RE: Der Name GOTTES

#136 von Topas , 30.04.2016 08:00

Zitat
Ich interpretiere nicht, sondern weise auf unhaltbare Widersprüche hin, die entstünden, wenn hier "Jahwe" stünde. Z.B., dass es im Anfang kein Licht gab, also, wenn Jahwe Licht wäre, er sich selbst am ersten Schöpfungstag erschaffen hätte. Und, dass einer, der in unzugänglichem Licht wohnt, schlecht Licht für jemand anders sein kann.



Zu Psalm 27:1

Aus den vorherigen Kapiteln wird klar, dass dort nur Jahwe stehen kann, denn dort wird von seinem Altar und Tempel gesprochen, weiter wird er als Herr der Herrscharen (Zebaot) angesprochen.
Im Codex Leningradensis, die ja die Grundlage vieler hebräischer Bibelübersetzungen ist, steht dort JHWH. Dort steht auch die hebräische Form für 'mein Licht' und bedeutet selbstverständlich nicht das pysikalisch sichtbare Licht, sondern eine Quelle der Erleuchtung und Zuversicht. Der Ausdruck Licht wird also in einem geistigem Sinne gebraucht, wie so häufig in der Bibel und wie es für den Leser auch erkenn-und fassbar ist. Licht als Metapher für Hoffnung , wie es auch in Matt.5,14 ausgedrückt wird:

Zitat
Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein

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RE: Der Name GOTTES

#137 von Jurek , 30.04.2016 10:42

Hallo werter Herr Gast,

diesmal folgte Ihre Antwort (gerade zu so einem laaangen Posting) recht prompt.
Antwort folgt auch recht prommt in Form eines „Buchmanuskriptes“

Zitat
An Stellen, wo ich mit Hilfe der von mir nun einmal genutzten Einheitsübersetzung recht sicher den korrekten Text herausgefunden habe und dann feststelle, dass im Grundtext etwas anderes steht, was zu Widersprüchen (innerhalb des Grundtextes) führt, muss logischerweise die Einheitsübersetzung korrekt sein.


Ich denke, dass Sie in Verbindung mit solcher Aussage, die Aussage von Topas nicht richtig verstanden haben, dem ich in seiner Meinung hier zustimme. Auch der hier zuletzt von ihn geäußerten.
Das was Sie hier im Grunde aufgrund Ihrer theologischen Vorstellung und m. E. doch Prägung schreiben, ist das, dass SIE darüber entscheiden, was in der Bibel richtig wäre oder nicht, ohne wirklich dazu berechtigt zu sein.
Aber manchmal sind doch welche Gedanken enthalten, die uns noch verborgen sein mögen! Dann wird das mit was einem bekannten verbunden, und erst vielleicht nach Jahren erkennt man die weitreichende Tiefe solcher Gedanken, die einem einst sonst als Unsinn erschienen wären…

Sie schreiben auch was von Widersprüchen innerhalb des Grundtextes. Dazu die Frage: Können Sie Hebräisch, Aramäisch und /im Volksmud/ Griechisch, um das zu beurteilen? Oder verwenden Sie dazu welche Quellen?
Wir schreiben da u. a. aneinander vorbei, wenn Sie (wie es scheint) nicht wüssten, was wirklich der hier von mir gemeinter Grundtext ist.
Mir scheint schon, dass Sie die Hintergründe zu wenig kennen, um zu meinen, dass Grundtext irrt und Sie können anhand von logischen Zusammenhängen des übersetzten Textes in ihrer Einheitsübersetzung abschätzen oder gar festlegen, was der richtige ursprüngliche Text wäre oder sei, und wo damit der Grundtext irrt.
Das haben Sie zuletzt deutlich am Beispiel gezeigt… Auch paar Antworten davor, dass JESUS zitierend das AT nicht den Namen GOTTES vorlas.., also wäre die Wiedergabe „Jahwe“ im AT an dieser Stelle falsch, und solche Geschichten.

Zitat
Und wenn man das einer Stelle mal bemerkt hat, beweist es, dass der Grundtext nicht uneingeschränkt verlässlich ist, und dass eine vermeintliche Übersetzung desselben auch mal besser als das "Original" sein kann.


Wie erwähnt (das zeigt sich im Grunde an ALLEN Bibel-ÜBERSETZUNGEN), die eigentlichen Fehler in der Bibel, das sind die Übersetzungsfehler.
Das „Original“ kann nicht schlechter sein als die Kopie, weil von dem „Original“ eine Unmenge Teile gibt, aus denen man ggf. Abschreibfehler lokalisieren kann.
Und Sie können/sollten fairerweise nichts gegen Grundtext schreiben, wenn Sie keinen Zugang dazu haben und dazu selber auch was als Beleg vorbringen.

Zitat
Das ist dann einfach eine Beobachtungstatsache.


Aber das reicht es eben nicht aus für eine objektive Beurteilung einer Sache.
Objektiv was zu beurteilen heißt, nicht vorgeprägt und damit voreingenommen zu sein in der Ansicht, was da als richtig oder falsch zu gelten hat und dementsprechend zu reagieren.

Zitat
Das heißt nicht umgekehrt, dass die Einheitsübersetzung so einen Vertrauensvorschuss erhält, dass ich in Zukunft alles Weitere ohne Überprüfung hinnehme, wie es dort steht.


Das ist manchmal sehr wichtig für einen Christen zu erkennen!
Darüber hinaus wegen der „Überprüfung“, da sollten Sie dazu auch schreiben, anhand von was Sie das dann überprüfen wollen.

Zitat
Und: Hätte ich mit dem Grundtext oder einer anderen Übersetzung begonnen, hätte ich logisch zwingend in allen Fragen zum selben Ergebnis kommen müssen.


Grundtext ist erstmal die BASIS.
Übersetzung dagegen ist nur ein Versuch die „Basis“ M.o.W. Sinngemäß und annähernd richtig zu wiedergeben.
Wie erwähnt, es liegt an der Übersetzung und nicht am Grundtext.
Daher kann man das auch anders ausdrücken: Nehmen Sie alle Übersetzungen mal zu Rate, dann sollten Sie „logisch zwingend in allen Fragen zum selben Ergebnis kommen müssen“, da diese zumeist (…) aus einer Quelle stammen, bzw. die die es betrifft.
Dem ist es aber eben nicht so.
Und deswegen auch manche Übersetzungen sind besser und andere schlechter. Manche moderne Übersetzungen (außer der NWÜ) wiedergeben übereinstimmend manche Stellen im AT mit nur „Herr“ statt mit GOTTES Namen, wie der Grundtext vorgibt. Was soll da also dann stimmen? Die fast alle modernen Übersetzungen die übereinstimmend „Herr“ schreiben, oder der Grundtext mit „Jahwe“?
Und dann kommen Sie also daher und versuchen das in Verbindung mit ihren theologischen Gedanken zusammen zu bringen und entscheiden dann, was das richtige ist und dass JESUS da nicht „Jahwe“ aus dem AT vorlas, WEIL…(Ihre theologischen Vorstellungen dazu), und damit muss der AT-Grundtext falsch sein.
- ??? -

Zitat
Es wäre nur unnötig umständlich gewesen, weil ich dann z.B. für mich überflüssigerweise erst mal Hebräisch hätte lernen müssen oder, wenn nicht, Aussagen von Sprachwissenschaftlern als zusätzliche Quelle der Unsicherheit im Weg wären.


Ja genau. ABER… Eben ein Christ zu sein, bedeutet es nicht, dass man die ganzen Sprachen und Theologie an der Universität studieren muss. Wie erwähnt, die allermeisten wichtigen Sachen kann man einfach auch in Vergleichen mit verschiedenen Bibelübersetzung in der Muttersprache herauslesen und zuordnen, und darauf vertrauen, dass diese Philologen die richtigen Worte für ursprüngliche Worte ausgewählt hatten.
Damit ist auch anzunehmen, dass eine Aussage die von mehreren Übersetzungen übereinstimmend kommt, eher die richtigere wäre als eine andere, die nur in einer Übersetzung auftaucht und die womöglich irgendwie sonderbar im Zusammenhang und Gesamtkontext der Bibel klingt…
Und wenn man die Möglichkeit hat, wo im Internet, mit anderen Christen in Gespräch zu kommen, die sich mit dem Grundtext der Bibel beschäftigen, dann ist das eine zusätzliche Anregung dann sich mit den jeweiligen Bibelversen auseinander zu setzen.
Aber dazu gibt es auch viele hilfreiche Bücher mit Wortkonkordanzen, Interlinearübersetzungen, Lexika und Kommentaren etc.

Zitat
Im Grundtext und in allen gängigen Übersetzungen ist die Grundwahrheit so gut erhalten, dass man die Abweichungen durch logisches Schließen und Achten auf Widersprüche "ausbessern" kann.


(Zuerst müsste man den Grundtext und derer Varianten kennen… ).
Das „ausbessern der Abweichungen durch logisches Schließen und Achten auf Widersprüche“ soll nicht willkürlich geschehen, weil wie erwähnt, für den einen (z. B. Trinitarier) erscheint die eine Ausdrucksweise besser und im Kontext absolut widerspruchslos, als dem anderen (Unitarier), welcher da Unstimmigkeiten und Widersprüche zu entdecken meint. Also so kann das nicht funktionieren, werter Herr.
Genauso wie bei Ihnen mit dem Namen GOTTES und wie JESUS da was gelesen hatte und dass deswegen (durch IHRE Vorstellungen und Verknöpfungen) die Wiedergabe in der Einheitsübersetzung besser ist als im Grundtext… Das ist eben falsch!

Zitat
Das ist allenfalls dann so, wenn diese Mythen in irgendeiner Weise eine "kleine" abgeschlossene Welt, einen sehr begrenzten Bereich zum Inhalt haben.


Allein solche Themen wie „Trinität“, „Hölle“, „Seele“, „JAHWE“ als GOTTES Namen etc., das sind sehr breite Themen und beinhalten eine Unmenge Bibeltexte und Zusammenhänge von Interpretationen! Und was stimmt da nun?
Und das Problem, dass nicht alle ursprachlichen Ausdrücke, lassen sich eindeutig nur als ein abgegrenztes Begriff in eine andere Sprache übertragen, in der man wieder unter dem Begriff aber manchmal was anders versteht…

Zitat
Dann können auch falsche Dinge in sich stimmig sein, …


Eben so ist es. Und von daher braucht man schon Rückruf zu dem Grundtext, damit die Übersetzungsvarianten geklärt werden können.
Ohne Zugriff auf den Grundtext, kann man da oft nichts machen, wie der Beispiel mit GOTTES Namen das zeigt. Da nützen dazu Ihre ganzen Zuordnungen zu dem Text nichts.

Zitat von Jurek
Auch wenn Sie es vielleicht nicht wissen sollten, auch ihre Einheitsübersetzung kommt nicht von ungefähr, sondern die Quelle dazu liegt in den alten Handschriften, aus denen die Texte dann ins Deutsche übertragen wurden.

Zitat von Gast
Ach. Dann stimmt es ja tatsächlich, was auf den ersten Seiten der Einheitsübersetzung zu lesen ist.



Dann sollten Sie es bitte genauer werden, weil es ist auch nicht sicher, dass wir die gleiche Einheitsübersetzung in gedruckter Form haben. Ich habe die „Neue Jerusalemer Bibel / Einheitsübersetzung mit den Kommentaren der Jerusalemer Bibel“.
Zeigen Sie mir bitte, wo dort das Gegenteil oder was auch immer Sie hier meinen, zu dem steht, was ich hier gemeint habe.

Zitat von Jurek
Ich habe geschrieben, dass die Bibel auf vergänglichen Materialien geschrieben wurde, weshalb logischerweise die Urschriften fehlen. Das ist doch klare und nachvollziehbare Sache.

Zitat von Gast
Eben. Deshalb täten Sie auch gut daran, sich damit abzufinden, dass über den Werdegang des Bibeltextes in dieser Zeit nichts Genaues bekannt ist, und Ihre Argumentation nicht auf die unbegründete Vermutung zu stützen, dass alles genauso wie in der Zeit danach gelaufen ist. Zu solchen Vermutungen ist nämlich nur zu sagen, dass es so oder auch anders (wie beispielhaft dargelegt) gewesen sein kann und sie bei der Wahrheitsfindung nicht weiterhelfen.



Wie von Ihnen dargelegt wurde, das basiert nur auf Vermutungen/Interpretation und daraus resultierender Zuordnung, was da stehen sollte und Ihnen logisch und stimmig erscheint.

Dagegen wissenschaftlich ist ziemlich gut belegt, dass besonders (und zwar Gegenteil von dem was Sie schreiben) das AT genau(er) abgeschrieben wurde als das NT. Die Tausende von Handschriften und Fragmenten aus allen verfügbaren Zeitbereichen bestätigen das.
Darüber hinaus das AT besitzt etwas, was das NT nicht hat: Im AT heißt oft: „So spricht Jahwe…“. Die Juden (besonders oblag das den Priestern zu) hatten schon von Anfang an eine große Erfurcht vor dem, was direkt von JAHWE herkam. Das wurde immer peinlichst genau behandelt…
Dagegen das NT ist im Grunde eine Sammlung von persönlichen Briefen und Berichten, wo gar der Apostel Paulus zu ca. 70% aus der Septuaginta zitiert, die nicht einmal immer korrekt das AT wiedergibt… Und da gab es viel mehr Varianten bei Abschriften, aber auch sehr zahlreichen Vergleichsmaterial…
Was Sie da also mutmaßen, ist einfach nach meiner Erkenntnis unhaltbar, dass erst später alles genauer überliefert wurde aber nicht seit Anfang an, wo Sie nach welchen Geschichten mit Aaron oder anderen Priestern suchen, die oft nicht einmal die Bibel schrieben.

