Der Wert der Wahrheit

#151 von Schrat , 25.05.2016 15:49

Lieber Jurek,

Zitat
Doch in finde den Spruch von A. Gide dazu passend: „Glaube denen die die Wahrheit suchen; zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben“!



Unabhängig davon, ob der Herr Gide, von dem der Spruch stammen soll, denn nun homosexuaell war oder nicht, halte ich diesen bekannten und prägnanten Spruch für problematisch, besonders im Lichte der Bibel!

Die Bibel ermahnt und ermuntert uns an vielen Stellen dazu die Wahrheit suchen "...kaufe Wahrheit und verkaufe sie nicht...." (Sprüche 23:23). Jesus sagt "...ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben....". Nur Skeptiker und Agnostiker, diejenigen, die keine gerade Bahn für ihre Füße machen wollen und ständig hin und her wanken, gebrauchen gerne solche Aussagen. Denken wir nur an Pontius Pilatus "....was ist Wahrheit...", womit er zum Ausdruck bringen wollte "....wer weiß schon, was Wahrheit ist....". Wahrheit und Weisheit werden oft in engem Zusammenhang genannt. Und wir solten danach wie nach einem Schatz suchen.

Sicher sollten wir vorsichtig sein und nicht vorschnell irgendwelchen Verführern und Propagandisten folgen, die verkünden "Wir haben die Wahrheit".

Was den Gebrauch des Wortes "Licht" anbelangt, so kann es buchstäbliches Licht bedeuten, ganz olffensichtlich ist dies bei den Schöpfungstagen der Fall, kann aber auch eine sinnbildliche Anwendung haben. Bei Jehova mag sich beides finden, wenn wir die Beschreibungen von ihm betrachten.

In Johannes in den Versen 1-13 ist erst einmal von Jehova und nicht, wie irrtümlich weit verbreitet von Jesus Christus die Rede Das "Wort" in Vers 1-3 ist erst einmal der Wille, der Befehl oder der Vorsatz Gottes, so wie in der Genesis "...Gott sprach und es wurde...". erst ab Vers 14 finden diese Gedanken dann Anwendung auf Jesus Christus, der durch das "Wort" Jehova oder seinen "Befehl" hin durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam. Dieses "Wort" war "göttlich", weil machtvoll, wie in dere Genesis "...Gott sprach und es wurde...." (Psalm 33:9).

Von den Trinitariern wird dies irrtümlich auf einen irrtümlich präexistenten Jesus angewandt.

Wenn also in Johannes in den Versen 4-10 von dem Licht die Rede ist, dann ist hier erst einmal Jehova selbst gemeint, so wie ja auch im AT schon dieses Wort, dieses "Licht" erst einmal auf Jehova Anwendung findet. Durch dieses Licht leben wir, sowohl durch buchstäbliches als auch geistiges Licht. Erst d a n a c h findet es Anwendung und kann es Anwendung a u c h auf Jesus Christus finden. Das geistige Licht kam vorher schon zu den Menschen, sie erkannten es aber nicht und nahmen es nicht an, in dem Jehova seine Propheten sandte, die dieses "Licht" brachten, aber die Menschen liebten die "Finsternis" mehr!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 25.05.2016 | Top

RE: Der Wert der Wahrheit

#152 von Jurek , 27.05.2016 08:31

Hallo Schrat,

danke für deine interessanten Gedanken, die aber eigentlich nichts konkretes hier zum eigentlichen Thema was zu sagen hätten.

Am Rande: Betreff der Aussage von Hr. Andre Gide: "Glaube denen, die die Wahrheit suchen, zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben!", meinst du:

Zitat
Unabhängig davon, ob der Herr Gide, von dem der Spruch stammen soll, denn nun homosexuaell war oder nicht, halte ich diesen bekannten und prägnanten Spruch für problematisch, besonders im Lichte der Bibel!

Die Bibel ermahnt und ermuntert uns an vielen Stellen dazu die Wahrheit suchen "...kaufe Wahrheit und verkaufe sie nicht...." (Sprüche 23:23). Jesus sagt "...ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben....". Nur Skeptiker und Agnostiker, diejenigen, die keine gerade Bahn für ihre Füße machen wollen und ständig hin und her wanken, gebrauchen gerne solche Aussagen. Denken wir nur an Pontius Pilatus "....was ist Wahrheit...", womit er zum Ausdruck bringen wollte "....wer weiß schon, was Wahrheit ist....". Wahrheit und Weisheit werden oft in engem Zusammenhang genannt. Und wir solten danach wie nach einem Schatz suchen.


Im ersten Satz und das letzte Wort von dir ist "suchen".
Ist das nicht eine kleine Bestätigung des oberen Zitates vom Hr. Gide?
Da denke ich (da ich andere Gruppierungen damit nicht so kenne als Ganzes) an die "ZJ"/WTG, wo sie meinen in der Wahrheit zu leben und die Wahrheit schon gefunden zu haben. Meinen die das speziell wegen des Namen GOTTES, und weil sie sich nach Jes 43:10 den Namen zugelegt haben?
Ist der (häufige Verwendung) Name "JEHOVA", immer nur das Kennzeichen für die richtige Gemeinschaft und dass diese die Wahrheit damit gefunden haben und nichts mehr benötigen?
Zumindest das hatte ich auch live erleben müssen, als ich den "ZJ" christliche Traktate anbot.
Also suchen die "ZJ" (und andere Sekten, die von sich behaupten nix mehr von anderen zu brauchen, weil sie schon die Wahrheit gesucht und endgültig gefunden haben) wirklich nach der Wahrheit wie nach verborgenen Schätzen?
Wenn man die Aussage des Hr. Gides so versteht, dass die die meinen eh die einzig richtige Wahrheit in ALLEM schon gefunden zu haben, dass man denen misstrauen soll?

Zitat
Sicher sollten wir vorsichtig sein und nicht vorschnell irgendwelchen Verführern und Propagandisten folgen, die verkünden "Wir haben die Wahrheit".


Diese Aussage tut aber stützen die Aussage Gides, der wohl das auch so gemeint haben könnte. Oder?

Zitat
Was den Gebrauch des Wortes "Licht" anbelangt, so kann es buchstäbliches Licht bedeuten, ganz olffensichtlich ist dies bei den Schöpfungstagen der Fall, kann aber auch eine sinnbildliche Anwendung haben. Bei Jehova mag sich beides finden, wenn wir die Beschreibungen von ihm betrachten.


"KANN", das ist das Stichwort!
Dogmatisch zu werden und zu meinen, dass das Licht das und das nur bedeuten kann, und auf keinen Fall das Licht der Sonne…, das im Sinne von Gides wäre wohl hochmütig, oder?

Aber das führt alles zu weit vom Thema ab, werter Schrat.
Das Thema hier soll sich beziehen auf den Namen GOTTES und Vorkommen dessen in der Bibel.
Hast du zu diesem Thema noch was zu schreiben?

