RE: Präexistenz - 2

Lieber Frank,

die von Dir angeführten Bibelstellen sprechen nicht davon, daß es Jesus schon vor Abraham gab! Das ist nur die traditionelle Auslegung.

Zitat

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Johannes 8
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich

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Jesus drückte mit den Worten "Ehe Abraham ward ich" aus, daß er der verheißene Messias ist und er eine Vorrangstellung vor Abraham hat. Hier geht es nicht um eine angebliche Präexistenz. Dieses "bin ich" wird wortwörtlich auch in anderen Zusammenhängen gebraucht und bedeutet soviel wie "Ich bin derjenige, der...." - in diesem Fall der verheißene und erwartete Messias ist und von größerer Bedeutung wie Abraham. Dieses "bin ich" oder "ich bin" ist nicht identisch mit den Worten in 2. Mose 3:14, manchmal - wenn auch fälschlich - mit "der Seiende" übersetzt. Bei dem Gespräch mit den Schriftgelehrten und Pharisäern ging es um die Stellung Jesu!

In Joh. 8:58 beansprucht Jesus Überlegenheit über Abraham. Seine oberste Stellung hängt jedoch vom Vater ab, der Seinen Sohn verherrlicht (<Joh. 8:54)>. Er stellt fest, dass Abraham sich freute "seinen Tag zu sehen" (<Joh. 8:56>) - das heisst, Abraham sah im Glauben die Ankunft des Messias noch vor seinem tatsächllchen Kommen. Der Tag des Messias "präexistierte" sozusagen in der Vorstellung Abrahams. Die Juden missverstanden, was Jesus gesagt hatte und glaubten, er nehme in Anspruch, ein wirklicher Zeitgenosse Abrahams zu sein (<Joh. 8:57>). Jesus bestätigte wiederum seine absolute Vorrangstellung in Gottes Plan mit seiner erstaunlichen Aussage: "Bevor Abraham war, bin ich" . Dieser Begriff "bin ich" wird häufiger bei Johannes gebraucht (<Joh. 18:5>, <Joh. 6:20>, <Joh. 9:9>, <Joh. 4:26>, <Joh. 8:24>,< Joh 8:28>, <Joh. 13:19>, <Joh 9:35-37>, <Joh 10:24-25>

Und fast jedes mal ging es darum, seine Rolle als M e s s i a s hervorzuheben.

"Ich bin" heisst also ganz einfach: "Ich bin der Verheissene!".

Zitat

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Matthias 11
27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will

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Ich kann nicht erkennen, inwiefern dieser Vers eine Präexistenz Jesus belegt. Dieses vertraute Verhältnis kann auch auf andere Weise zustande gekommen sein, als durch eine Präexistenz, z.B. während des 40-tätigen Wüstenaufenthaltes gleich den 40 Tagen des Moses und des Elias.

Zitat

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Psalm 110
"Ein Psalm Davids." Der HERR sprach zu meinem Herrn: / »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache.«

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Es ist ein prophetischer Psalm und kann daher nicht als Beleg für eine Präexistenz verwendet werden, auch wenn die Vergangenheitsform gebraucht wird. Das ist biblische Praxis, Dinge, die noch kommen sollen, so auszudrücken, als wären sie schon geschehen. Damit wird Nachdruck auf die Zuverlässigkeit der Prophezeiung gelegt. (Erfüllung z.B. Markus 16:19)

Siehe auch
http://www.gott-ist-einer.de/artikel/34-pe-joh8-58

Gruß
vom Schrat

Bitte ausgedehnte Diskussionen die nicht direkt mit der Besprechung des Judas-Briefes zu tun haben, unter passenden Themen zu führen.
Über die Präexistenz JESU wurde die Diskussion schon unter:
Wer ist Jesus wirklich ? (6)
geführt. Bitte diese dort fortsetzen.
D a n k e .

Liebe Leser,

kommen wir zurück auf die Frage nach der Bedeutung des Buches Henoch.

Unter "Bibel-Offenbarung.org" hat sich die Betreiberin der Web-Site dieses Themas angenommen:

http://www.bibel-offenbarung.org/falsche...te-schrift.html

Es gibt ja verschiedene Ausführungen dieses Buches "Henoch".

Durch den Heiligen Geist wurde die uns vorliegende Heilige Schrift hervorgebracht und bewahrt. Das Buch Henoch gehört nicht dazu, obwohl Judas sich darauf bezieht. Gott hatte seine Gründe dafür und in dem Artikel wird auch gezeigt, wie dieses Buch Henoch zum Teil deutlichen Aussagen der Heiligen Schrift widerspricht, ja sogar letztendlich einen anderen Messias (Henoch) und letztendlich sogar den "Gehörnten" als Messias vorstellt..... Ferner wird dort die "Hölle" beschrieben, wie sie auch der Vorstellung der Heiden und der katholischen Kirche entspricht. Das widerspricht deutlischen Aussagen und Grundsätzen der Heiligien Schrift, ist deshalb unglaubwüdig.