Aus heutiger (interner) Bibelbetrachtung kann ich Ihnen mal vorzitieren:
2.Pet 1:16 „Denn wir haben uns keineswegs auf Mythen oder frei erfundene Geschichten gestützt, als wir euch von der Macht unseres Herrn Jesus Christus und seinem Wiederkommen erzählten. Nein, wir haben seine herrliche Größe mit eigenen Augen gesehen.“;
V.21 „Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.“.

Es ist nach meiner Erkenntnis so, dass es keine Beweise für welche bedeutende Fälschungen des vorhandenen Grundtextes gibt, sondern in Verhältnis dazu die meisten Probleme bereiten die Übersetzungen davon. Die aber wiederum, keine solche Probleme, die man dann doch nicht begegnen könnte.
Wenn man schon aber nicht auf den Grundtext vertrauen kann, dann auf was sonst? Eine Übersetzung wie die Einheitsübersetzung, die verfälscht viele Stellen, weil sie nicht an jeder Stelle im AT den Namen GOTTES wiedergibt, wo der aber drinnen stehen sollte.
Und das ist nicht meine Ansicht dazu, wie Sie das meinten…

Zitat von Jurek
Wie können Sie dann meinen, dass die Zitate des NTs mit dem "Herr" aus dem AT, besser überliefert sind aus die AT mit den Namen GOTTES, als der AT selber?

Zitat von Gast
Das ist im Einzelnen zu überprüfen. Manchmal wird offensichtlich falsch zitiert, z.B.
Zitat von Hebräer 1,8f.
________________________________________
von dem Sohn aber [sagt Gott]: Dein Thron, o Gott, steht für immer und ewig, und: Das Zepter seiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter. Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, darum, o Gott, hat dein Gott dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.
________________________________________

Zitat von Psalm 45,7-8
________________________________________
Dein Thron, du Göttlicher, steht für immer und ewig; das Zepter deiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter. Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.
________________________________________

Zwei Abweichungen, die beide Christus zu Gott machen, beide Male ist offenbar das AT korrekt. Diese Abweichungen sind, weil sie so offenbar sind, keine Gefahr für die Wahrheitsfindung. Vielleicht sollte man sie als biblischen Hinweis dafür nehmen, dass eine falsche Überlieferung nicht ausgeschlossen ist, aber durch Betrachten logischer Zusammenhänge und Finden von Widersprüchen immer identifiziert werden kann.



Das Thema war bezogen auf die Wiedergabe des Namen GOTTES.
Sie meinten, dass JESUS das AT korrekt, ohne den Namen GOTTES gelesen hat, während im AT-Grundtext dort im Zitat der Name GOTTES vorkam. Daher muss die Einheitsübersetzunmg die den Namen dort im AT auslässt, besser sein als der Grundtext.

Zitat von Gast
Ich sage nicht z.B. "schon Aaron hat sich von Gottes Wort abgewandt, die meisten Priester nach ihm werden es genauso getan haben, also wird der Grundtext unzuverlässig sein und im Zweifelsfall immer das Gegenteil von dem, was dortsteht, stimmen." Nicht dergleichen.

Zitat von Jurek
Wenn Sie das nicht meinen, dann was meinen Sie dann die ganze Zeit?
O. k., Sie BEHAUPTEN es nicht, sondern meinen oder stellen als eine Möglichkeit dar.
Aber das ist eine rein fiktive Möglichkeit, die durch nichts gestützt wird, mit was Sie da was wirklich ernsthaft begründen könnten. Also wozu das dann?

Zitat von Gast
Nur um Ihren rein fiktiven Möglichkeiten andere entgegenzustellen und so hoffentlich zu der Einsicht zu führen, dass Mutmaßungen dieser Art nicht weiterbringen.




Mutmaßungen brachten Sie bis jetzt hier rein, aufgrund dessen Sie meinen aufgrund Ihrer Logik dazu, bestimmen zu können, dass die Aussagen in ihrer Einheitsübersetzungen richtiger wären als im Grundtext der Bibel mit Berücksichtigung aller Abweichungen der Handschriften.

Zitat von Gast
Jede Verfälschung führt fast zwangsläufig zu Widersprüchen.

Zitat von Jurek
Nicht unbedingt! Denn nicht alles in der Bibel steht mehrmals in verschiedenen Kontexten.
Nehmen wir als Beispiel den Namen GOTTES, dann wie wollen Sie nur anhand dieser Ihrer Aussage das bestimmen, oder das richtig ist oder nicht? Da MUSS man schon dann auf den Grundtext, als einer Quellensammlung, zurückgreifen.
Am Beispiel von Röm 10:13 können Sie z. B. mit AT nicht bestimmen, dass in der früheren AT Schrift (Joel 2:32) kein "JHWH" stehen soll, weil Paulus in Römer das auf den JESUS bezieht…

Zitat von Gast
Und was ist so schlimm daran, wenn man auch das NT heranziehen muss? Das gehört auch zur Bibel.




In dem Zusammenhang verstehe ich nicht, was Sie genau hier mir damit mitteilen wollen?
Ich wollte nur zeigen, dass Zitate aus dem AT (in Bezug auf den Namen GOTTES – denn darum geht es, bzw. sollte es ja hier gehen) sehr wohl den Namen GOTTES enthalten können, auch wenn die Zitate davon im NT doch einen anderen Bezug (auf JESUS) haben. Deswegen ist doch dann der Zitat im AT nicht nichtig, weil Sie ja meinen, dass es zweifelhaft wäre, ob diese damals richtig überliefert wären…
Oder habe ich Sie da wo falsch verstanden?

Zitat von Jurek
Wo steht es in "Ex 31,18 - 32,1", dass es schon die "10 Gebote" gab, als Aaron das goldene Kalb gemacht hatte?
Nennen Sie mir bitte den Vers, und nicht gleich quasi halbes Bibelbuch.

Zitat von Gast
Zitat von Ex 19,24a
________________________________________
Doch der Herr sprach zu ihm: Geh hinunter und komm zusammen mit Aaron wieder herauf!
________________________________________

Zitat von Ex 20 [………]



Das war keine Antwort!
Erstmal eben im Grundtext steht in Ex 19,24a nix von „Herr“! Da steht „JHWH“, also GOTTES Name! Hier verfälscht also die Einheitsübersetzung den Bibeltext!
Und zu anderem in keiner der von Ihnen zitierten Bibelstellen steht, dass es schon die „10 Gebote“ gab, als Aaron den goldenen Kalb gemacht hat!
Aaron hat ZUERST das goldene Kalb gemacht, danach erst ist Moses mit den Gebotstafeln von dem Berg heruntergekommen. Und gerade deswegen hatte er auch diese Tafeln zuerst zerschmettert, weil er gesehen hat was für eine Abscheuligkeit das Volk tat.
Aaron hatte also nicht zuerst vor sich das geschriebene zweite Gebot, als er das goldene Kalb machte.
Der Aaron war auch nicht zusammen mit Moses auf dem Berg, als JAHWE diese Tafeln Moses übergab.

Zitat
Wenn eine ziemlich alleine dasteht und die andere zum ganzen Rest logisch dazupasst und auch an vielen anderen Bibelstellen zu finden ist, dann natürlich die erste. 50:50-Situationen gibt es hier nicht, da sorgt der Heilige Geist dafür, der die Überlieferung überwacht.


Welche Überlieferung?
Der HG überwachte die Überlieferung, die wir heute als den Grundtext kennen. Nicht aber die Übersetzungen. Denn das eine im Kern ist von GOTTES Geist inspiriert, und das andere ist ein Versuch das inspirierte Wort GOTTES in unsere Sprache, Umfeld und Kultur zu wiedergeben. Manches davon gut, anderes etwas weniger gut, oder gar nicht gut.

Zitat von Jurek
Aber das hängt auch davon ab, wie die Menschen vorgeprägt sind. Für die einen spricht die Bibel eindeutig und stimmig (!) über die Trinität, und für die anderen auch eindeutig und stimmig gegen die Trinität. Und was nun?

Zitat von Gast
Logik ist eindeutig, da ist kein Platz für Prägungen. Wer argumentiert bitteschön logisch stimmig für die Trinität?



Für die Trinitarier ist dieses Dogma sehr logisch und klar in der Bibel formuliert, ohne welche Widersprüche! Ein Unitarier kann sich das kaum vorstellen, weil für ihn dann wieder andere Anschauungen und Gründe aus der Bibel gelten und logische Zusammenhänge dazu.
Aber dann kann keiner von beiden aufgrund eigener Überzeugung die Bibel entsprechend anpassen!
Etliche Begriffe haben auch mehrere Bedeutungen und da ist es auch so eine Sache, wie wer da was versteht oder verstehen will.
In so einem Fall mit Logik und Widerspruchsfrei, da kommt man mit der Methode alleine nicht wirklich weiter (außer nur für sich).
Man sieht, was alles draus geworden ist, wenn man fast 7000 Mal (!) den Namen GOTTES aus dem AT zum Teil oder gänzlich ersetzt hat, weil man meinte es besser zu wissen, als der Grundtext das vorgibt.

Zitat
Der Heilige Geist sorgt dafür, dass uns das unverfälschte Wort erhalten bleibt. Dass das so ist, lesen wir ja in der Bibel. Aber er tut es offenbar nicht, indem er jede kleine Fälschung verhindert, sondern indem er es soweit erhält, dass wir eindeutig auf das unverfälschte Wort rückschließen können. Auf mich wirkt das auch irgendwie geistreicher.


Selber als die Instanz, die „eindeutig auf das unverfälschte Wort rückschließen“ kann?
Die Verfälscher der Bibel (so nenne ich mal frech diese, die den heiligen Namen GOTTES bewusst mit „Herr“ wiedergeben) tun auch viele Rückschlüsse ziehen, z. B. aus dem dritten Gebot, und meinen dabei, dass es uns nicht zusteht diesen heiligen Namen zu verwenden…
Das mögen für bestimmte Menschen IHRE Rückschlüsse und Meinungen sein, aber sind das immer die richtigen?

Zitat von Jurek
Was Sie hier tun, ist einfach IHRE Anschauung da in den Text hineinzuinterpretieren! Und das ist eben im Prinzip FALSCH!
Psalm 27:1 spricht doch NICHT von JESUS! Da steht eindeutig der Name GOTTES drinnen!
Sie maßen sich leider an den Bibeltext anhand ihrer Anschauungen interpretativ zu verfälschen.

Zitat von Gast
Ich interpretiere nicht, sondern weise auf unhaltbare Widersprüche hin, die entstünden, wenn hier "Jahwe" stünde. Z.B., dass es im Anfang kein Licht gab, also, wenn Jahwe Licht wäre, er sich selbst am ersten Schöpfungstag erschaffen hätte. Und, dass einer, der in unzugänglichem Licht wohnt, schlecht Licht für jemand anders sein kann.



Natürlich steht da im genannten Psalm der Name GOTTES! Sie gehen daher und durch IHRE Schlussfolgerungen interpretieren da was rein, was den Bibeltext verfälscht.
Das ist ein Paradebeispiel eben für das Problem hier, mit dem Sie ja selber zeigen, wie Sie da vorgehen und warum Sie es meinen, dass eine Übersetzung manchmal besser ist als der Grundtext selber.
Wie gut, dass Sie kein Bibelübersetzer sind. Zumal das hier hat auch nichts mit einer Übersetzung ursprünglicher Formulierungen zu tun, sondern Anpassung der Sätze an Ihre Vorstellung von Zusammenhängen, die Ihrer Meinung nach dazu besser / logischer passen.

Zitat
Damit sage ich, dass der Nutzen des Grundtextes für uns selbst dann beschränkt wäre, wenn er wortwörtlich dem althebräischen Urtext entspräche.


Sorry werter Herr, aber wissen Sie es wirklich, was Sie da schreiben?
Urtext ist das direkt von GOTT JEHOVA inspirierte Wort!!! Wenn Grundtext wortwörtlich dem althebräischen Urtext entspräche, dann ist das 1:1 das, was von JEHOVA den Bibelschreibern übermittelt wurde. Und dessen Nutzen soll für uns beschränkt sein???
Inwiefern denn? Denn nur nach diesem haben sich doch alle Übersetzungen zu richten, und nicht umgekehrt!

Zitat
Speziell zum Thema "Jahwe oder Herr" trägt dieser Punkt aber wohl nicht viel bei, da ist einfach das Entscheidende, dass die Überlieferung eben nicht perfekt sein muss.


Das ist doch das Thema hier! Ein Beispiel anhand der Wiedergabe des Namen GOTTES, wie die Übersetzungen dem Grundtext unterliegen, und wie der Grundtext hierbei von Bedeutung ist.
Zu meinen, dass der Name GOTTES nicht wichtig wäre, weil JESUS sich in diesem Namen offenbarte und im Grunde…(Apg 4:12) JESUS ist der JAHWE des ATs etc., das ist sehr gefährlich, weil die wirkliche Nr.1 des Universums, wird auf ein Abstellgleis geschoben und er wird zu irgendeinem unbekannten Gott, der im Grunde als „Herr“, ja der „Herr“ JESUS sei…
Da habe ich viel dagegen!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Der Name GOTTES

#138 von Gast ( Gast ) , 04.05.2016 21:57

Werte Diskutierende!


Zitat von Topas


In Psalm 27,1 muss mit "Herr" nicht derselbe gemeint seni, der auch in Psalm 25 und 26 gemeint ist.

Zitat von Jurek
Das was Sie hier im Grunde aufgrund Ihrer theologischen Vorstellung und m. E. doch Prägung schreiben, ist das, dass SIE darüber entscheiden, was in der Bibel richtig wäre oder nicht, ohne wirklich dazu berechtigt zu sein.




Zitat
Aber manchmal sind doch welche Gedanken enthalten, die uns noch verborgen sein mögen!


In der Tat.