Für andere Themen bitte sich das passende Thema dazu aussuchen. Sehr hilfreich dabei ist das Inhaltsverzeichnis des Forums
Nur weil so nebenbei was hier nicht direkt zum Thema erwähnt wird, muss das nicht auch HIER besprochen werden, sondern dann an passenderen Stelle, meint mit besten Grüßen

Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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GOTTES heiliger Name

#153 von Jurek , 27.05.2016 08:55

Werter Herr Gast,

Zitat von Jurek
Ob in Psalmen (in denke da z. B. auch an 119:105) oder sonst wo in der Bibel, da wird oft JEHOVA als Licht bezeichnet

Zitat von Gast
Sein Wort! Da wären wir wieder bei Christus.



Also "Licht" kann auch unterschiedliche Bedeutungen haben, nicht nur eine.
Aber in dem längsten Psalm geht es um JEHOVA. Das (geistige) Licht kommt doch urspr. nur von JEHOVA GOTT und niemanden anderen. Und JESUS hatte dieses gebracht und weiter gereicht (Joh 5:30; 14:10)
Mit "JESUS" soll nicht der heilige Name GOTTES auch noch im AT ausgetilgt werden!
Aber auch im NT werden viele Bezüge und Zitate verwendet, die sich auf JEHOVA GOTT beziehen.
In dem Tagestext, welchen Sie dort vorfinden, heißt es also:
"Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat, Armen gute Botschaft zu verkündigen er hat mich gesandt, Gefangenen Befreiung auszurufen und Blinden das Augenlicht, Zerschlagene in Freiheit hinzusenden, auszurufen das angenehme Jahr des Herrn." (Lk 4:18,19).
Das las JESUS aus der Jesajarolle vor und bezog das auf sich.
Aber mit den ersten und letzen Wort "Herrn" meinte Er sich doch nicht selbst, sondern wie es in Jesaja 61 heißt - von wo das Zitat her ist -, meinte Er JEHOVA GOTT! Dort steht auch der Name GOTTES und nicht "Herr".

Zitat
Weiter erwähnten Sie:
Zitat von Jesaja 2,5
________________________________________
Ihr vom Haus Jakob, kommt, wir wollen unsere Wege gehen im Licht des Herrn.
________________________________________

Auch hier steht nicht, dass der Herr (Jahwe) Licht ist, sondern von Seinem Licht ist die Rede. In diesem liegt der richtige Weg. Christus ist der Weg...


CHRISTUS ist der "Weg" und die "Türe". Aber eben zu wem? => JEHOVA GOTT!
JESUS ist das Licht der Welt wie auch wir sollen es auch sein! Ist JEHOVA GOTT, welcher das Licht JESU an uns übergab, nichts selber auch Licht, wenn wir es auch Licht sein sollen oder sind!? (Mt5/14)

Mit freundlichen Grüßen


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: GOTTES heiliger Name

#154 von Gast ( Gast ) , 01.06.2016 21:37

Werter Jurek!

Zitat
Aber in dem längsten Psalm geht es um JEHOVA. Das (geistige) Licht kommt doch urspr. nur von JEHOVA GOTT und niemanden anderen. Und JESUS hatte dieses gebracht und weiter gereicht


Mehr noch - Jesus ist das geistige Licht Gottes für uns.

Zitat
Mit "JESUS" soll nicht der heilige Name GOTTES auch noch im AT ausgetilgt werden!


Zitat
[...]Aber mit den ersten und letzen Wort "Herrn" meinte Er sich doch nicht selbst, sondern wie es in Jesaja 61 heißt - von wo das Zitat her ist -, meinte Er JEHOVA GOTT!


Zitat
CHRISTUS ist der "Weg" und die "Türe". Aber eben zu wem? => JEHOVA GOTT!


Alles richtig. Bestreite ich ja auch nicht.

Zitat
Ist JEHOVA GOTT, welcher das Licht JESU an uns übergab, nichts selber auch Licht, wenn wir es auch Licht sein sollen oder sind!?


Ja, wenn Christus als das Licht der Welt Sein Ebenbild ist, und wenn wir, die wir von Seinen Abbildern zu Seinen Ebenbildern werden sollen, Lichter werden sollen, dann muss Er wohl auch Licht sein. Aber er wohnt in unzugänglichem Licht, ist also nicht direkt für uns sichtbar, anders als Christus, UNSER Licht. Was uns auch nicht weiter stören muss, denn, wer Christus gesehen hat, hat den Vater gesehen. Weil Christus ja sein Ebenbild ist und beide Licht sind.
Klar?

Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: GOTTES heiliger Name

#155 von Jurek , 03.06.2016 16:15

Werter Herr Gast,

Zitat
Mehr noch - Jesus ist das geistige Licht Gottes für uns.


Das ändert nichts daran, dass JESUS das geistige Licht direkt von JEHOVA GOTT gebracht hat, und somit dieses im Ursprung AUSSCHLIESSLICH von JEHOVA GOTT stammt.
Daher hatte JESUS das nicht auf eigene Dinge bezogen, sondern eben auf JEHOVA GOTT.
Wie könnte JESUS damit dann den Namen GOTTES außer Acht lassen (wie oft fälschlicher weise vermutet wird), wo doch zu seiner Zeit die damalige Bibel nachweislich zu TAUSENDEN(!) den Namen GOTTES beinhaltet hat!?

Zitat von Jurek
Aber mit den ersten und letzen Wort "Herrn" meinte Er sich doch nicht selbst, sondern wie es in Jesaja 61 heißt - von wo das Zitat her ist -, meinte Er JEHOVA GOTT!
CHRISTUS ist der "Weg" und die "Türe". Aber eben zu wem? => JEHOVA GOTT!

Zitat von Gast
Alles richtig. Bestreite ich ja auch nicht.



Hier geht es doch um den Namen GOTTES! Sie haben zumindest verneint, dass sich da richtigerweise um den Namen JEHOVA handeln würde… Oder nicht?

Zitat
Ja, wenn Christus als das Licht der Welt Sein Ebenbild ist, und wenn wir, die wir von Seinen Abbildern zu Seinen Ebenbildern werden sollen, Lichter werden sollen, dann muss Er wohl auch Licht sein.


wohl“… Sind Sie sich dessen sicher oder nicht so sicher?
Denn wenn JEHOVA GOTT Licht ist, dann leuchtet ER mit diesem Licht, welches von IHN ausgeht. JESUS empfängt vom VATER dies (Joh 5:30) und reicht es weiter. Christen empfangen es von CHRISTUS und reichen es auch weiter an andere Menschen.

Zitat
Aber er wohnt in unzugänglichem Licht, ist also nicht direkt für uns sichtbar, anders als Christus, UNSER Licht.