Man kann sich natürlich fragen, weshalb denn nun Judas aus dem Buch Henoch zitieren konnte. Ich ordne das so ein, daß im Buch Henoch durchaus zum Teil richtige geschichtliche Überlieferung enthalten hat genauso wie in den Makkabäer-Briefen, dort aber Wahrheit und Lüge vermischt ist, so daß dieses Buch als Ganzes nicht geeignet war, Teil der Heiligen Schrift zu werden. Die Dinge, die Judas zitiert, sind aber wahr!

Vielleicht ist uns aber auch nicht mehr das Buch Henoch richtig überliefert, welches Judas vorlag.

Beim Zitieren aus dem Buch Henoch muß man also vorsichtig sein. Für sich allein genommen und wenn die Aussagen der übrigen Heiligen Schrift widersprechen, kann man sie nicht verwenden. Nur was mein Hinweis auf Erzengel anbelangt, so harmoniert die Aussage des Buches Henoch, daß es verschiedene Erzengel gibt, die namentlich erwähnt werden, damit daß man auch der Heiligen Schrift entnehmen kann, daß es mehrere Erzengel geben muß (z.B Daniel...."Michael" e i n e r der obersten Fürsten....oder Paulus "...mit der Stimme eines Erzengels... - nicht d e s Erzengels).

Wenn im Buch Henoch die Zeit vor der Sintflut beschrieben wird, meine ich, kann man den Aussagen wohl auch meistens vertrauen. Es harmoniert ja damit, daß die Bibel sagt, daß Engel ihre Wohnstätte verließen und sich menschliche Frauen nahmen und die Kinder davon dann Riesen waren. Deshalb halte ich es auch für glaubhaft, daß dort weiterhin gesagt wird, daß diese Engel die Menschen allerlei Wissen vermittelten und Künste lehrten, welches sich z.B. auch beim Bau der Pyramiden niederschlug.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Vielleicht ist uns aber auch nicht mehr das Buch Henoch richtig überliefert, welches Judas vorlag.

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Hmm. Man weißt, dass manche Briefe verloren gegangen sind, darunter auch eines von Paulus (Bezug in 1.Kor 5:9 drauf?).
Wie auch immer. …

Ich stimme dir aber darin zu, dass Judas selektiv manche damals bekannte Quellen verwendete, um seine Leser auch damit anzusprechen, was denen bekannt war. Das bedeutet eben nicht, dass er mit allem darin übereinstimmen würde von den ganzen Aussagen über Erzengeln etc., denn eben nicht alles ist wahr. Aber das was eben wahr ist, darauf nahm er mal einen Bezug.
Vergleiche solche Breispiele an Aussagen, die nicht nur aus der Bibel stammen (denke an den heidnischen Altar für den unbekannten Gott auf den sich Paulus bezog), sind nicht verkehrt, solange sie eben nicht falsch sind.
So wird Judas auch mal wohl öfter solche Quellen gebraucht haben mag (V.9+14).
Allgemeiner Bezug auf Außerbiblische Quellen sind also legitim, und das tat auch Paulus (vgl. Apg 17:28; 1.Kor 15:33; Tit 1:12).
Das soll aber (wie du schreibst) in richtigen Rahmen bleiben:

Zitat

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Ich ordne das so ein, daß im Buch Henoch durchaus zum Teil richtige geschichtliche Überlieferung enthalten hat genauso wie in den Makkabäer-Briefen, dort aber Wahrheit und Lüge vermischt ist, so daß dieses Buch als Ganzes nicht geeignet war, Teil der Heiligen Schrift zu werden. Die Dinge, die Judas zitiert, sind aber wahr!

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Gruß

"Und obwohl ihr das Folgende alles wisst, will ich euch dennoch daran erinnern: Zunächst hat der JEHOVA sein Volk aus Ägypten gerettet, dann aber doch alle vernichtet, die ihm nicht glauben wollten."
Es ist immer wichtig sich mit dem Wort GOTTES zu beschäftigen, auch wenn man meinen sollte, dass man das eh alles schon weiß…
Sich an das was man meint zu wissen, (immer wieder) zu erinnern, ist deswegen wichtig, um (geistig) wach zu bleiben und auf dem richtigen Weg zu sein / zu korrigieren, wenn man sich nach der Bibel ausrichtet und sich nicht von oft auch eigenen Gedanken abirren lässt …