Zitat
Dazu die Frage: Können Sie Hebräisch, Aramäisch und /im Volksmud/ Griechisch, um das zu beurteilen? Oder verwenden Sie dazu welche Quellen?


Nein. Im vorliegenden Fall, Psalm 27, z.B. einfach Topas, BHS und all die Quellen im Internet, die einem sagen, dass im Grundtext hier "Jahwe" steht.

Zitat
Objektiv was zu beurteilen heißt, nicht vorgeprägt und damit voreingenommen zu sein[...]


Zitat
Darüber hinaus wegen der „Überprüfung“, da sollten Sie dazu auch schreiben, anhand von was Sie das dann überprüfen wollen.


Zitat
Und dann kommen Sie also daher und versuchen das in Verbindung mit ihren theologischen Gedanken zusammen zu bringen und entscheiden dann, was das richtige ist[...]


Widerspruchsfreiheit, logische Konsistenz ist ein völlig objektives Kriterium, das nichts mit meinen theologischen Gedanken und einer Willkür meiner Entscheidungen zu tun hat.

Zitat
[...] für den einen (z. B. Trinitarier) erscheint die eine Ausdrucksweise besser und im Kontext absolut widerspruchslos, als dem anderen (Unitarier), welcher da Unstimmigkeiten und Widersprüche zu entdecken meint.


Logik hat eben nichts mit Schein zu tun, so dass hier nur die Frage bleibt, ob es eine Argumentation eines "Trinitariers" gibt, die Sie für widerspruchslos halten.

Zitat
Allein solche Themen wie „Trinität“, „Hölle“, „Seele“, „JAHWE“ als GOTTES Namen etc., das sind sehr breite Themen und beinhalten eine Unmenge Bibeltexte und Zusammenhänge von Interpretationen! Und was stimmt da nun?


Was soll "solche Themen beinhalten Zusammenhänge von Interpretationen" heißen??
Die Bibel nimmt zu allen diesen Themen Stellung. Aufgrund der umfangreichen logischen Verflechtungen könnte sich kein Mensch etwas Vergleichbares "aus den Fingern" saugen, ohne irgendeinen Zusammenhang zu übersehen und dort dann Widersprüche zu erzeugen. Daran sieht man, dass der Verfasser der Bibel Gott ist, daran kann man Abänderungen durch Menschen erkennen, und aus demselben Grund kann ein Mensch widerspruchsfreie Mythen erfinden, die von einer ausreichend "kleinen und abgeschlossenen Welt" handeln, nicht aber eine widerspruchsfreie "Alternative" zur Bibel.

Zitat

Zitat von Gast
Ach. Dann stimmt es ja tatsächlich, was auf den ersten Seiten der Einheitsübersetzung zu lesen ist.


Dann sollten Sie es bitte genauer werden, weil es ist auch nicht sicher, dass wir die gleiche Einheitsübersetzung in gedruckter Form haben. Ich habe die „Neue Jerusalemer Bibel / Einheitsübersetzung mit den Kommentaren der Jerusalemer Bibel“.
Zeigen Sie mir bitte, wo dort das Gegenteil oder was auch immer Sie hier meinen, zu dem steht, was ich hier gemeint habe.



Ach was, ich meinte nur, dass dort in der Einleitung natürlich steht, dass sich die Übersetzung auf die frühen hebräischen/aramäischen/griechischen Texte stützt, Ihre diesbezüglichen Hinweise also so neu nicht sind.

Zitat
Sie meinten, dass JESUS das AT korrekt, ohne den Namen GOTTES gelesen hat, während im AT-Grundtext dort im Zitat der Name GOTTES vorkam. Daher muss die Einheitsübersetzunmg die den Namen dort im AT auslässt, besser sein als der Grundtext.


Ich meinte, was ich schrieb.

Zitat
[...] Ihrer Logik [...]


Sagt Ihnen "Logik" nichts, oder wie kommt es am laufenden Band zu solchen unzutreffenden Formulierungen?

Zitat
Ich wollte nur zeigen, dass Zitate aus dem AT (in Bezug auf den Namen GOTTES – denn darum geht es, bzw. sollte es ja hier gehen) sehr wohl den Namen GOTTES enthalten können, auch wenn die Zitate davon im NT doch einen anderen Bezug (auf JESUS) haben. Deswegen ist doch dann der Zitat im AT nicht nichtig, weil Sie ja meinen, dass es zweifelhaft wäre, ob diese damals richtig überliefert wären…


Hier ist mir immer noch unklar, was unklar ist. "Wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden" stimmt offenbar sowohl für unseren Herrn Jesus Christus als auch für Jahwe, den Herrn der Heere. Ersterer Bezug wird an der genannten Stelle im Römerbrief hergestellt, das zweite gilt schon einmal deshalb, weil Gott jeden, der Ihn anruft, zu Christus führt.

Zitat
Und zu anderem in keiner der von Ihnen zitierten Bibelstellen steht, dass es schon die „10 Gebote“ gab, als Aaron den goldenen Kalb gemacht hat!
[...]
Der Aaron war auch nicht zusammen mit Moses auf dem Berg, als JAHWE diese Tafeln Moses übergab.



Zitat von Ex 19,24ff.
Doch der Herr sprach zu ihm: Geh hinunter und komm zusammen mit Aaron wieder herauf! Die Priester aber und das Volk sollen nicht versuchen hinaufzusteigen und zum Herrn vorzudringen, sonst reißt er in ihre Reihen eine Bresche. Da ging Mose zum Volk hinunter und sagte es ihnen.
Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. [...]



Hier lesen zu wollen, dass Aaron nicht dabei war, ist sehr weit hergeholt.

Zitat von Ex 24,3f.
Mose kam und übermittelte dem Volk alle Worte und Rechtsvorschriften des Herrn. Das ganze Volk antwortete einstimmig und sagte: Alles, was der Herr gesagt hat, wollen wir tun. Mose schrieb alle Worte des Herrn auf.


Die Tafeln gab es noch nicht, aber die Gebote gab es, und zwar schriftlich, und waren dem ganzen Volk bekannt.

Zitat
Denn das eine im Kern ist von GOTTES Geist inspiriert, und das andere ist ein Versuch das inspirierte Wort GOTTES in unsere Sprache, Umfeld und Kultur zu wiedergeben. Manches davon gut, anderes etwas weniger gut, oder gar nicht gut.


Das gilt für manche Formulierungen. Logische Zusammenhänge können nur erhalten oder zerstört werden und nicht "in andere Kulturen übertragen" oder dergleichen. Bei allen ist 1+1=2. Dass sie ausreichend erhalten bleiben, darüber wacht, wie man feststellen kann, der Heilige Geist.

Zitat
Die Verfälscher der Bibel (so nenne ich mal frech diese, die den heiligen Namen GOTTES bewusst mit „Herr“ wiedergeben) tun auch viele Rückschlüsse ziehen, z. B. aus dem dritten Gebot, und meinen dabei, dass es uns nicht zusteht diesen heiligen Namen zu verwenden…


Das ist dann aber kein logischer Schluss, sondern eine eigene Umformulierung. Und zieht man, wie dies nunmehr möglich ist, das Gleichnis von den Talenten hinzu, dann stellt man fest, dass man sich nicht aus der Affäre ziehen kann, indem man das von Gott Anvertraute einfach vergräbt. Auf den Namen bezogen: Es reicht nicht aus, den Namen nie zu verwenden, weil dann wenigstens dafür gesorgt ist, dass er nicht beschmutzt werden kann.

Zitat
Was Sie hier tun, ist einfach IHRE Anschauung da in den Text hineinzuinterpretieren!


Sie sollten lernen, Interpretationen von logischen Schlüssen zu unterscheiden.

Zitat
Urtext ist das direkt von GOTT JEHOVA inspirierte Wort!!! Wenn Grundtext wortwörtlich dem althebräischen Urtext entspräche, dann ist das 1:1 das, was von JEHOVA den Bibelschreibern übermittelt wurde. Und dessen Nutzen soll für uns beschränkt sein???


WENN das ursprünglich übermittelte Wort althebräisch war, dann wäre der Nutzen insofern beschränkt, als wir die Nyancen des damaligen Sprachgebrauchs nicht mehr kennen können. Logische Zusammenhänge sind dagegen damals wie heute dieselben.
Vielleicht war das Wort aber nicht in einer bestimmten Sprache ausgedrückt. Zu Pfingsten konnten die Leute schließlich auch plötzlich alle Sprachen.

Zitat
Zu meinen, dass der Name GOTTES nicht wichtig wäre, weil JESUS sich in diesem Namen offenbarte und im Grunde…(Apg 4:12) JESUS ist der JAHWE des ATs etc., das ist sehr gefährlich, weil die wirkliche Nr.1 des Universums, wird auf ein Abstellgleis geschoben und er wird zu irgendeinem unbekannten Gott, der im Grunde als „Herr“, ja der „Herr“ JESUS sei…


Sie führen hier immer wieder imaginäre Diskussionen mit Leuten, die an der aktuellen gar nicht teilnehmen.


Viele Grüße
Gast

Gast

RE: Der Name GOTTES

#139 von Topas , 05.05.2016 06:47

Zitat von Gast im Beitrag #138
Werte Diskutierende!


Zitat von Topas


In Psalm 27,1 muss mit "Herr" nicht derselbe gemeint seni, der auch in Psalm 25 und 26 gemeint ist.

Gast



Welchen Beleg gibt es dafür, dass dort nicht derselbe gemeint ist?



Und was die 'Logik' angeht: Na ja, die 'innere' Logik folgt doch eher einer subjektiven Interpretation gemäß einer vorgefassten Theologie.

Wir haben folgenden Fakt:

Es gibt älteste Handschriften mit dem Tetragrammaton.
Es existierte also eine Tradition der Verwendung dieses Tetragrammatons
Dann folgten Auslegungen, die die Verwendung einschränkten
Bis die Tradition entstand das Tetragrammaton vollständig zu ersetzen

Diese historische Entwicklung ist belegbar.

Welche Tradition ist nun die richtige? Die gerade aktuellste?
Womit wird das belegt?

Topas  
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RE: Der Name GOTTES

#140 von Jurek , 05.05.2016 15:59

Werter Herr Gast,

Zitat
Im vorliegenden Fall, Psalm 27, z.B. einfach Topas, BHS und all die Quellen im Internet, die einem sagen, dass im Grundtext hier "Jahwe" steht.


Aber "JAHWE" steht nicht nur mehrfach im Psalmen, sondern dem gesamten AT, und zwar sage und schreibe fast 7000 Mal! Und das ist es, was mir an den Übersetzungen missfällt, die das nicht beachten wollen. Mit welchem Recht haben die Übersetzer diesen zum Teil in der Einheitsübersetzung und anderen Übersetzungen entfernt? Wieso massen sie sich absichtlich das Wort GOTTES zu verfälschen?
Und darum geht es hier.
Wundern Sie sich darüber, dass ich was dagegen habe, werter Herr Gast? Machen Sie da auch noch mit, den heiligen Namen GOTTES aus der Bibel zu streichen, indem im Grunde ja Sie darüber entscheiden, was da in welchem Zusammenhang logischer wäre?

Zitat
Widerspruchsfreiheit, logische Konsistenz ist ein völlig objektives Kriterium, das nichts mit meinen theologischen Gedanken und einer Willkür meiner Entscheidungen zu tun hat.


Natürlich hat das mit Ihren Entscheidungen was zu, wenn Sie aufgrund von Ihrer theologischen Vorstellung sogar so weit gehen, dass Sie meinen, dass eine fehlerhafte Übersetzung an manchen Stellen besser sei als der Grundtext (d.h. Quelle).
Sie interpretieren, was für Sie widerspruchsfrei ist und ordnen dem das zu (wie Sie das mir zeigten), wo der Name GOTTES zu stehen hätte und wo nicht. So habe ich Sie auch bin jetzt verstanden. Völlig falsch?
Ich bin dagegen der Meinung, dass es trotzdem widerspruchsfrei das Ganze ist, wenn man den Namen GOTTES im AT so belässt wo der auch (im Grundtext) steht.
Wir könnten uns dazu Ihre Begründungen noch genauer anschauen, wenn Sie das wollen, wo das nicht sein sollte.

Zitat
Logik hat eben nichts mit Schein zu tun, so dass hier nur die Frage bleibt, ob es eine Argumentation eines "Trinitariers" gibt, die Sie für widerspruchslos halten.


Ich halte die Logik des Trinitariers für widersprüchlich, und er (Trini) eben meine Logik hält auch für unlogisch und widersprüchlich. Das löst also nicht das Problem. Aber es zeigt an, dass man allein mit der Logik (durch Vorprägungen) nicht wirklich weiter kommt. Man muss sich in unserem Fall schon auch darauf stützen können, was als Grundlage uns überliefert wurde, und das ist nicht eine Übersetzung, sondern eine objektive Betrachtung des Grundtextes.

Zitat von Jurek
Allein solche Themen wie „Trinität“, „Hölle“, „Seele“, „JAHWE“ als GOTTES Namen etc., das sind sehr breite Themen und beinhalten eine Unmenge Bibeltexte und Zusammenhänge von Interpretationen! Und was stimmt da nun?

Zitat von Gast
Was soll "solche Themen beinhalten Zusammenhänge von Interpretationen" heißen??
Die Bibel nimmt zu allen diesen Themen Stellung.



Ja, ja… Die Bibel nimmt Stellung dazu, aber quasi jeder meint, dass sie ganz andere Stellung dazu nimmt, bei der aus der jeweiliger Sicht dazu auch keine Unstimmigkeiten in der Bibel zu finden sind.
In Dingen, wo man quasi seit Kindheit groß geworden ist, sind das die selbstverständlichsten Dinge der Welt! Was Neues muss quasi falsch sein…
Zum Beispiel ich verneine die Trinität, Hölle, Unsterblichkeit der Seele -(was aber längere theologische Themen sind). Was aber den Namen GOTTES betrifft, so denke ich, dass das im Grunde viel einfacher und viel kürzer zu lösen ist, weil man braucht keine kontextuelle Textanalyse dazu, sondern nur im Grundtext des ATs nachzuschauen, wo dieser "JHWH" angeführt ist. Denn dieser Name bedeutet 100Pro eben nicht "Herr"!