Weder JEHOVA noch JESUS ist uns direkt sichtbar! Sie wohnen für uns im „unzugänglichem Licht“, welchen Menschen nicht einfach betreten können und sie buchstäblich sehen könnten. Aber eines Tages haben die Christen die Hoffnung, dass sie im Himmel auch den VATER sehen werden. (1.Joh 3:2).
Und was spielt das für uns derzeit für eine Rolle denn, dass der VATER in „unzugänglichen Licht wohnt“? Deswegen ist dieses geistige Licht von IHN trotzdem zugänglich, ohne dass wir den VATER direkt sehen können.
Deswegen ist auch der Name GOTTES nicht minder von Bedeutung als der Name des SOHNES GOTTES, welcher GOTT selber dient und dieses Licht weiter zum austeilen bringt. Darauf kommt es an.

Zitat
Was uns auch nicht weiter stören muss, denn, wer Christus gesehen hat, hat den Vater gesehen. Weil Christus ja sein Ebenbild ist und beide Licht sind.
Klar?


Nein, mir sind Ihre Aussagen nicht immer klar. Weil für Sie ist der VATER quasi für uns irrelevant (?), weil ER in UNZUGÄNGLICHEN Licht wohnt. Oder wieso bringen Sie überhaupt dies mit dem „unzugänglichen Licht“ her?
Deswegen wird der Name GOTTES nicht desto weniger in der (richtigen) Bibel verwendet, als irgendein anderer Name. Das ist aber leider nicht immer so in so manchen nur „Übersetzungen“, wie der nicht so guten Einheitsübersetzung.

Mit noch mehr freundlicheren Grüßen, Jurek


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: GOTTES heiliger Name

#156 von Schrat , 03.06.2016 21:57

Lieber Jurek,

ich verstehe ja, warum Du dafür eiferst, daß der Name "Jehova" auch im NT erscheinen sollte und Deiner Meinung nach auch von Jesus gebraucht worden sein soll.

Nur in dieser Sache muß ich leider "Gast" recht geben. Im AT war der Name Gottes in Form des Tetragrammatons vorhanden, aber im NT nachweislich nicht. Wenn ich davon ausgehe, daß Gott die Niederschrft des NT inspiriert und überwaltet hat, dann wird Gott dafür seine Gründe gehabt haben,daß sein Name nicht im NT erschien. Es gibt keine alte Urschrift oder kein altes Fragment des NT, welches den Namen Gottes enthält!

Wenn Jesus den Namen Gottes wirklich austgesprochen hätte, dann wäre er unweigerlich vorzeitig zu Tode gekommen, zumindest aber hätte dieses damals strafbare Verhalten irgendwo und besonders im NT seinen schriftlichen Niederschlag finden müssen. Das ist aber nicht der Fall.

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200212_art2.htm

Zitat
Wie verhielt sich Jesus?

Am Ende seines Evangeliums stellte der Apostel Johannes klar, daß sein Bericht über das Leben und Wirken Jesu kein vollständiger Bericht aller Worte und Taten Jesu war: „Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären“ (Johannes 21,25). Das gleiche gilt für die anderen drei Evangelien Matthäus, Markus und Lukas.

Daraus ziehen wir den Schluß, daß Gott die Verfasser der vier Evangelien bei der Abfassung ihrer Berichte inspirierte, damit alles, was uns für die Kenntnis des Lebens Jesu und für eine Beziehung zu unserem himmlischen Vater und seinem Sohn wichtig ist, in den Evangelien enthalten ist. Was zeigen uns diese Berichte über Jesu Verhalten in bezug auf den Namen Jahwe?

Um die Geisteshaltung seiner Landsleute zu beschreiben, zitierte Jesus den Propheten Jesaja: „Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir“ (Matthäus 15,8; vgl. Jesaja 29,13). Bei ihrer Anbetung Gottes waren die Juden nicht mit dem Herzen dabei. In den Evangelien finden wir die Bergpredigt und viele andere Beispiele der Lehre Jesu, einschließlich Worte der Zurechtweisung, die Jesus besonders an die Pharisäer und Schriftgelehrten, die religiösen Führer, richtete (vgl. dazu Matthäus 23).

Aber in keinem einzigen Fall wies Jesus seine Landsleute für ihre Praktik zurecht, den Namen Jahwe nicht auszusprechen! Wäre die Benutzung des Namens Jahwe eine Voraussetzung bzw. Vorschrift für eine richtige Beziehung zu Gott, dann hätte sich Jesus mit seinem Schweigen zu diesem Thema eines schweren Versäumnisses schuldig gemacht.

Es stellt sich auch die Frage, die das eigentliche Thema dieses Artikels ist: Benutzte Jesus selbst den Namen? Die Evangelien enthalten Beispiele von Meinungsverschiedenheiten zwischen Jesus und den Pharisäern bzw. Schriftgelehrten. Die Evangelien berichten aber kein einziges Mal über einen Konflikt in bezug auf den Namen JHWH. Für die Pharisäer, Sadduzäer und Schriftgelehrten wäre es Lästerung gewesen, hätte Jesus den Namen Jahwe ausgesprochen. Das haben sie ihm jedoch kein einziges Mal vorgehalten.

Als die Hohenpriester Jesus töten wollten, waren sie auf falsche Zeugen angewiesen, um einen Grund für eine Anklage gegen Jesus zu haben: „Aber die Hohenpriester und der ganze Hohe Rat suchten Zeugnis gegen Jesus, daß sie ihn zu Tode brächten, und fanden nichts. Denn viele gaben falsches Zeugnis ab gegen ihn; aber ihr Zeugnis stimmte nicht überein“ (Markus 14,55-56). Die Aussagen der falschen Zeugen waren widersprüchlich, und eine Anklage wegen Gotteslästerung konnte nicht untermauert werden.

Schließlich erübrigten sich alle Zeugenaussagen, als sich Jesus als Sohn des Höchsten identifizierte: „Und der Hohepriester stand auf, trat in die Mitte und fragte Jesus und sprach: Antwortest du nichts auf das, was diese gegen dich bezeugen? Er aber schwieg still und antwortete nichts. Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin’s; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Was bedürfen wir weiterer Zeugen? Ihr habt die Gotteslästerung gehört.“

Die Anklage der Gotteslästerung gründete sich auf Jesu Bekenntnis, der Sohn Gottes zu sein, und nicht darauf, Jesus hätte den Namen JHWH benutzt. Wäre es die Gewohnheit Jesu gewesen, den Gottesnamen Jahwe zu benutzen, hätten die Hohenpriester keine falschen Zeugen vorladen müssen. Das allein beweist, daß Jesus diesen Namen nicht benutzte.

Statt dessen wird er sich an den jüdischen Brauch seiner Zeit gehalten und Gott mit adonai („Herr“, griechisch kurios) bezeichnet haben. In dem Mustergebet der Bergpredigt wies Jesus seine Jünger an, Gott mit „Vater“, nicht Jahwe, anzureden (Matthäus 6,9). In dem wohl bewegendsten Gebet Jesu, im Garten Gethsemane kurz vor seiner Festnahme, redete er Gott ausschließlich mit „Vater“ an (Matthäus 26,39. 42. 44).

