RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#166 von Topas , 12.06.2016 15:45

Schrat,

die Erklärung zum W-Laut ist schlicht nicht vollständig, da ein konsonantisches waw vorhanden ist und damit die Möglichkeit, dass die Aussprache mit dieser Phonetik denkbar ist.

Für jede der Aussprachen gibt es Begründungen, aber letztlich können wir nicht entscheiden, welche am richtigsten wäre. Das ist mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks und nicht der 'Beweise'

Wenn sich die Sprache geändert hat, dann ist es weder in der einen noch in der anderen Richtung möglich etwas Verbindliches auszusagen.

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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#167 von Topas , 12.06.2016 15:48

Jurek,

am Ende eines Wortes ein H zu sprechen ist schwierig :-)

Das H ist am Ende eines Wortes stimmlos.

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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#168 von Jurek , 12.06.2016 16:20

Sorry Topas, ich habe mich in meinem vergangenem Beitrag total verirrt!
Da war ich in Gedanken und habe es schon W oder V gemeint (wie auf dem Pilatusstein), aber dann auf H bin ich rüber gesprungen.
Also ich meine nicht ה (H) sondern schon ו (W), wie ich es meinte als den 3.ten Buchstaben im Tetragrammaton.

Besten Dank!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#169 von Schrat , 13.06.2016 09:00

Lieber Jurek, lieber Topas

unter

http://www.bibel-offenbarung.org/der-hei...me-jahuwah.html

ist eine umfangreiche Abhandlung darüber, warum das Tetragrammaton mit "Jahuah" ausgesprochen werden sollte.

Dort behauptet man allerdings, Jesus habe diesen Namen auch ausgesprochen mit ähnlicher Argumentation wie die Zeugen Jehovas. Aber wie schon von mir behandelt, kann ich dieser Argumentation nicht folgen. Die Gründe dafür hatte ich ja schon genannt.

Auch geht man dort nicht auf den Umstand ein, daß es in den uns überlieferten Manuskripten aus alter Zeit nicht einen einzigen Hinweis gibt, daß der Gottesname gebraucht wurde. Obwohl negative Beweise i.d.R. problematisch sind, halte ich es in diesem Ausnahmefall berechtigt, auf diesen negativen Beweis hinzuweisen. Mir sind keine überzeugenden Argumente bekannt, warum dieser Name von Anfang an so gründlich in den christlich-griechischen Schriften ausgelöscht werden konnte. Da komme ich wieder auf "Verschwörungstheorien". Das perfekte Verbrechen ist selten, meistens hinterlässt der Verbrecher doch irgendwo seine Spuren und macht irgendeinen Fehler. Das man in dieser Sache keine Spuren des angeblichen Auslöschens findet, ist für mich ein starkes Indiz, daß der Name Gottes von Anfang an nicht im NT vorhanden war und daß man von Anfang an Ersatz-Worte gebrauchte.

Gruß
vom Schrat


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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#170 von Topas , 13.06.2016 09:16

Hallo Schrat,

aus dieser Abhandlung hatte ich ja das Weglassen des konsonantischen W-Lautes moniert.

Ich kenne auch andere Abhandlungen, welche letztlich zu dem Schluss kommen, dass wir es nicht wissen können, da die alten Aussprache-Regeln nicht vorhanden sind. Das ist nach meiner Ansicht die ehrlichste Antwort die man geben kann.

Für mich ist es durchaus plausibel, dass die Ursprungsschriften der Evangelien vernichtet und durch 'revidierte' ersetzt wurden. Es gab genug Gegner und nur wenige Schriften, die kursierten.

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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#171 von Jurek , 13.06.2016 15:48

Ich verstehe nicht, warum wird von recht Vielen so ein „Affentheater“ wegen der GENAUEN AUSSPRACHE des Namen GOTTES veranstaltet?

1) In verschiedenen Sprachen wird der Name unterschiedlich ausgesprochen! -(auch mein und dein Name);
2) Es kümmert keinen, dass alle anderen Namen der Bibel FALSCH ausgesprochen werden, aber nur mit dem EINZIGEN Namen macht man so ein „Theater“? Wieso? (Entweder dann aber ALLE Namen, Begriffe, und am besten gleich die ganze Ursprache der Bibel richtig aussprechen (also gleich in Althebräisch sprechen!), oder eben so, wie wir in unserer Sprache gewohnt sind! Denn es geht doch (GOTT) nicht um Aussprache („Verpackung“), sondern um den INHALT!