Zitat
Aufgrund der umfangreichen logischen Verflechtungen könnte sich kein Mensch etwas Vergleichbares "aus den Fingern" saugen, ohne irgendeinen Zusammenhang zu übersehen und dort dann Widersprüche zu erzeugen.


Aber bitte nochmals zu beachten, dass eben die beiden Parteien das eben so für ihre jeweiligen Anschauungen sehen! Jeder meint stimmige Aussagen da nur für seine Anschauungen zu finden und zu sehen… Oder meinen Sie, dass (z. B.) irgendein eingefleischter Trini würde wo welchen Widerspruch zu seiner Lehre erkennen? Im Gegenteil! Weil dieser Trini bestimmte Aussagen für seine Auslegung benützt, kann er die anderen Aussagen von Nichttrinitariern nicht als stimmig, logisch und passend ansehen.
Jeder hat so sein "Baukonstrukt" auf dem er was aufbaut und unterhält.

Zitat
was, ich meinte nur, dass dort in der Einleitung natürlich steht, dass sich die Übersetzung auf die frühen hebräischen/aramäischen/griechischen Texte stützt, Ihre diesbezüglichen Hinweise also so neu nicht sind.


Anscheinend sind meine Aussagen "sehr neu". Denn wenn das wahr wäre dass sich die Einheitsübersetzung getreu auf die frühen hebräischen/aramäischen/griechischen Texte stützt, dann würde sie im AT nahezu 7000x den Namen GOTTES gebrauchen! Sie tut das aber nicht! Und zwar nicht in nur wenigen Fällen/Ausnahmen! Also zu welcher Schlussfolgerung muss man da kommen?

Zitat
Ich meinte, was ich schrieb.


Das meinen doch alle so. Aber nicht alle werden richtig verstanden…

Zitat von Jurek
Und zu anderem in keiner der von Ihnen zitierten Bibelstellen steht, dass es schon die „10 Gebote“ gab, als Aaron den goldenen Kalb gemacht hat!
[...]
Der Aaron war auch nicht zusammen mit Moses auf dem Berg, als JAHWE diese Tafeln Moses übergab.

Zitat von Gast
Zitat von Ex 19,24ff.
________________________________________
Doch der Herr sprach zu ihm: Geh hinunter und komm zusammen mit Aaron wieder herauf! Die Priester aber und das Volk sollen nicht versuchen hinaufzusteigen und zum Herrn vorzudringen, sonst reißt er in ihre Reihen eine Bresche. Da ging Mose zum Volk hinunter und sagte es ihnen.
Dann sprach Gott alle diese Worte: Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. [...]
________________________________________

Hier lesen zu wollen, dass Aaron nicht dabei war, ist sehr weit hergeholt.
Zitat von Ex 24,3f.
________________________________________
Mose kam und übermittelte dem Volk alle Worte und Rechtsvorschriften des Herrn. Das ganze Volk antwortete einstimmig und sagte: Alles, was der Herr gesagt hat, wollen wir tun. Mose schrieb alle Worte des Herrn auf.
________________________________________

Die Tafeln gab es noch nicht, aber die Gebote gab es, und zwar schriftlich, und waren dem ganzen Volk bekannt.



Mir ging es in Verbindung mit der Geschichte ab 2.Mose 24:12 um das Thema wegen der 10 Gebote auf Steintafeln… Das stand auch in Verbindung dessen, ob Aaron da was fälschen würde… (Das Thema ist nach wie vor bezogen auf den Namen GOTTES und um Beweise, ob der Bibeltext früher in der AT-Zeit deswegen verfälscht wurde).
Die Steintafeln wurden in der Bundeslade aufgehoben und wurden natürlich nicht von Aaron verfälscht! Da nutzt also kein Argument, dass das davor sonst wie auf Leder oder Papyrus aufgeschrieben wurde. Darum ging es mir… Übrigens in den "10 Geboten" steht auch der Name GOTTES und nicht "Herr", wie das (obwohl Fälschung) heute quasi als selbstverständlich gesehen wird dass da "Herr" stehen soll…

Nun ja, um dann primär beim Thema zu bleiben: Zunächst eben, in dem von Ihnen zitierten Text aus 2.Mose 19:14 steht auch nicht "Herr" mein lieber Herr. Sie sind hier der Herr ohne Namen, jedoch nicht GOTT!
Wie wollen Sie also hier was mit Logik und Widerspruchsfreiheit das denn mit was speziellen verbinden, dass da nicht "JAHWE" stehen soll?
Grundtext verwendet dort den Namen GOTTES, und ich sehe da keinen Grund diesen nicht zu verwenden, und Sie?
Welcher Grund liegt aber, dass die Einheitsübersetzung den Text verfälscht? Könnten Sie mir bitte das beantworten?

Zitat von Jurek
Die Verfälscher der Bibel (so nenne ich mal frech diese, die den heiligen Namen GOTTES bewusst mit „Herr“ wiedergeben) tun auch viele Rückschlüsse ziehen, z. B. aus dem dritten Gebot, und meinen dabei, dass es uns nicht zusteht diesen heiligen Namen zu verwenden…

Zitat von Gast
Das ist dann aber kein logischer Schluss, sondern eine eigene Umformulierung. Und zieht man, wie dies nunmehr möglich ist, das Gleichnis von den Talenten hinzu, dann stellt man fest, dass man sich nicht aus der Affäre ziehen kann, indem man das von Gott Anvertraute einfach vergräbt. Auf den Namen bezogen: Es reicht nicht aus, den Namen nie zu verwenden, weil dann wenigstens dafür gesorgt ist, dass er nicht beschmutzt werden kann.



Das wegen den Namen GOTTES zu beschmutzen, ist für mich unlogisch.
Denn wie soll ich bitte das verstehen bezogen auf die Einheitsübersetzung? Diese verwendet nur an wenigeren Stellen den Namen GOTTES.
Wenn wer der Meinung wegen Beschmutzens des Namen GOTTES wäre, wieso hat man diese Stellen mit dem (im Verhältnis) recht wenigen Vorkommen mit Namen GOTTES doch wiedergegeben? Entweder alles oder nichts! Oder?
GUTEN Sinn hat das Ganze für mich nicht und hat auch mit Logik nichts zu tun.
Das wäre auch vergleichbar mit dem, dass im 16. Jh. Martin Luther die Bibel ins Deutsche übersetzte, und Thomas Müntzer als erster die Messe in deutscher Sprache abhielt… Haben diese Leute auch die Botschaft beschmutzt indem sie das dem gemeinen Volk übergeben haben, was dieses verstanden hat, und was durch Übersetzung ins Deutsche "beschmutzt" wurde?

GOTT hatte ursprünglich die Bibelschreiber dazu inspiriert auch seinen Namen aufzuschreiben in einer Vielzahl, welche alle anderen Namen der Bibel übersteigt. Und da kommt der Mensch daher und meint es besser zu wissen?
Oder wie meinen Sie das werter Herr?

Zitat
Sie sollten lernen, Interpretationen von logischen Schlüssen zu unterscheiden.


Bestimmt soll ich das!
Aber ich kann nicht verstehen, welcher Mensch kann daherkommen und sich auf seine "logische Schlüsse" berufen, welcher dieser Mensch daraus zieht (ich persönlich sehe da bei so einem Fall wie von Ihnen vorgelegt keine logischen Schlüsse), um eine QUELLE für eine Übersetzung abzuändern?
Sorry, ich möchte da nicht gescheiter oder dummer wirken als andere, aber das geht mir nicht ein, noch sehe ich da dazu welche Berechtigung.

Zitat von Jurek
Urtext ist das direkt von GOTT JEHOVA inspirierte Wort!!! Wenn Grundtext wortwörtlich dem althebräischen Urtext entspräche, dann ist das 1:1 das, was von JEHOVA den Bibelschreibern übermittelt wurde. Und dessen Nutzen soll für uns beschränkt sein???

Zitat von Gast
WENN das ursprünglich übermittelte Wort althebräisch war, dann wäre der Nutzen insofern beschränkt, als wir die Nyancen des damaligen Sprachgebrauchs nicht mehr kennen können. Logische Zusammenhänge sind dagegen damals wie heute dieselben.
Vielleicht war das Wort aber nicht in einer bestimmten Sprache ausgedrückt. Zu Pfingsten konnten die Leute schließlich auch plötzlich alle Sprachen.



Bei unserer Diskussion geht es primär (nach wie vor) um den Namen GOTTES, und dieser ist schon klar und deutlich belegbar, wo dieser in dem AT steht oder nicht. Da muss man dabei nicht auf welche Nuancen des damaligen Sprachgebrauchs zurückgreifen, um zu sehen ob dort "Herr" oder "JHWH" steht.

Mit frdl. Grüßen!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Der Name GOTTES

#141 von Gast ( Gast ) , 06.05.2016 13:32

Werte Herren!

Zitat von Topas
Welchen Beleg gibt es dafür, dass dort nicht derselbe gemeint ist?


Die genannten Widersprüche, die sich aus dieser Annahme ergäben, verbunden mit dem Umstand, dass das ursprüngliche Wort, weil wahr, widerspruchsfrei sein muss.

Zitat
Welche Tradition ist nun die richtige? [...] Womit wird das belegt?


Die logisch konsistente Variante ist die korrekte. Das ist, wie gesagt, an jeder Stelle einzeln nachzuprüfen.

Zitat
Na ja, die 'innere' Logik folgt doch eher einer subjektiven Interpretation [...]


Wie gut, dass von einer subjektiven "inneren Logik" hier nicht die Rede ist.

Zitat von Jurek
Denn wenn das wahr wäre dass sich die Einheitsübersetzung getreu auf die frühen hebräischen/aramäischen/griechischen Texte stützt, dann würde sie im AT nahezu 7000x den Namen GOTTES gebrauchen! Sie tut das aber nicht! Und zwar nicht in nur wenigen Fällen/Ausnahmen! Also zu welcher Schlussfolgerung muss man da kommen?


Nun, in einer Fußnote zu Gen 4,26 heißt es:
"Hier und an den meisten Stellen, wo in dieser Übersetzung «der Herr» für Gott steht, gebraucht H den Eigennamen Jahwe. Die Übersetzer folgen der Tradition der Juden und Christen, den Eigennamen Jahwe, den die Juden wegen Ex 20,7 = Dtn 5,11 nicht auszusprechen wagten, mit «der Herr» zu umschreiben. Nur wo es unumgänglich schien, wurde der Eigenname belassen (vgl. Ex 3,15)."
Verschwiegen wird also sowieso nichts, es wird ganz neutral klargestellt, dass man hier der Tradition statt dem Grundtext folgt, ohne irgendeine Wertung, dass die Tradition verlässlicher sei, dass es berechtigt sei, den Namen nicht aussprechen zu wollen o.ä. Was nun richtig und widerspruchsfrei ist, ist im Einzelnen zu überprüfen, und wenn man das getan, kann man beurteilen, wo der Grundtext besser ist und wo z.B. die Einheitsübersetzung.
Und wenn einem das Vorgehen der EÜ erstmal suspekt ist und man ihr deshalb nicht traut, kann man ja genausogut eine andere nehmen, oder eben den Grundtext. Das Ergebnis muss in jedem Fall dasselbe sein.

Zitat
[...] indem im Grunde ja Sie darüber entscheiden, was da in welchem Zusammenhang logischer wäre [...]


Zitat
Natürlich hat das mit Ihren Entscheidungen was zu, wenn Sie aufgrund von Ihrer theologischen Vorstellung sogar so weit gehen, dass Sie meinen, dass eine fehlerhafte Übersetzung an manchen Stellen besser sei als der Grundtext (d.h. Quelle). Sie interpretieren, was für Sie widerspruchsfrei ist [...]


...
Ich rede von Logik - da gibt es nur eine - und Sie von persönlichen Entscheidungen, Vorstellungen, Interpretationen usw. Warum ständig diese Verwechslungen? Ist Ihnen Logik so etwas Fremdes?

Zitat
Ich halte die Logik des Trinitariers für widersprüchlich, und er (Trini) eben meine Logik hält auch für unlogisch und widersprüchlich. Das löst also nicht das Problem. Aber es zeigt an, dass man allein mit der Logik (durch Vorprägungen) nicht wirklich weiter kommt.


Hier geht es doch darum, wie man im Prinzip herausfinden kann, ob etwas wahr oder falsch IST, und nicht, wer es wofür hält. Eine gängige "Trinitätslehre" scheint ja die hier skizzierte zu sein. Dort steht also: a=b und b=c, aber a ist nicht gleich c. Das ist einfach logisch falsch, ganz egal, wer was darüber denkt. Und die meisten, die diese "Lehre" vertreten, stellen es wahrscheinlich auch nicht als logisch dar, sondern stützen sich auf die sowieso widersinnige Behauptung, Logik würde in diesem Zusammenhang eben nicht greifen.

Zitat
Jeder hat so sein "Baukonstrukt" auf dem er was aufbaut und unterhält.


Wenn man von so einem Konstrukt ausgehend logisch argumentiert, aber die Widerspruchsfreiheit und Korrektheit des Konstruktes selber nicht mehr in Frage stellt, ist das eben keine rein logische Argumentation mehr.

Zitat
Ich bin dagegen der Meinung, dass es trotzdem widerspruchsfrei das Ganze ist, wenn man den Namen GOTTES im AT so belässt wo der auch (im Grundtext) steht.