Es stimmt, daß wir keinen Beweis in der Bibel finden, wonach Jesus die überaus vorsichtige Haltung seiner Landsleute in bezug auf den Namen JHWH gutgeheißen hätte. Auf der anderen Seite gibt es ebenfalls keine Beweise dafür, daß sich Jesus dem Brauch seiner Landsleute widersetzt hat. Im Gegenteil: Die Notwendigkeit falscher Zeugen für die Anklageerhebung gegen Jesus beweist ja gerade, daß es nicht seine Gewohnheit war, noch hat er seine Nachfolger angewiesen, den Namen Jahwe zu benutzen. Schließlich betete Jesus seinen Vater im Geist an (Johannes 4,24) und nicht in hebräischen Silben oder in einer bestimmten Aussprache.
Müssen wir den Namen JHWH benutzen?



Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: GOTTES heiliger Name

#157 von Jurek , 04.06.2016 11:49

Hallo Schrat,

Zitat
ich verstehe ja, warum Du dafür eiferst, daß der Name "Jehova" auch im NT erscheinen sollte und Deiner Meinung nach auch von Jesus gebraucht worden sein soll.


sein soll“?
Dass JESUS nie den Namen GOTTES gebrauchte (auch beim Vorlesen des hebräischen Bibeltextes mit GOTTES Namen), weil das so nicht im NT steht, daran zweifle ich sehr! Du nicht?

Zitat
Nur in dieser Sache muß ich leider "Gast" recht geben.


Wieso „leider“? Das wäre doch gut, wenn das dann richtig wäre!
Ich hinterfrage das allerdings, ob das richtig ist.

Zitat
Im AT war der Name Gottes in Form des Tetragrammatons vorhanden, aber im NT nachweislich nicht.


Das stimmt nicht ganz, zumal uns keine Urschriften des NTs vorliegen um definitiv des zu belegen, sondern nur spätere Abschriften in denen der vollständige Name GOTTES fehlt (außer den Kürzel in Offb 19). Aber wie war es mal in Original?
Soweit ich es meine zu wissen, wurde Mat.-Ev. ursprünglich in Hebräisch verfasst. … Eine hebräische Schrift (da an Juden gerichtet), die dem hebräischen Text des ATs folgte.
Und das ganze befand sich dann in der Zeit, wo man erst recht dann (lange nach CHRISTUS) keine Verwendung des Namen GOTTES mehr in fremder Literatur, aus Aberglauben, zulassen wollte. Nicht die erste noch einzige Sonderregelung damaliger jüdischen Oberschicht.
Auch damals… =(„auch“, weil auch heute vor unseren Augen(!) ist nicht viel anders: Vgl. unrevidierte mit revidierten Elberfelderbibel, und die neueren, wo nur „Herr“ für JHWH steht) hat man den Namen GOTTES in neueren Schriften dann entfernt. Fakt!
Also kein Beweis dafür, dass im NT der Name GOTTES gar nicht mehr verwendet wurde.
Das widerspreche auch der Theologie der Bibel, wonach die ganze Schrift ist von GOTT eingegeben, wo auch in GANZER Bibel GOTT vorkommt und die Nr.1 ist, was von den meisten für NT in Bezug auf Apg 4:12 völlig missverstanden und verkannt wird…
WIESO soll bitte im AT fast 7000 Mal der Name GOTTES stehen aber im NT 0 Mal? Kommt da GOTT gar nicht vor???

Zitat
Wenn ich davon ausgehe, daß Gott die Niederschrft des NT inspiriert und überwaltet hat, dann wird Gott dafür seine Gründe gehabt haben,daß sein Name nicht im NT erschien.


Welche Gründe denn?
Nochmals: Es gibt keine Urschriften (Originale) des NTs! Und wie willst du denn behaupten dann das?
Denn das ist so, als ob die unrevidierte Elberfelder verloren ginge und nur die revidierte da bliebe. Würdest du dann auch mit Berechtigung (welcher denn?) schreiben, dass in der unrevidierten Elberfelder auch der Name GOTTES fehlte, weil in der neuen es nicht steht?
Viele der NT Aussagen die Zitate aus dem AT sind, in denen der Name GOTTES enthalten war.., wieso sollte GOTT es wollen, dass auch davon sein Name verschwindet?
Nein, nein, werter Schrat, deiner und der von dir zitierten Argumentation kann ich hier nicht zustimmen.

Zitat
Es gibt keine alte Urschrift oder kein altes Fragment des NT, welches den Namen Gottes enthält!


Das ist aber immer noch kein Beweis dafür, dass der Name GOTTES ursprünglich dort im NT nicht vorhanden wäre!
Vergleiche doch mal AT mit LXX!
Wenn du die späteren Schriften der Septuaginta (denn vereinzelt war in früheren Schriften der LXX auch der Name GOTTES erhalten) sich anschaust aber du hättest keine Hebräischen mehr, würdest du das als BEWEIS dafür verwenden und behaupten, dass in Hebräischen Schriften der Name GOTTES auch nicht verwendet wurde?
So einer Argumentation kann ich nicht folgen werter Schrat.

Zitat
Wenn Jesus den Namen Gottes wirklich austgesprochen hätte,


WIESO soll Er diesen nicht ausgesprochen haben, wenn Er doch in jüdischen Glauben aufgewachsen und erzogen wurde und in seiner Bibel dieser Name öfter vorkam als irgendein anderer Name!?
Meinst du im Ernst, dass JESUS, welcher ständig sich Feinde bei Schriftgelehrten und Pharisäern machte indem Er sagte: „Ihr habt gehört.., doch ich sage euch…“, und sonst die Dogmen dieser Gelehrten oft auf den Kopf stellte, dass Er sich ausgerechnet dann bei den Namen GOTTES an ihren damals anfänglichen Brauchtum gehalten hätte?
Das hat doch absolut keinerlei biblischen (AT) Hintergrund, den nicht zu gebrauchen! Denn damals war der Name GOTTES tagtäglich, nicht nur in hebräischen Teil der Bibel.

Zitat
dann wäre er unweigerlich vorzeitig zu Tode gekommen


???
Woher willst du oder wer auch immer hier bitte das wissen, dass wer den Namen GOTTES damals aus Thora und Propheten vorlas, gleich mit dem Tod bestraft worden wäre?

Zitat
zumindest aber hätte dieses damals strafbare Verhalten irgendwo und besonders im NT seinen schriftlichen Niederschlag finden müssen. Das ist aber nicht der Fall.


Welches „strafbare Verhalten“? Damals war das noch ganz im Anfang, ähnlich wie heute. Und keine Sache die plötzlich erfolgte.
Heute ist eher bei den orthodoxen Juden so was wie ein „strafbares[?] Verhalten“.
Damals was die Bibel das AT!