"Diese Menschen haben ständig etwas zu meckern, sie begehren auf und sind mit ihrem Schicksal unzufrieden. Dabei folgen sie doch nur ihren Begierden. Sie sind großspurige Angeber und schleimige Schmeichler, die nur auf den eigenen Vorteil aus sind."
Das erinnert mich an viele (z. B.) Ex-"ZJ", die sich selber mehr ins Zentrum setzen (was ihnen alles so schlimmes andere Leute vor vielen Jahren angetan haben.. - wenn man sich ihre Geschichte dann anhört, oder liest, was die dazu schreiben), und die sich unter dem Vorwand der "Aufklärung", viel lieber mit der Kirche/Gemeinde/Versammlung der sie Rücken gekehrt haben sich dauernd auseinander setzen und sich primär mit anderen Menschen destruktiv kritisch beschäftigen als mit der Bibel. Oder wenn, dann haben sie im Ausgleich auch nicht viel Besseres anzubieten.
Geschweige dass sie das akzeptieren wollen, wenn man an ihnen was negatives findet, was man an ihnen konstruktiv kritisiert …

Lieber Jurek,

mich hast Du ja wohl nicht mit Deinem Kommentar gemeint....

Denn ich kritisiere zwar die WTG, wo es etwas zu krtisieren gibt und wo sie nicht der Bibel folgen, aber meine Kritik ist konstruktiv, weil ich immer bemüht bin aufzuzeigen, was richtig ist. Bin ja (hoffentlich auch weiterhin) kein "Ex-Zj).

"Hinter dem Rücken....", Nunja, mit dem Begriff sollte man vorsichtig umgehen. Es ist nunmal leider so, daß ein offener und freier Gedankenaustausch mit der WTG nicht möglich ist. Letztendlich fordert man, daß man der Lehre dieser 7 in Warwick folgt. Trotz alledem habe ich wesentliche Punkte, die ich hier und anderswo vertrete, auch gegenüber der Ältestenschaft und der WTG geäußert. Innerhalb der Versammlung halte ich mich natürlich zurück, um möglichst keine Unruhe zu schaffen, aber wenn die Diskussion darauf kommt oder jemand mich fragt, dann spreche ich nur die Wahrheit, soweit ich sie der Bibel entnehme und sie verstehe, komme, was da wolle.

Solche Internetplattformen wie Deine, eröffnen uns nunmal die Möglichkeit, die Wahrheit des Wortes Gottes zu verbreiten - natürlich so, wie jeder sie für sich versteht. Und daß man dies anonym tut, finde ich auch ganz okay, denn wenn man es mit Klarnamen tun würde, liefe man Gefahr, daß bald irgendwelche Schlägertrupps vor der Tür auftauchen...Dem Teufel passt es ja nicht, daß man darauf hinweist, wo er die Menschheit irreführt. Das geht manchmal auch ins politische mit hinein. Entgegen der Meinung der WTG in einem der letzten Wachttprme bin ich nicht der Meinung, daß Christen politisch und auch sonst "neutral" sein sollten. Sicher wäre es nicht gut wenn Christen "parteiisch" wären. Also grundsätzlich nur für eine Seite Stellung nehmen - soweit das nicht mal sachlich gerechtrfertigt ist Oder normaler nicht zu beanstandender Patriotismus (Liebe zum Vaterland und zur Heimat) nicht in extremen Nationalismus (Naszis) ausartet. Siehe die Beiträge dazu von mir im Bechhausforum bzw. den Beitrag von Bruderinfo, dem ich in diesem Fall im Großen und Ganzen zustimmen kann. "Kein Teil der Welt" zu sein, bedeutet nicht, sich aus allem herauszuhalten, sondern die bösen Machenschaften und Verhaltensweisen deer Welt nicht nachzuahmen und mitzumachen. Ansonsten könnte man sich regelrecht mitschuldig machen, wenn man zu bestimmten Verbrechen schweigt.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

ich meine nicht dich, sondern allgemein.
Denn Kritik und Kritik ist nicht immer dasselbe! Es kommt dabei auf die Beweggründe an, WARUM tut jemand was oder wem kritisieren und WAS möchte er damit konkret erreichen.
Daher nicht jede Kritik ist automatisch falsch und schlecht.
Judas (so in seinem Brief V. 3) wäre auch lieber gewesen über gute Dinge zu schreiben, aber auch er musste seine Kritik an so manchen in der Versammlung einbringen.

Ich meine aber das, was Judas, der Halbbruder JESU da in zitierten Aussagen gemeint hat.
Oder magst du auch diesbezüglich auf die Aussagen des Judas eingehen?
Hier wäre das Thema dafür.
(Anderes kann man an einer anderer Stelle diskutieren).

Gruß