Haben Sie denn alle 7000 Stellen auf logische Konsistenz überprüft? Sonst ist diese Aussage ein Vorurteil.

Zitat
Zunächst eben, in dem von Ihnen zitierten Text aus 2.Mose 19:14 steht auch nicht "Herr" mein lieber Herr. [...]
Wie wollen Sie also hier was mit Logik und Widerspruchsfreiheit das denn mit was speziellen verbinden, dass da nicht "JAHWE" stehen soll?


19:24 wahrscheinlich? An dieser Stelle habe ich noch nie genau geprüft, wer gesprochen hat, und auf die Schnelle komme ich da natürlich auch zu keinem Ergebnis, das ich Ihnen mitteilen kann. Manchmal, wenn ich so etwas anfange, ist das Ergebnis auch "es bringt mich im Moment nicht weiter, dem nachzugehen, es gibt gerade Wichtigeres, Gott wird mich zur gegebenen Zeit darauf zurückkommen lassen".
Das in 19:24 Gesagte wirkt auf mich erstmal als Vermittlung zwischen Gott, der die 10 Gebote mitteilen wird, und Mose und dem Volk. Dort wird geklärt, welche Bedingungen herrschen müssen, und Mose so geholfen, sich zum Entgegennehmen der 10 Gebote bereit zu machen. Von daher würde ich zu der Vermutung tendieren, dass hier Christus spricht. (19:19 und 20:1 ist dagegen eindeutig Gott.) Aber das ist jetzt wirklich nur eine Vermutung "auf die Schnelle", kein logisch zwingendes Argument, sondern nur EIN Anhaltspunkt, welche Zusammenhänge man anschauen könnte. Das muss nicht stimmen und dem sollten Sie genauer nachgehen, falls es für Sie jetzt von entsprechender Bedeutung ist.

Zitat
Sie sind hier der Herr ohne Namen, jedoch nicht GOTT!


Lesen Sie keine E-Post?

Zitat
Das wegen den Namen GOTTES zu beschmutzen, ist für mich unlogisch. Denn wie soll ich bitte das verstehen bezogen auf die Einheitsübersetzung?


Gar nicht, es sollte nicht darauf bezogen sein. Ich wies nur darauf hin, dass die Ansicht, es stehe uns nicht zu, den Namen Jahwe zu verwenden, keine logische Folgerung aus dem 3. Gebot ist und dass sie darüber hinaus sogar logisch falsch ist.

Zitat
Aber ich kann nicht verstehen, welcher Mensch kann daherkommen und sich auf seine "logische Schlüsse" berufen, welcher dieser Mensch daraus zieht (ich persönlich sehe da bei so einem Fall wie von Ihnen vorgelegt keine logischen Schlüsse)


Sie erkennen also z.B. nicht, dass die Aussage "Einer, der in unzugänglichem Licht wohnt, kann schlecht Licht für jemand anders sein" logisch korrekt ist?


Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: Der Name GOTTES

#142 von Jurek , 07.05.2016 08:37

Werter Herr Gast,

Zitat
in einer Fußnote zu Gen 4,26 heißt es:
"Hier und an den meisten Stellen, wo in dieser Übersetzung «der Herr» für Gott steht, gebraucht H den Eigennamen Jahwe. Die Übersetzer folgen der Tradition der Juden und Christen, den Eigennamen Jahwe, den die Juden wegen Ex 20,7 = Dtn 5,11 nicht auszusprechen wagten, mit «der Herr» zu umschreiben. Nur wo es unumgänglich schien, wurde der Eigenname belassen (vgl. Ex 3,15)."


So eine Frechheit und Verstoß gegen die Gebote GOTTES! (vgl. Offb 22:18,19!)
Mit welchem Recht tut sich da wer anmaßen, lieber da welcher Tradition von MENSCHEN (von Menschen gemacht!!! GOTT hatte das NICHT geboten!) zu folgen als den Geboten GOTTES!?!
Da sehen Sie, wie die Bibel heute absichtlich verfälscht wird! -(auch wenn man das mit dem Grundtext nachprüfen kann, trotz Ihrer Skepsis dem gegenüber).

Zitat
Verschwiegen wird also sowieso nichts, es wird ganz neutral klargestellt, dass man hier der Tradition statt dem Grundtext folgt, ohne irgendeine Wertung, dass die Tradition verlässlicher sei, dass es berechtigt sei, den Namen nicht aussprechen zu wollen o.ä.


Aber dann könnte jeder hingehen und den Text der Bibel nach Belieben verändern!
Wo kommen wir denn da hin?
Natürlich ist es NICHT berechtigt das Wort GOTTES zu verändern, selbst dann nicht (wie Sie mal argumentierten), dass da im AT fälschlicherweise im Grundtext "JHWH" steht, weil Sie meinen es mit Logik und Stimmigkeit…, das beurteilen zu können.

Da sind noch andere "Moden" der Übersetzungen! Die Feministische Bibel und die Pro-Juden-Bibel etc. Was soll das, den Bibeltext, so den Strömungen von MENSCHEN anzupassen (=verfälschen) zu wollen!? Mit welchem Recht?

Zitat
Was nun richtig und widerspruchsfrei ist, ist im Einzelnen zu überprüfen, und wenn man das getan, kann man beurteilen, wo der Grundtext besser ist und wo z.B. die Einheitsübersetzung.


Woher wollen Sie es über die Geschriebene Quelle und die Einheitsübersetzung denn das wissen? Einer Übersetzung, die mehrere Fehler hat und nicht kanonische Bücher enthält…

Zitat von Pressemitteilung der DBK

»Seit rund 25 Jahren gibt es die deutsche Einheitsübersetzung der Bibel. Wir haben jetzt eine Überarbeitung beschlossen, bei der Fehler korrigiert und einige sprachliche Formulierungen überdacht werden sollen. Die Revision übernehmen ausgewiesene Bibelwissenschaftler. Die Psalmen und das Neue Testament werden in bewährter ökumenischer Zusammenarbeit von evangelischen und katholischen Experten überarbeitet. Für den Bereich des Alten Testaments (abgesehen von den Psalmen) werden katholische Fachleute benannt. Bei der Überarbeitung gelten die "Normen für die Übersetzung der Heiligen Schrift und für die Erstellung der Lektionare" (Liturgiam authenticam 34-45). Herausgeber sind die Deutsche, die Österreichische und die Schweizer Bischofskonferenz sowie die (Erz-)Bischöfe von Bozen-Brixen, Luxemburg, Lüttich, Straßburg und Vaduz. Für die Psalmen und das Neue Testament ist auch der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland Auftraggeber. Die revidierte Einheitsübersetzung wird von der Katholischen Bibelanstalt (Stuttgart) herausgegeben, die Verträge mit weiteren Verlegern abschließt.«

-(Q)-

Den Grundtext nach der Einheitsübersetzung korrigieren zu wollen nach eigenen Vorstellungen von Logik und Verbindungen der Aussagen, entspreche einer schweren Straftat GOTT gegenüber und der Urkundenfälschung!
Es reicht schon, wenn welche Konfessionen sich dogmatisch mit dem Text beschäftigen und den Text gefärbt durch ihre dogmatischen Vorstellungen wiedergeben, dann muss nicht auch noch welche Vorstellung von Logik und theologischen Zusammenhängen der Menschen auch noch da in den Grundtext eingeflochten oder gar verändert werden!!!

Zitat
Und wenn einem das Vorgehen der EÜ erstmal suspekt ist und man ihr deshalb nicht traut, kann man ja genausogut eine andere nehmen, oder eben den Grundtext. Das Ergebnis muss in jedem Fall dasselbe sein.


Das ist eine sehr sonderbare Aussage. Die Sprachwissenschafter benutzen Grundtext um eine Übersetzung davon herzustellen und Sie wollen mit einer Übersetzung nach Ihrem Gutdünken den Grundtext korrigieren?

Zitat
Ich rede von Logik - da gibt es nur eine - und Sie von persönlichen Entscheidungen, Vorstellungen, Interpretationen usw. Warum ständig diese Verwechslungen? Ist Ihnen Logik so etwas Fremdes?


Ja, sehr Fremdes, was ich und Topas bei der Thematik wegen Satan/Böses sehen können.
Ihre Logik muss doch nicht endgültiger Logik entsprechen, um sich an so was heranzuwagen wie den Grundtext, diesen aufgrund von der Einheitsübersetzung verändern zu wollen, bzw. nach ihrer Logik, die nicht immer richtig sein kann!
Wir alle sind Menschen die sich irren, auch in unserer Beurteilung von "Logik".
Ich persönlich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, was Jes 55:8 in der Praxis bedeutet: Ich habe auch mal an bestimmten Aussagen und "Widersprüche" in der Bibel gezweifelt, ob die so richtig drinnen steht. Wie gut (!), dass niemand diese vermeidlichen "Fehler" korrigierte! Erst nach Jahren habe ich so manches besser erkannt, dass das alles seinen Zweck und Sinn hat, und zusammen passt. Ich war in manchen Dingen viel zu dumm um so was zu erkennen (bzw. wollte das selber mal erkennen, ohne dem Heiligen Geist).

Zitat
Hier geht es doch darum, wie man im Prinzip herausfinden kann, ob etwas wahr oder falsch IST, und nicht, wer es wofür hält.


Dann würde ich es empfehlen zuerst den Grundtext nicht zu verändern, sondern sich von dem leiten zu lassen wie auch dem HG, als durch welche Übersetzungen, die nur ein Versuch sein können etwas (die Q) zu wiedergeben.
Dabei ganz besonders einfach ist es, wenn man im Grundtext nachschaut, wo "JHWH" (יהוה) steht! Da braucht man nicht einmal welcher Logik dazu noch welcher bes. Sprachkenntnisse.

Zu der Logik schreiben Sie:

Zitat
Eine gängige "Trinitätslehre" scheint ja die hier skizzierte zu sein. Dort steht also: a=b und b=c, aber a ist nicht gleich c. Das ist einfach logisch falsch, ganz egal, wer was darüber denkt. Und die meisten, die diese "Lehre" vertreten, stellen es wahrscheinlich auch nicht als logisch dar, sondern stützen sich auf die sowieso widersinnige Behauptung, Logik würde in diesem Zusammenhang eben nicht greifen.


Ich weiß zwar nicht wo unter der angegebener Verlinkung so was steht (zumal Englisch kann ich nicht) aber die klassische Trinität wird mit diesem Diagram - will man dem folgen - durchaus für sich als Theorie logisch erklär. Was soll daran nicht logisch sein? Hat zwar nach meinem Verständnis nix mit der Bibel zu tun, aber als Diagramm-Erklärung ist das in sich und für sich m. E. logisch.
Das kann man auch Bildhaft mit drei Kerzen mit Flammen veranschaulichen, wo man diese 3 Flammen auch zusammenfügen kann die zur einer Flamme werden, während es drei Kerzen verbleiben… (Dabei geht es um die Idee dahinter und Versuch einer erklärenden Veranschaulichung).

Zitat
Wenn man von so einem Konstrukt ausgehend logisch argumentiert, aber die Widerspruchsfreiheit und Korrektheit des Konstruktes selber nicht mehr in Frage stellt, ist das eben keine rein logische Argumentation mehr.


In dem Fall kommen dann solche Argumente, dass Gott wäre nicht Gott, wenn man den erklären könnte… Man muss einfach an Geheimnisse Gottes glauben ohne sie zu verstehen!

Zitat von Jurek
Ich bin dagegen der Meinung, dass es trotzdem widerspruchsfrei das Ganze ist, wenn man den Namen GOTTES im AT so belässt wo der auch (im Grundtext) steht.

Zitat von Gast
Haben Sie denn alle 7000 Stellen auf logische Konsistenz überprüft? Sonst ist diese Aussage ein Vorurteil.



Vorurteil, weil ich an einen übereinstimmenden Grundtext als Quelle glaube, dass JEHOVA GOTT uns diesen gut überliefern ließ?
Aber welche konkrete Stelle von den tausenden können Sie mir wirklich als fix/sicher nennen, die wie dann gemeinsam genauer durchanalysieren könnten, was meiner Annahme widerspreche?

Zitat von Jurek
Zunächst eben, in dem von Ihnen zitierten Text aus 2.Mose 19:14 steht auch nicht "Herr" mein lieber Herr. [...]
Wie wollen Sie also hier was mit Logik und Widerspruchsfreiheit das denn mit was speziellen verbinden, dass da nicht "JAHWE" stehen soll?

Zitat von Gast
19:24 wahrscheinlich? An dieser Stelle habe ich noch nie genau geprüft, wer gesprochen hat, und auf die Schnelle komme ich da natürlich auch zu keinem Ergebnis, das ich Ihnen mitteilen kann. Manchmal, wenn ich so etwas anfange, ist das Ergebnis auch "es bringt mich im Moment nicht weiter, dem nachzugehen, es gibt gerade Wichtigeres, Gott wird mich zur gegebenen Zeit darauf zurückkommen lassen".



Und von welcher Stelle (nur eine reicht um genauer das gemeinsam durchzugehen) sind Sie schon sicher, dass im Grundtext da fälschlicherweise kein Name GOTTES stehen soll und warum?
Das bis jetzt von Ihnen vorgebrachte langt uns nicht …

Zitat
Das in 19:24 Gesagte wirkt auf mich erstmal als Vermittlung zwischen Gott, der die 10 Gebote mitteilen wird, und Mose und dem Volk. Dort wird geklärt, welche Bedingungen herrschen müssen, und Mose so geholfen, sich zum Entgegennehmen der 10 Gebote bereit zu machen. Von daher würde ich zu der Vermutung tendieren, dass hier Christus spricht. (19:19 und 20:1 ist dagegen eindeutig Gott.) Aber das ist jetzt wirklich nur eine Vermutung "auf die Schnelle", kein logisch zwingendes Argument, sondern nur EIN Anhaltspunkt, welche Zusammenhänge man anschauen könnte. Das muss nicht stimmen und dem sollten Sie genauer nachgehen, falls es für Sie jetzt von entsprechender Bedeutung ist.