Ich kann dem zustimmen, dass „am Ende seines Evangeliums stellte der Apostel Johannes klar, daß sein Bericht über das Leben und Wirken Jesu kein vollständiger Bericht aller Worte und Taten Jesu war:“.
Wie es ganz genau damals war, ist m. E. nur Spekulation, weil genau wissen wir es ja nicht.
Aber das war ganz am Anfang, noch recht wenig eine strafbare Handlung wie wenn wer sagte „ich bin…“ quasi (angeblich!) in Anlehnung an 2.Mo 3:14!
Damit hatte damals noch niemand GOTTES-Lästerung begangen. Quasi frisch nach dem AT und überall, wo der Name GOTTES Verwendung hatte.

Dann wird da weiter in dem von dir zitierten Abschnitt berichtet:
Um die Geisteshaltung seiner Landsleute zu beschreiben, zitierte Jesus den Propheten Jesaja: „Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir“ (Matthäus 15,8; vgl. Jesaja 29,13).
Meinst du nicht, dass JESUS damit diese jüdische Oberschicht aufregte? Das war eher das Problem, welches auch nicht besonders wie beschrieben wurde, wie diese darauf reagierten.
Und weil nicht immer alles genau beschrieben wurde, gab es das nicht?
Und eben weil nicht alles drinnen steht, weiß man nicht genau, wie sich alles auch bezüglich des Namen GOTTES abspielte. Also WIESO soll wo auch im NT stehen, dass JESUS seine Landsleute für ihre Praktik die doch eher erst nach JESUS in besonderem aufkam, zu Recht wies, den Namen JAHWE nicht auszusprechen?
Wie käme JESUS dazu? Wo steht das im AT, dass man das so machen sollte?
Oder anders gefragt: Seit wann hielt sich JESUS an die unbiblischen Bräuche der Gelehrten?

Im NT was steht da schon viel? Was wissen wir schon aus der Kindheit JESU außer mal der einzigen Sache als Er 12 war? Also da soll nicht zuviel spekuliert werden, als ob JESUS sich ausgerechnet an diesem einen Brauch der jüdischen Oberschicht halten würde.
Hier einfach nur was zu meinen, was nicht drinnen steht und faktisch wegen AT unwahrscheinlich erscheint, geschweige dass sich JESUS nie an die alle selbstgemachten(!) jüdischen Verordnungen daran hielt, soll auf einmal JESUS doch da so kooperativ mit Juden gewesen sein, noch dazu zu einer Zeit, wo das kein großes Thema war???
WIESO hätte JESUS das tun sollen? Das ist doch kein GÖTTLICHES Gebot!

Dann: „Für die Pharisäer, Sadduzäer und Schriftgelehrten wäre es Lästerung gewesen, hätte Jesus den Namen Jahwe ausgesprochen.
Aufgrund von was wird das hier behauptet?
Das ist doch eine Sache die langsam ihren Einzug fand, als die Heiden wieder Einzug in GOTTES Volk eingingen. Aber das ist eine Zeit nach dem JESUS schon im Himmel war!

Das ist so schlechtes Argument wie das mit dem „ich bin“ in Verbindung mit:
Schließlich erübrigten sich alle Zeugenaussagen, als sich Jesus als Sohn des Höchsten identifizierte: „Und der Hohepriester stand auf, trat in die Mitte und fragte Jesus und sprach: Antwortest du nichts auf das, was diese gegen dich bezeugen? Er aber schwieg still und antwortete nichts. Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin’s; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels. Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Was bedürfen wir weiterer Zeugen? Ihr habt die Gotteslästerung gehört.“
Und du würdest dem Kommentator deines Zitates auch darin zustimmen, dass der Hohepriester seine Kleider deswegen zerrissen hatte, weil JESUS sagte „ich bin“?
Ich bitte dich!
Das ist hier eine ziemlich schlechte Argumentation die etwas behauptet, was man so nicht belegen kann.

Die Anklage der Gotteslästerung gründete sich auf Jesu Bekenntnis, der Sohn Gottes zu sein, und nicht darauf, Jesus hätte den Namen JHWH benutzt. Wäre es die Gewohnheit Jesu gewesen, den Gottesnamen Jahwe zu benutzen, hätten die Hohenpriester keine falschen Zeugen vorladen müssen. Das allein beweist, daß Jesus diesen Namen nicht benutzte.
Zu JESU Zeit war es doch keine Straftat (!) (eher als anfänglicher Brauch der sich dann später immer weiter entwickelte) den Namen GOTTES zu verwenden.
Man hat damit nicht aus dem AT, sondern NT den Namen GOTTES entfernt. Die Juden haben das beibehalten, die traditionell das „heiligten“, und für die Heiden galt das 3.te Gebot, da sie nicht aus diesem Weinstock wären… Das sieht man auch an LXX gut.

Statt dessen wird er sich an den jüdischen Brauch seiner Zeit gehalten und Gott mit adonai („Herr“, griechisch kurios) bezeichnet haben.
Falsch! Dafür gibt es absolut keinerlei Anhaltspunkte, als nur den EINZIGEN Indiz der späteren(!) Abschrift des NTs, die aus der Zeit (lange nach JESU Himmelfahrt!) stammt, als man das dann durchsetzte, dass der Name mit „Adonai“ ersetzt wurde. (Vergleiche nochmals bitte LXX als Indiz, wo einst aus früheren Fragmenten auch das Tetragramm später verschwand! Dabei soll das doch die Übersetzung von AT sein, wo der Name GOTTES tausende von Malen vorkommt!).

In dem Mustergebet der Bergpredigt wies Jesus seine Jünger an, Gott mit „Vater“, nicht Jahwe, anzureden (Matthäus 6,9).
Sehr witzig.
JESUS wies niemanden an, dass sie so den VATER ansprechen MÜSSEN und keinesfalls mit JAHWE! Das ist doch Unsinn!
Dort steht es, dass wir deswegen beten sollten, dass GOTTES Name geheiligt werden soll!
Dazu gehört natürlich auch, dass man überhaupt diesen Namen kennt und den gebraucht!
Wie willst du GOTTES Namen heiligen, wenn du diesen NIE aussprichst und keinen Bezug darauf hast? Wie?

In dem wohl bewegendsten Gebet Jesu, im Garten Gethsemane kurz vor seiner Festnahme, redete er Gott ausschließlich mit „Vater“ an (Matthäus 26,39. 42. 44).
Auch das ist absolut kein Argument!
Denn das was hier völlig außer Acht gelassen wird, dass man zwei Sachen unterscheiden soll, was oft nicht gemacht wird und immer wieder dasselbe falsch nachgeplappert wird:
1) Die Beziehung des Kindes GOTTES mit seinem himmlischen VATER! = Da spricht man natürlich den VATER nicht unbedingt immer mit seinem Namen an, sondern mit „VATER“!
2) Die offiziellen Aussagen über den einzigwahren GOTT im Unterschied zu anderen falschen Göttern. Da spricht man den himmlischen VATER sehr wohl mit NAMEN an.

Also hier wird irgendwas aus falschem Zusammenhang hergenommen und behauptet, dass man den VATER nicht mit seinen Namen ansprechen soll oder gar darf?!?

