftlern daher.
Aber gerade diese so unheimlich einfache Erklärung wie durch die Schüler hier, kann man auf so einfache Art da mal dagegen steuern und man muss sich dann nicht ständig unter Druck setzen lassen.

Leider nehmen derartige Angriffe auf die Bibel immer mehr zu. Außerdem wird uns ja auch ständig vorgeworfen intollerant zu sein. Da kann ich dann nur gegenfragen: "War denn Jesus so tollerant? War es nicht er, der die Leute sogar aus dem Tempel rauswarf?"

liebe geschwisterliche Grüße
Maranate


der HERR kommt bald

 
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RE: Gibt es 200 000 Varianten im Text des NT ?

#14 von Jurek , 07.02.2010 07:11

Ja, da bin ich auch dankbar den @Philos, für diese einfachen und guten Erklärungen. Sehr einfach und doch nachvollziehbar.
Er ist ein erfahrener und langjähriger Christ – musst du wissen –, daher bin ich auch sehr froh ihn in diesem Forum zu haben, trotz auch seiner begrenzten Zeit.
Er kennt sich auch mit bibl. Sprachen aus (du kannst ihn auch dazu was fragen, wenn du das wann möchtest) und sonst auch in der Bibel.

Nein liebe Maranate, unter Druck gesetzt braucht und sollte man (niemand) sich hier nicht zu fühlen, weil man auf einzelne Fragen auch nicht Antworten schreiben MUSS.
Klar, ich möchte das und jenes wissen, weil es mich ernstlich interessiert, aber wenn man selber was nicht gleich wie weiß, ist doch keine Schande.
Wir sind alle Lernende und da ist keiner von uns ausgenommen.
Es soll hier nur ein gutes Gespräch, basierend auf Liebe, sein, und der einer den anderen helfen auch da und dort vielleicht mal auch andere Aspekte zu sehen, um selber darüber in Ruhe nachzusinnen, um GOTT damit zu gefallen.
Daher bin ich auch sehr froh euch hier zu haben, und von euch zu lernen, um GOTT (wie es im heutigen Tagestext heißt – im: „Der Herr ist nahe“) mit Geist und Wahrheit anzubeten.

Herzliche Grüße und danke auch dir, liebe Maranate!
Jurek


 
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