Ich meine, dass Vermutungen darf man haben. Aber keine bestimmte Ansprüche, den Grundtext anhand einer Übersetzung daraus zu verändern, die welchen Traditionen und Tendenzen unterliegt!

Zitat von Jurek
Aber ich kann nicht verstehen, welcher Mensch kann daherkommen und sich auf seine "logische Schlüsse" berufen, welcher dieser Mensch daraus zieht (ich persönlich sehe da bei so einem Fall wie von Ihnen vorgelegt keine logischen Schlüsse)

Zitat von Gast
Sie erkennen also z.B. nicht, dass die Aussage "Einer, der in unzugänglichem Licht wohnt, kann schlecht Licht für jemand anders sein" logisch korrekt ist?



Was KONKRET hat das mit dem zu tun, was ich da meine? Bitte um Erklärung.

Es geht schon sogar so weit, dass man JESUS als den HERRN JAHWE bezeichnet, während man für den VATER gar keinen Namen mehr übrig hat!

Freundliche Grüße!
Jurek


P. S.:

Zitat von Jurek
Sie sind hier der Herr ohne Namen, jedoch nicht GOTT!

Zitat von Gast
Lesen Sie keine E-Post?



Doch, aber es geht nicht darum, dass Sie mir per private E-Mail (nebenbei: PN tut ohne Anmeldung nicht funktionieren?) mitteilen, wie Sie heißen. So neugierig bin ich nicht. ;-) Es ging nur darum, dass Sie zwar Wert auf die Anrede per „Sie“ legen, aber nicht auf einen Namen (auch einen Nick) – während ich wollte damit nur andeuten, dass GOTT sehr wohl wert legt auf seinen Namen, welcher doch eine besondere Bedeutung hat und für uns haben sollte!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

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zuletzt bearbeitet 07.05.2016 | Top

RE: Der Name GOTTES

#143 von Jurek , 08.05.2016 07:30

Aus heutigem Tagestext:

Ist der eine „Herr“ derselbe wie der andere „HERR“? -(zum Vergleich Psalm 110:1).
Der Grundtext verwendet für das erstere tatsächlich „Herr“ während aber für das zweitere dort wird der Name GOTTES verwendet!
Dabei die Einheitsübersetzung schreibt in beiden Fällen „Herr“ mit kleinen Buchstaben.
Soll oder muss man jetzt da was verändern und wobei und wo?

Hat man schon tatsächlich den himml. VATER zum Grabe getragen?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Der Name GOTTES

#144 von Topas , 08.05.2016 12:54

Zitat von Gast im Beitrag #141
Werte Herren!

Zitat von Topas
Welchen Beleg gibt es dafür, dass dort nicht derselbe gemeint ist?

Die genannten Widersprüche, die sich aus dieser Annahme ergäben, verbunden mit dem Umstand, dass das ursprüngliche Wort, weil wahr, widerspruchsfrei sein muss.

Zitat
Welche Tradition ist nun die richtige? [...] Womit wird das belegt?


Die logisch konsistente Variante ist die korrekte. Das ist, wie gesagt, an jeder Stelle einzeln nachzuprüfen.

Zitat
Na ja, die 'innere' Logik folgt doch eher einer subjektiven Interpretation [...]


Wie gut, dass von einer subjektiven "inneren Logik" hier nicht die Rede ist.






Ich denke mal, 'Gast' will uns hier veralbern. Einer solch 'unentwirrbaren' Logik möchte ich nicht weiter folgen.

*kopfschüttelnd*

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RE: Der Name GOTTES

#145 von Gast ( Gast ) , 12.05.2016 16:34

Werter Jurek!

Zitat
Mit welchem Recht tut sich da wer anmaßen, lieber da welcher Tradition von MENSCHEN (von Menschen gemacht!!! GOTT hatte das NICHT geboten!) zu folgen als den Geboten GOTTES!?!


Ich folge ihr nicht einfach, sondern überprüfe, ob sie den Geboten Gottes folgt.
Wie gesagt, sie müssen die Einheitsübersetzung ja nicht verwenden. Auch mit Hilfe anderer Übersetzungen gelangen Sie durch Auffinden von Widersprüchen und logischen Zusammenhängen zum wahren Wort. Hätte ich als erstes die BHS benutzt, hätte ich ebenso herausfinden können, dass an der beispielhaft diskutierten Stelle nicht "Jahwe" stehen kann. Hätte mir dann ein anderer gesagt, die Einheitsübersetzung sei eine gute Übersetzung, wäre ich wahrscheinlich im Hinblick darauf, dass sie von der römisch-katholischen Kirche stammt und insbesondere für deren Liturgie gedacht ist, sehr misstrauisch gewesen, und dass an der diskutierten Stelle "Herr" steht, hätte mich sicher nicht bewogen, zu dieser Übersetzung zu wechseln. Ich hätte dennoch zugeben müssen, dass sie an dieser einen Stelle besser ist, trotz dieses suspekten und suspekt bleibenden Hintergrundes mit der "Tradition".

Zitat
Die Sprachwissenschafter benutzen Grundtext um eine Übersetzung davon herzustellen und Sie wollen mit einer Übersetzung nach Ihrem Gutdünken den Grundtext korrigieren?


Korrigieren, genau, aber nicht nach meinem Gutdünken. Das hatten wir ja jetzt zur Genüge, dass 1+1=2 nichts mit meinem Gutdünken zu tun hat.
Und "korrigieren" heißt auch keineswegs, dass ich mich veranlasst sehe, eine Bibelausgabe zu schreiben, in die ich entsprechende Änderungen einarbeite. Ich teile diese Erkenntnisse mit, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass ich einmal ein Buch darüber schreibe (ich müsste ja nur noch die Forumseinträge ausdrucken und zusammenheften...), aber keine Bibelübersetzung. Ich bin froh, dass das nicht nötig ist.

Zitat
Ich habe auch mal an bestimmten Aussagen und "Widersprüche" in der Bibel gezweifelt, ob die so richtig drinnen steht. Wie gut (!), dass niemand diese vermeidlichen "Fehler" korrigierte!


Sie hätten dadurch Widersprüche erzeugt und der geneigte Leser hätte das mit Hilfe des Heiligen Geistes bemerkt. Trotzdem gut, dass Sie es nicht geändert haben.
Wenn es nach mir ginge, gäbe es wahrscheinlich nur etwas Grundtextnahes wie die BHS. Es geht aber nicht nach mir, deshalb gibt es z.B. auch diese Einheitsübersetzung, bei deren Erstellung teils suspekte Prinzipien geherrscht haben, ich habe sie sogar in die Hand bekommen und festgestellt, dass sie sehr brauchbar ist und an der einen oder anderen Stelle sogar besser als der Grundtext. Witzig, nicht?

Zitat
Ich weiß zwar nicht wo unter der angegebener Verlinkung so was steht (zumal Englisch kann ich nicht) aber die klassische Trinität wird mit diesem Diagram - will man dem folgen - durchaus für sich als Theorie logisch erklär.


Dieses Diagramm (auf lateinisch) meinte ich - die Verknüpfung hat sich vielleicht geändert.
"Der Vater ist Gott und der Sohn ist Gott, aber der Vater ist nicht der Sohn", also "V=G und S=G, aber V ungleich S" ist ein einziger Widerspruch in sich.

Zitat
In dem Fall kommen dann solche Argumente [...] Man muss einfach an Geheimnisse Gottes glauben ohne sie zu verstehen!


Auch das ist in sich widersprüchlich, denn einerseits ist diese Aussage ja als Argument gedacht, andererseits verbietet sie aber im Zusammenhang mit den Geheimnissen Gottes das Denken / Verstehen / Benutzen von Argumenten, setzt sich also selber außer Kraft.

Zitat
Dabei ganz besonders einfach ist es, wenn man im Grundtext nachschaut, wo "JHWH" (יהוה) steht! Da braucht man nicht einmal welcher Logik dazu noch welcher bes. Sprachkenntnisse.


Pech nur, wenn es an Stellen steht, wo es im Urtext nicht gestanden sein kann. Einer, der im Grundtext Psalm 27,1 liest, kommt, wenn er das Gelesene unkritisch hinnimmt, womöglich noch auf die Idee "Jahwe ist mein Licht, Christus ist mein Licht, also ist Christus Jahwe". Das wäre schlecht.

Zitat
Aber welche konkrete Stelle von den tausenden können Sie mir wirklich als fix/sicher nennen [...]


Es irrt der Mensch, solang er strebt. Psalm 27,1 ist vergleichsweise sicher und wohldurchdacht.

Zitat
Aus heutigem Tagestext:
[...]
Ist der eine „Herr“ derselbe wie der andere „HERR“?
Der Grundtext verwendet für das erstere tatsächlich „Herr“ während aber für das zweitere dort wird der Name GOTTES verwendet!


Der "Herr der Heerscharen" ist natürlich Gott. Das sieht man am Vergleich mit anderen Textstellen, wo diese Formulierung vorkommt, es ist logisch konsistent, dass die Engel Gott als heilig besingen, und da sie nur einen als heilig besingen, können sie auch niemand anders als Gott meinen. Hier ist also sowohl "Herr" als auch "Gott" als auch "Jahwe" korrekt, wobei "Jahwe" wohl die präziseste Formulierung ist. Wenn man aus allen Formulierungen eindeutig herausfinden kann, dass im Urtext Gott gemeint sein muss, erübrigt es sich auch erstmal, wissen zu wollen, ob und, wenn ja, wie dies dort formuliert war.
Und den Herrn im Vers 1, den hat Jesaja gesehen. Da denkt "man" dann natürlich an den Johannesprolog, demzufolge niemand Gott je gesehen hat, hier also nicht Gott gemeint sein sollte, sondern Christus, der zur Rechten Gottes sitzt.

Frohe Pfingsten!
Gast

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RE: Der Name GOTTES

#146 von Topas , 12.05.2016 17:18

Unrevidierte Elberfelder: Jesaja 45

Zitat
1 So spricht Jahwe zu seinem Gesalbten, zu Kores, dessen Rechte ich ergriffen habe, um Nationen vor ihm niederzuwerfen, und damit ich die Lenden der Könige entgürte, um Pforten vor ihm aufzutun, und damit Tore nicht verschlossen bleiben.
2 Ich, ich werde vor dir herziehen und werde das Höckerichte eben machen; eherne Pforten werde ich zerbrechen und eiserne Riegel zerschlagen;
3 und ich werde dir verborgene Schätze und versteckte Reichtümer geben, auf daß du wissest, daß ich Jahwe bin, der dich bei deinem Namen gerufen hat, der Gott Israels.
4 Um Jakobs, meines Knechtes, und Israels, meines Auserwählten, willen rief ich dich bei deinem Namen, ich gab dir einen Beinamen, und du kanntest mich nicht;
5 ich bin Jahwe, und sonst ist keiner, außer mir ist kein Gott; ich gürtete dich, und du kanntest mich nicht: -
6 auf daß man wisse vom Aufgang der Sonne und von ihrem Niedergang her, daß außer mir gar keiner ist. Ich bin Jahwe, und sonst ist keiner!
7 Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, Jahwe, bin es, der dieses alles wirkt.




Die Elberfelder ist bei weitem nicht die einzige die hier für das Tetragrammton Jahwe einsetzt. In der BHS steht übrigens eindeutig das Tetragrammaton und nichts anderes.

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RE: Der Name GOTTES

#147 von Jurek , 14.05.2016 05:33

Werter Herr Gast,

Zitat
Ich folge ihr nicht einfach, sondern überprüfe, ob sie den Geboten Gottes folgt.


Das Problem ist eben, dass Sie doch nur nach Ihren Vorstellungen von Richtig oder Falsch bei der Überprüfung folgen (siehe ganz unten)… Für andere Leute sind manche andere Gedanken logischer und stimmiger als Ihre (und umgekehrt)…
Das Auffinden von Widersprüchen und logischen Zusammenhängen hängt aus meinen zahlreichen praktischen Erfahrungen schon mit dem zusammen, wie wer vorgeprägt ist und welchen Tendenzen wer und warum folgt.
Wer aber sich anmaßt den Grundtext verändern zu wollen, der maßt sich an aufgrund eigener beschränkten Erkenntnis GOTTES Wort zu verändern! (Offb 22:18,19!).
Dass wer heute wirklich alles richtig aus der Bibel erkennt, das trifft auf niemanden zu!
Es gibt aber viele, die das von sich behaupten! Doch in finde den Spruch von A. Gide dazu passend: „Glaube denen die die Wahrheit suchen; zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben“!

Zitat
Wie gesagt, sie müssen die Einheitsübersetzung ja nicht verwenden.


Die Einheitsübersetzung gehört auch nicht zu den besseren Übersetzungen der Bibel.
Warum Sie ausgerechnet darauf so konzentriert sind und meinen, dass ausgerechnet diese Bibelübersetzung GOTT Ihnen in die Hand gab?

Zitat
Hätte ich als erstes die BHS benutzt, hätte ich ebenso herausfinden können, dass an der beispielhaft diskutierten Stelle nicht "Jahwe" stehen kann.


Meinen Sie alles so gut erkennen zu können, dass Sie das alles auch immer richtig verstehen?
Wie Topas schrieb, in BHS wird aber der Name GOTTES an der Stelle verwendet!
Wie kämen Sie dazu zu meinen, dass das falsch wäre?

Zitat
…Ich hätte dennoch zugeben müssen, dass sie an dieser einen Stelle besser ist, trotz dieses suspekten und suspekt bleibenden Hintergrundes mit der "Tradition".