Die Notwendigkeit falscher Zeugen für die Anklageerhebung gegen Jesus beweist ja gerade, daß es nicht seine Gewohnheit war, noch hat er seine Nachfolger angewiesen, den Namen Jahwe zu benutzen. Schließlich betete Jesus seinen Vater im Geist an (Johannes 4,24) und nicht in hebräischen Silben oder in einer bestimmten Aussprache.
Müssen wir den Namen JHWH benutzen?

Erstmal hier gibt es keinen Beleg dazu, dass zu der Zeit JESU ein absolutes Verbot der Verwendung des Namen GOTTES schon im vollen Umfang bestanden hat!
Zweitens: Selbstverständlich hatte JESUS auch über seinen VATER in Hebräisch bzw. Aramäisch gesprochen, und damit sehr wohl sprach Er das in dieser Sprache an und aus!
Drittens: Es gibt keine „hebräische Silben“ an dieser Stelle die gesprochen werden, denn JESUS hatte vollständige WORTE und Sätze benutzt! Und das ist oft ein verbreiteter Irrtum zu meinen, dass „j-h-w-h“ so ausgesprochen wird, ohne Verwendung von Vokalen!
Und viertens: Natürlich müssen wir den Namen des GOTTES benutzen, zu dem wir uns bekennen! „Gott“ oder „Herr“ ist doch kein Name! Schon gar nicht im Unterschied zu anderen falschen Göttern!

Wer GOTT nur als „Herr“ anspricht, übergeht IHN meistens! (Trinität!)

Na dann Mahlzeit!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: GOTTES heiliger Name

#158 von Schrat , 04.06.2016 14:38

Lieber Jurek,

wenn Jesus dem damaligen Brauch nicht gefolgt wäre, hätten die Pharisäer und Schriftgelehrten deswegen angeklagt! Der Umstand, daß sie ihn deswegen nicht anklagten, zeigt, daß Jesus in der Regel den Namen Gottes nicht gebraucht hat. Man konnte Gott auch auf anderre Weise ansprechen und Jesus hat ihn auch auf andere Weise angesprochen.

Was nicht heißt, daß man den Namen Gottes nicht gebrauchen darf. Aber Jesus hat es offensichtlich nicht für notwendig gehalten, deswegen einen Streit vom Zaume zu brechen.

Der Umstand, daß es keine alten Schriften des NT gibt, in denen das Tetragrammaton vorhanden ist, zeigt schlüssig, daß der Name Gottes von Anfang an nicht im NT erschien. Es ist eine an den Haaren herbeigezogene "Verschwörungstheorie" der WTG, daß dieser Name vom 1. bis 3. Jhdt aus den Manuskripen entfernt sein soll. Solch eine angeblich wichtige Sache hätte sich auch in einem Streit wiederfinden müssen und dokumentiert sein. Man hat sich vom 1. Jhdt an über alles Mögliche gestritten, aber solch ein Streit ist nicht überliefert. Diesmal eine wirkliche Verschwörungstheorie im negativen Sinne, weil es keinerlei Indizien für diese Behauptungen gibt.

Gruß
vom Schrat


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RE: GOTTES heiliger Name

#159 von Topas , 04.06.2016 16:32

In der Apostelgeschichte 2:16-21 wird aus Joel 2:28-32 zitiert:

Zitat
16 sondern dies ist es, was durch den Propheten Joel gesagt ist:
17 "Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geiste ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben;
18 und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geiste ausgießen, und sie werden weissagen.
19 Und ich werde Wunder geben in dem Himmel oben und Zeichen auf der Erde unten: Blut und Feuer und Rauchdampf;
20 die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der große und herrliche Tag des Herrn kommt.
21 Und es wird geschehen, ein jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden."



Bei Joel steht in der hebräischen Bibel das Tetragrammaton. Es ist äußerst unwahrscheinlich bis unmöglich, dass hier das Zitat in der Apostelgeschichte im Urtext nicht original zitiert (also mit Tetragrammton) worden wäre. Überall dort, wo aus der hebräischen Bibel zitiert wurde, darf man getrost annehmen, dass dort das korrekte Zitat im ursprünglichen Wortlaut stand. Im Zuge einer Ausmerzung des Namens Gottes hätten die Schreiber den UrsprungsText verändert, was einer Fälschung gleichkäme.
Der Name Gottes muß daher im Originaltext zumindest an diesen Stellen auftauchen.

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RE: GOTTES heiliger Name

#160 von Schrat , 04.06.2016 19:17

Lieber Topas,

klingt logisch, entspricht aber nicht den Tatsachen! In den vorhandenen Manuskripten des NT erscheint an diesen Stellen, an denen aus dem AT zitiert wird, m.W. nicht das Tetragrammaton.
Es gibt alte Berichte wonach an den Stellen, u.a. an denen aus dem AT zitiert wurde oder vom Zusammenhang Jehova, also der Vater Jesu Christi, gemeint war, Ersatzwörter, sog. "Ehrfurchtsnamen" verwendet wurden, damit erkannt werden konnte, welcher "Herr" gemeint war.
Dieser Tradition entsprechend wurde dann in der Lutherbibel an allen Stellen, wo vom Zusammenhang here oder weil aus dem AT zitiert wurde, Jehova gemeint war "HERR" eingesetzt, auch ein Ehrfurchtsname. Wie wir aus Maleachi entnehmen, war es zu seiner Zeit durchaus üblich geworden, anstelle von Jehova "Herr" zu sagen und Gott hat es akzeptiert!

Wir sollten daran denken, daß "Jehova", "Jahwe" oder m.E. am Wahrscheinlichsten "Jehua" eigentlich ein "Label" ist, mit dem zum Ausdruck kommen soll, daß Gott in seinen Eigenschaften so umfassend ist, daß dies mit einem einzigen Namen eigentlich nur unvollständig zum Ausdruck kommen würde.

3. Mose 3: 14 ICH WERDE MICH ERWEISEN hat mich zu Euch gesandt

Erst in Vers 15 wird dann gesagt: "...Jehova, der Gott euerer Vorväter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Got Jakobs.....

Man hat im NT konsequent das fortgesetzt, was sich vorher schon durch Tradition eingebürgert hat.
Um nicht in Gefahr zu geraten den Namen Gottes auszusprechen, was allgemein als verkehrt angesehen wurde - ob das richtig ist oder nicht sei dahingestellt - hat man dann statt des Tetragrammatons "Ehrfurchtsnamen" eingesetzt, wie Adonai, der Ewige u.ä.

Da auch die christlich-griechischen Schriften von Gott inspiriert wurden, hat dies offensichtlich auch die Gutheißung Gottes!

Weder Christus noch Gott selbst haben daraus eine Streitfrage gemacht.

http://www.jungekirche.de/2007/407/2007_4_16-22.pdf

Deshalb sollten wir hier auch nicht von Urkundenfälschung sprechen.

Gruß
vom Schrat


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RE: GOTTES heiliger Name

#161 von Topas , 05.06.2016 05:07

Zitat
klingt logisch, entspricht aber nicht den Tatsachen! In den vorhandenen Manuskripten des NT erscheint an diesen Stellen, an denen aus dem AT zitiert wird, m.W. nicht das Tetragrammaton.



Eben, in den 'vorhandenen' und damit existiert eine Verfälschung des Originals, wo das Tetragrammaton steht, aber beispielsweise Adonai gelesen wurde. Die Ersetzung mit Ehrfurchtswörtern wie Adonai oder auch Hashem (der Name) ändert nichts an der Verwendung des JHWH in den schriftlichen ursprünglichen Aufzeichnungen der hebräischen Bibel. Selbstverständlich spielen die Motive der Weglassung eine Rolle, denn sie hatten Magiedenken und Aberglaube zu Grundlage, die dann Tradition wurden. Unvorstellbar, dass dies Gottes Willen entsprechen würde. Selbstverständlich waren lediglich die Urschriften und nicht die Abschriften inspiriert. Dein Argument kann also nicht greifen.
Der Name Gottes ist heute bekannt, trotz der Tatsache, dass du meinst, es wäre Gottes Wille gewesen, den Namen in den Schriften nicht zur Erwähnung kommen zu lassen. Ist das nicht ein deutlicheres Zeichen, das Gott hier korrigiert, was in den Abschriften aus bibelwridigen Gründen fabriziert wurde?

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RE: GOTTES heiliger Name

#162 von Jurek , 05.06.2016 06:27

Das Wort zum Sonntag an Schrat,

ich denke da anders als du und befürworte was auch hier dir Topas geschrieben hat.
Und möchte dir erklären auch warum ich da anders denke. Lies bitte das in Ruhe und aufmerksam durch, damit du weißt was ich meine. Sonst kannst du man nachfragen wenn du was nicht verstehst was ich meine.

Zitat
wenn Jesus dem damaligen Brauch nicht gefolgt wäre, hätten die Pharisäer und Schriftgelehrten deswegen angeklagt!


Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit ausdrücken, dass JESUS regelrecht gezwungen war damals dem Brauchtum von MENSCHEN sich zu unterordnen, gegen GOTTES Wort! Oder?
Erkläre mir mal bitte dazu, wann hat JESUS jemals bei was da Klein beigegeben?
Deine Aussage erscheint mir völlig unlogisch noch durch kein einziges Beispiel gestützt.
Meine Gegenbeispiele weiter unten.

Zitat
Der Umstand, daß sie ihn deswegen nicht anklagten, zeigt, daß Jesus in der Regel den Namen Gottes nicht gebraucht hat.


Das ist eine reine Hypothese, welche den Prinzipien widerspricht, nach denen sich JESUS orientierte. Dazu sollte man genauer sich die Evangelien ansehen.

Zitat
Was nicht heißt, daß man den Namen Gottes nicht gebrauchen darf. Aber Jesus hat es offensichtlich nicht für notwendig gehalten, deswegen einen Streit vom Zaume zu brechen.


JESUS war da aber nicht so „kleinlich“ für die Gerechte Sache auch mal starke Meinungsunterschiede im Grunde oft genug regelrecht zu provozieren! Denke an Sündenvergebung, Heilung ausgerechnet am Sabbat, „Brechen des Mosaischen Gesetzes“ etwas mit Unreinem was zu tun zu haben (z. B. ungewaschenen Händen zu essen; Leprakranke anzurühren; Frau mit Blutfluss zurückzuweisen um sich selber nicht zu verunreinigen… etc.).
Was du da schreibst sieht so aus, als ob JESUS alles nur um Friedenswillen und nicht wie schlecht aufzufallen, sich den MENSCHLICHEN Gebot wegen den Namen GOTTES angepasst hatte! Dafür gibt es keinen Anlaß.
Wieso ausgerechnet NUR in diesem EINEN Punkt?
Viele andere Punkte hätten doch sein früheres Tod bedeutet! Besonders in Verbindung mit Lk 4:22-30. Und trotzdem tat Er das.
Und du, mein lieber Freund, willst mir klar machen, dass JESUS als der „Revolutionär“ (wie manche Theologen Ihn nennen), hatte „nicht für notwendig gehalten, deswegen einen Streit vom Zaume zu brechen“? Da kennst du JESUS anscheinend nicht gut genug.

Zitat
Der Umstand, daß es keine alten Schriften des NT gibt, in denen das Tetragrammaton vorhanden ist, zeigt schlüssig, daß der Name Gottes von Anfang an nicht im NT erschien.


Wie kann es von ANFANG AN das zeigen? Die Abschriften der Abschriften, die stammen aus recht späteren Zeiten! Genug Zeit im Besitz „der Kirche“, diese zu „revidieren“, wie z. B. die unrevidierte Elberfelder auch „revidiert“ wurde.
Wenn du nochmals bitte die LXX (die früheste Übersetzung des ATs!) in ihrer Geschichte in Verbindung mit AT betrachtest, dann sollte dir dabei schon einiges auffallen und klarer diesbezüglich werden.
Nochmals zur Wiederholung: AT=ca.7000x JHWH! Frühere LXX als Übersetzung des AT, zeigen in einigen noch erhaltenen Manuskripten das Vorkommen des Namens. Spätere LXX hat keinen Namen GOTTES mehr im Text! Siehst du da keine Tendenz zu was?
Und das wurde viele Jahrzehnte NACH JESUS erst vollendet, geschweige dann später in Abschriften und Korrekturen weiter „revidiert“ überliefert. Zeit genug um „JHWH“ mit „Kyrios“ zu ersetzen!
Hier zu behaupten dass das „seit Anfang an“ so wäre, entbehrt m. E. jeglicher Logik von den ganzen Zusammenhängen und vorhandenen Indizien.

Zitat
Es ist eine an den Haaren herbeigezogene "Verschwörungstheorie" der WTG, daß dieser Name vom 1. bis 3. Jhdt aus den Manuskripen entfernt sein soll.


Nochmals: Nein, das ist nicht an den Haaren herbeigezogene "Verschwörungstheorie"! Denn LXX zeigt das sehr anschaulich, dass das auch so in der Praxis war! Aber einer Praxis die besonders nach JESUS im besonderen aufkam, als die Heiden die Bibel in die Hand bekamen. Und heute ist es nicht anders! Das muss man nur sehen wollen, werter Schrat.
Das Problem wie mit Hypothesen wegwischen zu wollen, finde ich nicht richtig. Denn da sind immer noch nachweisbar ~7000 Mal der Name GOTTES (im Grundtext) drinnen, und dass JESUS so seine Bibel fälschte, dass Er NIE den Namen GOTTES gebrauchte, ist schon eine sehr gewagte Hypothese.

Zitat
Solch eine angeblich wichtige Sache hätte sich auch in einem Streit wiederfinden müssen und dokumentiert sein.