Besser als die Quelle? Das kommt mir suspekt vor, denn was spricht wirklich dagegen, dass der Name GOTTES an besagter Stelle zu unrecht im Grundtext steht? Was, außer IHRER nur einer Meinung? Das haben Sie mir nicht wirklich gezeigt, außer, dass SIE das so darüber denken.
Was soll da biblisch nicht passen?

Zitat von Jurek
Die Sprachwissenschafter benutzen Grundtext um eine Übersetzung davon herzustellen und Sie wollen mit einer Übersetzung nach Ihrem Gutdünken den Grundtext korrigieren?

Zitat von Gast
Korrigieren, genau, aber nicht nach meinem Gutdünken.



Selbstverständlich nach IHREN Gutdünken! Denn warum hier außer Ihnen keiner da auf die Idee kommt Ihnen wegen „Widersprüchen und logischen Zusammenhängen“ dabei zuzustimmen, wenn das alles so logisch und klar wäre?
SIE interpretieren da was rein was IHNEN in logischen Zusammenhängen widerspruchslos erscheint. Für mich und andere ist ganz was anders logisch und widerspruchslos. Das ist es eben!
Deswegen ist das sehr wohl auch IHRE Deutung, nicht unser Verständnis der Bibel.

Zitat
Das hatten wir ja jetzt zur Genüge, dass 1+1=2 nichts mit meinem Gutdünken zu tun hat.


Spaßhalber: Ist 1+1 wirklich 2?
Axiome sind doch nicht begründete Theorien und keine absoluten Beweise, oder? Und auch die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten muss nicht eine Gerade sein (Einstein und Raumkrümmung), sondern die Geodäte. …
Damit wollte ich nur andeuten, dass man oft das was man selber für unwiderlegbar hält (wie z. B. die Mathematik und Geometrie), nicht immer und/oder immer zu Recht wie anders als von Anderen anders gesehen werden muss…
Oder mit einfacheren Worten ausgedrückt: Das was SIE als nahezu absolut „Widerspruchsfrei durch Anwendung Ihrer logischen Zusammenhangsverbindungen“ ansehen, muss nicht wirklich widerspruchsfrei und logisch im Zusammenhang sein, auch wenn Sie das von Ihren Aussagen so meinen.
Denn wie erwähnt, andere definieren das anders, was aber auch noch eine Basis im Grundtext hat, während Ihre Meinung nur auf Hypothesen und einer schlechten Übersetzung von der Quelle basieren, die aber mit der Quelle wenig was gemeinsam haben.

Zitat
Und "korrigieren" heißt auch keineswegs, dass ich mich veranlasst sehe, eine Bibelausgabe zu schreiben, in die ich entsprechende Änderungen einarbeite.


Sie meinen schon den unwiderlegbaren Schlüssel der Weisen gefunden zu haben, wie man in Bezug auf den Namen GOTTES (das wäre das Thema hier) die Texte korrigieren kann. =?

Zitat
Ich teile diese Erkenntnisse mit, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass ich einmal ein Buch darüber schreibe (ich müsste ja nur noch die Forumseinträge ausdrucken und zusammenheften...), aber keine Bibelübersetzung. Ich bin froh, dass das nicht nötig ist.


Viele Bücher schreiben ist ermüdend für das Fleisch (Pred 12:12), genauso wie meine langen und langatmigen Beiträge für etliche Leser die das vermutlich deswegen auch nicht einmal lesen.

Zitat
Wenn es nach mir ginge, gäbe es wahrscheinlich nur etwas Grundtextnahes wie die BHS. Es geht aber nicht nach mir, deshalb gibt es z.B. auch diese Einheitsübersetzung, bei deren Erstellung teils suspekte Prinzipien geherrscht haben, ich habe sie sogar in die Hand bekommen und festgestellt, dass sie sehr brauchbar ist und an der einen oder anderen Stelle sogar besser als der Grundtext. Witzig, nicht?


Bis jetzt ist dieser „Witz“ von Ihnen aber nicht ernsthaft entkräftet worden! …
Welche Überzeugungskraft geht also daraus hervor?

Zitat
Dieses Diagramm (auf lateinisch) meinte ich - die Verknüpfung hat sich vielleicht geändert.
"Der Vater ist Gott und der Sohn ist Gott, aber der Vater ist nicht der Sohn", also "V=G und S=G, aber V ungleich S" ist ein einziger Widerspruch in sich.


Das ist philosophischer Gedanke welcher zumindest mir nicht als Widersprüchlich erscheint, wenn man bei dem Gedanken weitergeht…
Man könnte das so ausdrücken: Alle drei göttliche Personen sind je Gott und die eine gleicht nicht in absolut allem der anderen, da sie verschiedene Personen sind und sich somit voneinander unterscheiden, aber in absoluter Einheit bilden sie eben diese Drei-Einig-keit und den Schöpfergott aus dem alles erschaffen wurde (Vater durch Wort und durch seinen Geist, weil nur in dieser engen Gemeinschaft wurde das alles erschaffen).
Also wie erwähnt, der eine versteht das so, dass es für ihn alles sehr logisch und stimmig ist, und der andere meint darin völligen Irrgarten zu entdecken, voller Widersprüche.
Aber für sich zu beanspruchen immer im Recht zu sein, weil man selber das für sich (aufgrund des Verständnisses oder Nichtverständnisses anderer Bereiche) anhand von eigenen definierten Widersprüchen und logischen Zusammenhängen als einzig richtig entscheiden zu können, das ist m. E. schon recht gewagt, um auf solcher Basis gleicht den Grundtext korrigieren zu wollen!

Zitat von Jurek
Dabei ganz besonders einfach ist es, wenn man im Grundtext nachschaut, wo "JHWH" (יהוה) steht! Da braucht man nicht einmal welcher Logik dazu noch welcher bes. Sprachkenntnisse.

Zitat von Gast
Pech nur, wenn es an Stellen steht, wo es im Urtext nicht gestanden sein kann. Einer, der im Grundtext Psalm 27,1 liest, kommt, wenn er das Gelesene unkritisch hinnimmt, womöglich noch auf die Idee "Jahwe ist mein Licht, Christus ist mein Licht, also ist Christus Jahwe". Das wäre schlecht.



Schlecht? Die Trinitarier haben doch etliches erkannt, und zwar, dass viele Aussagen die sich im AT auf JAHWE beziehen, beziehen sich im NT auf JESUS. Wo aber soll da irgendein „Pech“ sein, wie Sie das meinen?

Im Grundtext steht in Psalm 27:1 nicht nur einmal GOTTES Name, welchen die EÜ einfach so weglässt!
WIESO bitterschön soll dieser dort nicht stehen?:
Jahwe ist mein Licht und mein Heil: Vor wem sollte ich mich fürchten? Jahwe ist die Schutzburg meines Lebens: Vor wem sollte ich erschrecken?“.
WIESO bitterschön kann nicht JAHWE mein Licht sein und auch CHRISTUS mein Licht sein? WIESO nicht?
Erklären Sie mir bitte das mal genau.
Dieser Psalm wird überschrieben mit „Gemeinschaft“ o. „Geborgenheit in Gott“. Also wem meint wohl der David darin? Den SOHN GOTTES oder doch den GOTT (VATER)? Und wenn er meint den VATER, damit dann nicht den JAHWE (wie es auch im Grundtext steht)?

Zitat von Jurek
Aber welche konkrete Stelle von den tausenden können Sie mir wirklich als fix/sicher nennen [...]

Zitat von Gast
Es irrt der Mensch, solang er strebt. Psalm 27,1 ist vergleichsweise sicher und wohldurchdacht.



Wohldurchdacht durch wem und wohingehend?
Dass David dabei und damit nicht an JAHWE gedacht hat, wäre in dem ganzen Zusammenhang dort sehr sonderbar.
Die ganzen Psalmen rund rum beziehen sich als Davids Ruf zum GOTT JAHWE, und da soll mittendrin nur 27:1 den JESUS meinen??? = Eine sonderbare IHRE Logik und Widerspruchsfreiheit hier zu dem Vers 1 (auch wenn der Psalm noch weitere 12x den Namen GOTTES gebraucht!). Wollen Sie alles „korrigieren“? Mit welchem Recht?

Zitat
Und den Herrn im Vers 1, den hat Jesaja gesehen.


Welche Stelle aus Jesaja meinen Sie? Bitte jedes mal dazu zu schreiben, was die Beantwortung erleichtert.

Zitat
Da denkt "man" dann natürlich an den Johannesprolog, demzufolge niemand Gott je gesehen hat, hier also nicht Gott gemeint sein sollte, sondern Christus, der zur Rechten Gottes sitzt.


Das ist meiner Meinung nach eine falsche Überlegung! Denn woher soll Jesaja CHRISTUS schon damals gesehen haben, welcher noch nicht auf die Erde als Mensch kam, um das gerecht aufzuteilen zwischen Sehen des SOHNES und des VATERS.
Natürlich kann aber Jesaja wie andere Propheten und Seher GOTTES auch, sowohl den SOHN als auch den VATER in Visionen sehen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Der Name GOTTES

#148 von Gast ( Gast ) , 20.05.2016 22:44

Zitat
Das Problem ist eben, dass Sie doch nur nach Ihren Vorstellungen von Richtig oder Falsch bei der Überprüfung folgen (siehe ganz unten)… Für andere Leute sind manche andere Gedanken logischer und stimmiger als Ihre (und umgekehrt)…


Nein, eben nicht! Logik ist objektiv, völlig unabhängig davon, wer sie anwendet.
Wenn Ihnen das alles subjektiv erscheint, dann vielleicht deshalb, weil hier in dieser Diskussion von MIR gefundene logische Schlüsse stehen, die von mir als fremde Person an Sie herangetragen werden, eine Ihnen unvertraute Herangehensweise darstellen und teilweise zu unvertrauten Ergebnissen führen. Wenn diese von MIR herangetragenen Gedanken zu sehr im Mittelpunkt stehen, scheint mir das unter anderem daran zu liegen, dass Sie sich oft sträuben, ebenfalls logisch über das Gesagte nachzudenken und kundzutun, was Sie herausfinden. Stattdessen gehen Sie in eine Abwehrhaltung oder beginnen müßige Metadiskussionen über den Wert der Logik, ohne ähnlich fundierte Alternativen nennen zu können. Ist es nicht so?

Zitat
Dass wer heute wirklich alles richtig aus der Bibel erkennt, das trifft auf niemanden zu!


Richtig. Alles sowieso nicht, die Bibel ist so reichhaltig, dass man bei jedem Lesen etwas Neues entdecken kann. Auch das, was man herausgefunden zu haben glaubt, kann mal falsch sein. Gott wird einen, wenn man mit Ihm seinen Weg geht, das bezeiten erkennen lassen, zum Beispiel in einer Diskussion mit anderen. Fehler in einer logischen Argumentation kann nur ein logisch argumentierender Gesprächspartner aufdecken...

Zitat
Doch in finde den Spruch von A. Gide dazu passend: „Glaube denen die die Wahrheit suchen; zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben“!


Bedenken Sie, dass Herr Gide homosexuell gewesen sein soll.

Zitat
Spaßhalber: Ist 1+1 wirklich 2?
Axiome sind doch nicht begründete Theorien und keine absoluten Beweise, oder?


Wenn man Mathematik als formales Spiel mit Axiomen ohne Interesse an Inhalt und Wahrheit versteht, kann man alles Mögliche voraussetzen oder auch nicht. Wenn man an Wahrheit interessiert ist, tut man gut daran, Wahrheiten wie 1+1=2, die einen Gott - ohne weiteren Beweis - hat erkennen lassen, von ihm anzunehmen, und Mathematik kann dann dazu dienen, von solchen offensichtlichen Wahrheiten zu weniger offensichtlichen zu gelangen.

Zitat
Und auch die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten muss nicht eine Gerade sein (Einstein und Raumkrümmung), sondern die Geodäte. …


An einer Stelle, die ich jetzt nicht finde, schreiben Sie, Sie hätten acht Schulklassen mit Müh und Not geschafft, und hier kommen Sie nun auf Differentialgeometrie zu sprechen?
Diese Theorie beschreibt Räume, die "im Kleinen" euklidisch sind, die "euklidischen Geometrie" geht dort insofern wesentlich ein.

Zitat
Damit wollte ich nur andeuten, dass man oft das was man selber für unwiderlegbar hält (wie z. B. die Mathematik und Geometrie), nicht immer und/oder immer zu Recht wie anders als von Anderen anders gesehen werden muss…


Ist dieser Einwand jetzt auch noch spaßhalber oder ist er fundiert? Wenn letzteres, dann sollten Sie zunächst erklären, inwiefern Ihrer Ansicht nach "gekrümmte Räume" die "euklidische Geometrie" widerlegen.

Zitat
Sie meinen schon den unwiderlegbaren Schlüssel der Weisen gefunden zu haben, wie man in Bezug auf den Namen GOTTES (das wäre das Thema hier) die Texte korrigieren kann. =?


Die Methode kann nur zu richtigen Ergebnissen führen, in der Anwendung können und werden - siehe oben - Fehler unterlaufen.

Zitat

Zitat von Gast
Wenn es nach mir ginge, gäbe es wahrscheinlich nur etwas Grundtextnahes wie die BHS. Es geht aber nicht nach mir, deshalb gibt es z.B. auch diese Einheitsübersetzung, bei deren Erstellung teils suspekte Prinzipien geherrscht haben, ich habe sie sogar in die Hand bekommen und festgestellt, dass sie sehr brauchbar ist und an der einen oder anderen Stelle sogar besser als der Grundtext. Witzig, nicht?


Bis jetzt ist dieser „Witz“ von Ihnen aber nicht ernsthaft entkräftet worden! …



Was gibt es da jetzt zu entkräften?

Zitat
Das ist philosophischer Gedanke welcher zumindest mir nicht als Widersprüchlich erscheint, wenn man bei dem Gedanken weitergeht…
Man könnte das so ausdrücken: Alle drei göttliche Personen sind je Gott und die eine gleicht nicht in absolut allem der anderen, da sie verschiedene Personen sind und sich somit voneinander unterscheiden, aber in absoluter Einheit bilden sie eben diese Drei-Einig-keit und den Schöpfergott aus dem alles erschaffen wurde (Vater durch Wort und durch seinen Geist, weil nur in dieser engen Gemeinschaft wurde das alles erschaffen).


Dass Gott und der Heilige Geist Personen sein sollen, ist schon einmal eine an den Haaren herbeigezogene Voraussetzung.
"Alle drei sind je Gott" -> drei Götter; "in absoluter Einheit bilden sie den Schöpfergott" -> ein Gott -> 3=1 -> Widerspruch.

Es gibt eine Art, von einer "heiligen Dreifaltigkeit" zu reden, in der ich keinen Widerspruch sehe - nämlich, wenn einer sagt: "Das Wirken von Gott, Christus und Heiligem Geist ist - biblisch belegt - aufs Engste untrennbar miteinander verbunden. Ich spreche von diesen drei immer dann als "heilige Dreifaltigkeit", wenn es um Themen geht, wo es meinen Verstand übersteigt, wer genau im Einzelnen wofür zuständig ist, und ich nicht die Ehre eines dieser Drei leichtfertig schmälern möchte." Das ist dann einfach eine Art, etwas auszudrücken, und in meinen Augen legitim, solange man genau im Auge behält, dass man den Begriff zu diesem Zweck benutzt. Er darf sich aber nicht verselbständigen, dann kommt es nämlich dazu, dass die Dreifaltigkeit plötzlich mit Gott verwechselt wird, zu diesem selbsterfundenen nichtexistenten Gott gebetet wird usw.

Zitat
WIESO bitterschön soll dieser dort nicht stehen?:
Jahwe ist mein Licht und mein Heil: Vor wem sollte ich mich fürchten? Jahwe ist die Schutzburg meines Lebens: Vor wem sollte ich erschrecken?“.
WIESO bitterschön kann nicht JAHWE mein Licht sein und auch CHRISTUS mein Licht sein? WIESO nicht?


Dass beide das Licht sind, wäre wohl nicht unmittelbar widersprüchlich. Aber, wie gesagt: Jahwe wohnt in unzugänglichem Licht, leuchtet also niemanden in der Weise, wie es dort steht. Wenn Jahwe Davids Licht wäre, dann müsste er nur diesem Licht folgen und Christus für ihn überflüssig. Tatsächlich kann der Mensch, wie Sie wissen, aber nur in Christus Gemeinschaft mit Gott finden. Kein Wunder also, wenn in einem Psalm zu diesem Thema sowohl Jahwe als auch Christus genannt werden.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: Der Name GOTTES

#149 von Jurek , 21.05.2016 12:55

Hallo Herr Gast,

Zitat
Logik ist objektiv, völlig unabhängig davon, wer sie anwendet.


Wenn der Teufel mal logisch argumentiert, bedeutet das nicht, dass das was er da sagt, auch im Endeffekt richtig ist. Man soll auch den Ausgang einer Sache dazu betrachten können und wollen.

Zitat
Wenn Ihnen das alles subjektiv erscheint, dann vielleicht deshalb, weil hier in dieser Diskussion von MIR gefundene logische Schlüsse stehen, die von mir als fremde Person an Sie herangetragen werden, eine Ihnen unvertraute Herangehensweise darstellen und teilweise zu unvertrauten Ergebnissen führen. Wenn diese von MIR herangetragenen Gedanken zu sehr im Mittelpunkt stehen, scheint mir das unter anderem daran zu liegen, dass Sie sich oft sträuben, ebenfalls logisch über das Gesagte nachzudenken und kundzutun, was Sie herausfinden. Stattdessen gehen Sie in eine Abwehrhaltung oder beginnen müßige Metadiskussionen über den Wert der Logik, ohne ähnlich fundierte Alternativen nennen zu können. Ist es nicht so?


Nein, so ist es nicht. Es geht dabei auch nicht um SIE, weil SIE u.s.w.
Es geht allg. um die Argumente die Sie vorbringen, welche für (nicht nur) mich eben nicht logisch sind, auch wenn die für Sie solche sind.
Da wo im Grundtext der Name GOTTES vorkommt, wollen Sie mit IHRER Logik dem widersprechen, weil sie nach IHRER Logik da ganz sonderbare Zusammenhänge reinbringen, die dann nach (nicht nur) meiner Ansicht nach, einfach falsch sind.
Die Sache ist die: Nicht die Bibel nach unseren Gutdünken anzupassen (dazu gehört auch die "Mode" den Namen GOTTES mit "HERR" und neuerdings auch mit "Herr" (wie im NT in Bezug auf JESUS) zu ersetzen! Das ist aber die Logik der Menschen!
Ich wehre mich dagegen, weil ich der Logik der BIBEL folgen möchte, die ich anders für mich erkenne.
Ich sträube mich also nicht (wie Sie fälschlich vermuten mit Ihrer "Logik") ebenfalls so wie Sie, logisch über das Gesagte nachzudenken und kundzutun, was ich herausfinde, sondern Sie können mir ein Beispiel und konkrete FRAGEN dazu stellen, und dann kann ich es Ihnen mal schreiben, was meine Logik dazu sagt.
Dazu ein Beispiel zum Schluss.

Zitat
Auch das, was man herausgefunden zu haben glaubt, kann mal falsch sein.


Genau auf das beziehe ich mich.

Zitat
Fehler in einer logischen Argumentation kann nur ein logisch argumentierender Gesprächspartner aufdecken...


Dann diskutieren wir mal einen Fall bis zu ende (weil bis jetzt war im Grunde nix wirklich überzeugendes dabei), und schauen wir mal, wo da die Logik liegt, warum im Grundtext an welcher Stelle der Name GOTTES fälschlicher weise stehen soll, oder warum dann nicht?

Zitat von Jurek
Doch in finde den Spruch von dazu passend: „Glaube denen die die Wahrheit suchen; zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben“!

Zitat von Gast
Bedenken Sie, dass Herr Gide homosexuell gewesen sein soll.



Woher wissen Sie das? Wäre nämlich für mich interessant, weil ich ein Buch habe, wo dieser Zitat angeführt ist.
Aber das weiß ich nicht dass der homosexuell gewesen sein soll, aber bedenken Sie bitte, was hier der Herr Gast (Sie) am Anfang schrieb:
"Logik ist objektiv, völlig unabhängig davon, wer sie anwendet."
Den Spruch von A. Gide finde ich trotzdem richtig und logisch.

Zitat von Jurek
Sie meinen schon den unwiderlegbaren Schlüssel der Weisen gefunden zu haben, wie man in Bezug auf den Namen GOTTES (das wäre das Thema hier) die Texte korrigieren kann. =?

Zitat von Gast
Die Methode kann nur zu richtigen Ergebnissen führen, in der Anwendung können und werden - siehe oben - Fehler unterlaufen.



Diese Methode finde ich es persönlich als gefährlich, weil diese nur auf eigenen Überlegungen und beschränkten Wissen basiert, deren wir alle unterlegen sind. Ein anderer (wie z. B. ich) sieht so manches wieder anders wie wiederum wieder ein anderer (wie ich das zuletzt auch erklären wollte).
Ich habe aber noch keine Bibelstelle im AT gefunden, wo ich der Meinung sein könnte, dass da eigentlich statt des Namen GOTTES, "HERR" oder "Herr" stehen müsste und sich damit auf JESUS beziehen würde.
Da Sie JEHOVA GOTT (wie ich es meine verstanden zu haben) nicht als göttliche Person ansehen, wäre vielleicht auch vorteilhaft das auch mal zu klären, wer GOTT wirklich ist?
Unter Trinitätsdogma habe ich Ihnen was dazu geschrieben. Und wenn Sie es möchten, würde ich mich dann dort auf Ihre Antwort freuen.

Zitat von Gast
Wenn es nach mir ginge, gäbe es wahrscheinlich nur etwas Grundtextnahes wie die BHS. Es geht aber nicht nach mir, deshalb gibt es z.B. auch diese Einheitsübersetzung, bei deren Erstellung teils suspekte Prinzipien geherrscht haben, ich habe sie sogar in die Hand bekommen und festgestellt, dass sie sehr brauchbar ist und an der einen oder anderen Stelle sogar besser als der Grundtext. Witzig, nicht?

Zitat von Jurek
Bis jetzt ist dieser „Witz“ von Ihnen aber nicht ernsthaft entkräftet worden! …

Zitat von Gast
Was gibt es da jetzt zu entkräften?




Dass eine als nicht so gute Übersetzung wie die Einheitsübersetzung "an der einen oder anderen Stelle sogar besser als der Grundtext" ist, dass sollten Sie hier mal genauer und detaillierter im Dialog darlegen. Und dann versuche ich es mit meiner "Entkräftung".

Zitat von Jurek
WIESO bitterschön soll dieser dort nicht stehen?:
Jahwe ist mein Licht und mein Heil: Vor wem sollte ich mich fürchten? Jahwe ist die Schutzburg meines Lebens: Vor wem sollte ich erschrecken?“.
WIESO bitterschön kann nicht JAHWE mein Licht sein und auch CHRISTUS mein Licht sein? WIESO nicht?

Zitat von Gast
Dass beide das Licht sind, wäre wohl nicht unmittelbar widersprüchlich. Aber, wie gesagt: Jahwe wohnt in unzugänglichem Licht, leuchtet also niemanden in der Weise, wie es dort steht. Wenn Jahwe Davids Licht wäre, dann müsste er nur diesem Licht folgen und Christus für ihn überflüssig. Tatsächlich kann der Mensch, wie Sie wissen, aber nur in Christus Gemeinschaft mit Gott finden. Kein Wunder also, wenn in einem Psalm zu diesem Thema sowohl Jahwe als auch Christus genannt werden.



Hier haben wir ein Beispiel für nur IHRE rein persönliche INTERPRETATION, die m. E. falsch ist! Denn das "unzugängliche Licht" steht nur in Verbindung der Aussagen in 1.Tim 6:16 zusammen, dass dort kein Mensch (jetzt) hinkommen kann noch GOTT je gesehen hat, zumal wer von Menschen hat schon GOTT gesehen oder überhaupt IHN sehen kann (2.Mo 33:20)?
WAS bitterschön hat das aber mit anderen Aussagen der Bibel zu tun, wie der obengenannten aus Psalm 27:1, die wiederum in ganz anderen Kontext steht?
Ob in Psalmen (in denke da z. B. auch an 119:105) oder sonst wo in der Bibel, da wird oft JEHOVA als Licht bezeichnet und auch mit vielen andere Beinamen. Er strahlt uns auf unseren Wegen als Licht durch sein Wort. …
Das Wort "Licht" hat in der Bibel unterschiedlichen Bezug (z. B. Hiob 18:18; Jes 2:5 etc.). Da darf man nicht einfach etwas pauschal vermischen, wie ich meine, sondern die jeweiligen Texte im Zusammenhang oft nur in eigenem Kontext betrachten. JEHOVA ist das Licht nicht nur wohnt in Licht. Auch wir sollen Licht sein! (Mt5/14)
Es gibt unterschiedliche Aussagen in der Bibel über das Licht und auch unterschiedliche Bedeutungen und Zusammenhänge zu dem Thema.
Willkürlich aber daher zu gehen und irgendeinen Text da aus dem Zusammenhang herauszureißen und zu meinen völlig anderen Kontext zu setzen, ist schon für mich sehr suspekt und unlogisch…

Mit noch mehr freundlicheren Grüßen


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Der Name GOTTES

#150 von Gast ( Gast ) , 25.05.2016 15:28

Werter Jurek!

Zitat
Doch in finde den Spruch von dazu passend: „Glaube denen die die Wahrheit suchen; zweifle an denen, die meinen sie gefunden zu haben“!

Zitat von Gast
Bedenken Sie, dass Herr Gide homosexuell gewesen sein soll.


Woher wissen Sie das?



Es machte mich misstrauisch, dass der Spruch nichts über die sagt, die die Wahrheit wirklich gefunden haben, nichts darüber, ob man sie selber suchen soll und überhaupt auch nichts über die Wahrheit selber. Ich fragte mich deshalb, ob dieser Herr irgendwie verirrt ist, überflog den Wikipedia-Artikel und fand es dort.


Zitat
Diese Methode finde ich es persönlich als gefährlich, weil diese nur auf eigenen Überlegungen und beschränkten Wissen basiert, deren wir alle unterlegen sind.


Nein, sie basiert nicht darauf. Logik ist unabhängig von diesen Beschränkungen objektiv gültig.

Zitat
Ein anderer (wie z. B. ich) sieht so manches wieder anders wie wiederum wieder ein anderer (wie ich das zuletzt auch erklären wollte).


Dann muss man - mit Hilfe des Heiligen Geistes ... - herausfinden, wer es richtig sieht. Das kann natürlich dauern.

Zitat
Ob in Psalmen (in denke da z. B. auch an 119:105) oder sonst wo in der Bibel, da wird oft JEHOVA als Licht bezeichnet



Zitat von Psalm 119,105
Dein Wort ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade.



Sein Wort! Da wären wir wieder bei Christus. Weiter erwähnten Sie:

Zitat von Jesaja 2,5
Ihr vom Haus Jakob, kommt, wir wollen unsere Wege gehen im Licht des Herrn.



Auch hier steht nicht, dass der Herr (Jahwe) Licht ist, sondern von Seinem Licht ist die Rede. In diesem liegt der richtige Weg. Christus ist der Weg...

Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

   

Darf ein Christ Waffe gegen seinen Nächsten benützen?
Exkommunikation und die Folgen daraus...

Joh 3:16
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