Und wieso ist das heute im Grunde auch so unbemerkt? Ja, weil die große Mehrheit das erstickt, was manche wenige andere da was anderes dazu schreiben und sagen.
Mich nimmst du hier auch nicht so ernst, dass du das genauer prüfen würdest. Man folgt eben der Trini-Masse die sich gegen den Namen GOTTES ausspricht, bzw. wenn, dann diesen gar auf JESUS umlegt. Da regt kaum wem auf, dass immer mehr in den Übersetzungen im AT an stellen wo GOTTES Namen vorkommt, nur „Herr“ steht.
Die sog. „Gottesdienste“ die sonst so ablaufen und auch über den TV-Sender und Internetradio zu hören sind, da wird auch bei fleißigen zuhören jeder Folge (auch nach 100-dertster Folge) nicht ein einziges Mal der Name GOTTES genannt! Das schein aber völlig normal zu sein!
Für mich jedenfalls nicht!

Zitat
Man hat sich vom 1. Jhdt an über alles Mögliche gestritten, aber solch ein Streit ist nicht überliefert. Diesmal eine wirkliche Verschwörungstheorie im negativen Sinne, weil es keinerlei Indizien für diese Behauptungen gibt.


Im ersten Jahrhundert war das erst langsam im kommen. Besonders (aus Aberglauben der Oberschicht der Juden) wegen der Heiden.
Was meinst du, über was noch alles hat man sich im 1. Jhd. gestritten, ohne dass wir heute was davon wissen!
Es geht aber um Fakten! Das AT hat Tausende von Malen den Namen GOTTES drinnen, und die Übersetzungen von heute oft nur ein Dutzend oder gar 0 Mal! Das kann ich nicht tolerieren mit solchen Aussagen, die du als „Verschwörungstheorie im negativen Sinne“ bezeichnest.

Noch zu deinen Aussagen an Topas, wo ich dazu auch noch etwas schreiben möchte:

Zitat
Wie wir aus Maleachi entnehmen, war es zu seiner Zeit durchaus üblich geworden, anstelle von Jehova "Herr" zu sagen und Gott hat es akzeptiert!


Wie kommst du darauf dass GOTT hat es akzeptiert? Seit wann akzeptiert GOTT die von MENSCHEN gemachten Fälschungen?

Zitat
"Jehua" eigentlich ein "Label" ist


Bitte?!? Ist „Jesus“ auch nur ein „Label“?

Zitat
"Ehrfurchtsnamen" eingesetzt, wie Adonai, der Ewige u.ä.


Seit wann sind die Bezeichnungen wie „Gott“ oder der „Ewige“ = „Ehrfurchtsnamen“?
Wäre „Mann“ auch ein Name? Oder der „Herr Prof. DDr.“?

Zitat
Da auch die christlich-griechischen Schriften von Gott inspiriert wurden, hat dies offensichtlich auch die Gutheißung Gottes!


Das stimmt so NICHT! Denn nicht die ÜBERSETZUNGEN sind als solche direkt von GOTT durchgehend inspiriert, sondern es waren das die Urschriften, die es heute nicht mehr gibt!
DENN: Wenn Übersetzungen eindeutige Fehler beinhalten (die eine diese, die andere andere), willst du damit hier mitteilen, dass diese Übersetzungsfehler auch so von JEHOVA GOTT gutgeheißen werden? Denn zu „übersetzen“ „JHWH“ mit „HERR“ oder „Herr“ ist ebenso ein großer Fehler!
Das wäre eine sehr sonderbare Ansicht, wie ich meine. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Zur Aussprache des Namen Gottes

#163 von Topas , 12.06.2016 14:11

Die Artikelautorin zum Buch Henoch (siehe hier) schrieb auf ihren Seiten auch über die Aussprache des Namens JHWH.

Unter anderem heißt es dort:

Zitat
Es gibt besonders im Althebräischen keinen W-Laut

Wichtig ist auch zu wissen, dass es im Hebräischen keinen „W“-Laut gibt. Jahwe müsste also ohne „w“ gesprochen werden. Es hieße dann „Jaheh“, oder eben das W als Platzhalter für ein u, dann hieße es Jahueh. Damit wäre immerhin das Wort Jahu enthalten, das ICH BIN. Das W in JHWH dient als Stammhalter für ein u, weshalb es „JAHUAH“ gesprochen wird.



http://www.bibel-offenbarung.org/der-hei...me-jahuwah.html

Das ist definitiv nicht richtig. Das Waw, der sechste Buchstabe des Alef-Beth um den es hier geht, wird sowohl als Konsonant als auch als Halb-Hilfsvokal (im Artikel als Stammhalter für die Vokals u oder o bezeichnet) verwendet.
Der Name David zeigt beispielsweise die Verwendung als Konsonant, wo der Buchstabe phonetisch als 'v' gesprochen wird. David = דוד
Ein anderes Beispiel wäre STOLZ = G'AvaH = הואג

Es gibt also durchaus diesen W-Laut, der auch gesprochen wird.

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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#164 von Jurek , 12.06.2016 15:22

Der Name GOTTES (je nach Sprache..) wird auch mal unterschiedlich als JHVH, YHVH o. ä. (siehe dort) wiedergegeben.

Ich denke da auch an eine andere Sache: Bei den Römern war so, dass sie für U das V geschrieben haben aber das trotzdem als U gelesen haben.
Der PontiUs PilatUs wurde zwar urspr. mit V geschrieben, aber trotzdem mit U ausgesprochen.


Und der 5.te Buchstabe des Hebräischen Alphabets, welcher im Tetragrammaton an dritter Stelle steht, wieso soll dieser nicht als "H" ausgesprochen werden können? Denn wie soll ה denn sonst ausgesprochen werden?

Fragende Grüße!

----------------------------------------------------------------------
Korrektur: GOTTES Name (12)
Es soll nicht "H" hier zur Debatte stehen, sondern "W".


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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zuletzt bearbeitet 12.06.2016 | Top

RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#165 von Schrat , 12.06.2016 15:24

Lieber Topas,

das solltest Du fachlich mal mit der Autorin von Bibel-Offenbarung ausfechten, denn m.W. ist sie nicht die Einzigste, die mit für mich nachvollziehbaren Gründen "Jahua" favorisieren! Auf dem Gebiet der hebräischen Sprache bin ich kein Fachmann. Es gibt ja auch noch andere Gründe dafür, diese Aussprache zu favorisieren, denn der Name Gottes hat auch seinen Niederschlag in Namen oder Ausdrücken gefunden, die bis heute bei den Juden Verwendung finden. Z.B. "Hallejuha", oder "Netanjahu".

Weitere Beispiele:
https://www.youtube.com/watch?v=VFU7iva1Xyg

Ich halte deshalb die Aussprache "Jahua" für die am besten begründete.

Ob die Grundsätze für die hebräische Sprache, die heute gelehrt werden, auch schon immer gegolten haben oder haben die sich nicht vielleicht genauso wie die Sprache als Ganzes im Laufe der Zeit geändert, so daß falsch geschlussfolgert wird?

Gruß
vom Schrat


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