Zitat von Schrat
Mir sind keine überzeugenden Argumente bekannt, warum dieser Name von Anfang an so gründlich in den christlich-griechischen Schriften ausgelöscht werden konnte.


Sorry, aber wer hat es behauptet dass seit ANFANG AN…? Also im Grunde plötzlich!
Ab wann genau sind erst die NT Handschriften denn uns heute überliefert!? (Urschriften gibt es doch keine! Nur Abschriften von Abschriften aus den Abschriften der Abschriften! Zeit also genug für eine „Revision“).
Ich hatte doch am Beispiel von LXX gezeigt, dass auch dort gab es den Namen GOTTES, welcher dann nach und nach auch mit der Zeit verschwunden ist!
Vor unseren Augen geschieht doch dasselbe. Aber die Augen muss man dazu bitte öffnen, werter Schrat!
Als JESUS noch auf der Erde weilte, da gab es noch den NT nicht, sondern nur AT! Wieso soll Er denn darauf dann Bezug genommen haben oder welche Konflikte hätten damals wegen dem gegeben?
Von PLÖTZLICH (wie es heute das auch schleichend vonstatten geschieht!) ist doch keine Spur da!

Ich kann mich aber den nachfolgenden Worten anschließen:

Zitat von Topas
Für mich ist es durchaus plausibel, dass die Ursprungsschriften der Evangelien vernichtet und durch 'revidierte' ersetzt wurden. Es gab genug Gegner und nur wenige Schriften, die kursierten.


Außerdem die Schriften MUSSTEN (aus Heiligkeits- und Erhaften Gründen) damals vernichtet werden, wenn sie nicht mehr zu verwenden waren!
Und man hat doch (darüber berichtete mal die WTG in einer ihrer Zeitschriften) auch viele ausschnitte nur mit den Namen GOTTES vergraben gefunden…
Ich berichtete auch darüber, als ich zwei orthodoxe Juden im Zug antraf und schnell auf meiner Zeitung das Tetragramm aufschrieb um sie zu fragen, wie sie das lesen, und was dieser dann gemacht hat. Das Stückchen welches er aus meiner Zeitung ausriss, hatte er in seine Brusttasche gesteckt um dann später dies in der Erde zu vergraben oder „begraben“! ……
Und solche Leute sind es auch dann später gewesen (Apg 20:29,30), die dann vermehrt aus „Erfurcht“ und Missdeutung des dritten Gebotes, in Verbindung mit den (neu!) dazugekommenen Heiden, die sich nicht beschneiden wollten, den Namen GOTTES genauso entfernten wie die das auch vor unseren Augen tun!

Da stand oft auch in alten Bibeln und sonst mal „Jahwe“ oder „Jehovah“, dann „HErr“, oder „HERR“ und jetzt oft auch nur „Herr“, und das geht eben soweit, dass jetzt JESUS ist ja der JAHWE (siehe dort) und der echte JAHWE ist Namenlos und von kaum einer Bedeutung mehr …
Aber kannst du das sehen, werter Schart?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Zur Aussprache des Namen Gottes

#172 von Schrat , 13.06.2016 18:42

Lieber Jurek,

ich bin ja auch dafür, daß nicht "...soviel Aufhebens..." um die Aussprache des Namens gemacht wird.
Aber da sind nicht nur Jehovas Zeugen, das sind auch andere, die "....viel Aufhebens...." um die Aussprache machen und unbedingt beweisen wollen, daß "Jehova" nicht richtig ist und dafür "Jahwe" als richtig erachten und jeweils andere Sicht als "Irgglaube" oder als "Irrtum des Mittelalters" verächtlich machen wollen.

Allein aus dieser Sicht finde ich es schon mal ganz passend, daß es gute Argumente gibt, die dafür sprechen, daß weder Jahwe noch Jehova, sondern Jahua der Aussprache am Nächsten kommt. Näher als "Jahwe" ist auf jedenfalls "Jehova", wenn auch durch die willkürliche Einfügung der Vokale e, o und a entstanden.

Aber auch unabhängig davon, ist m.E. ein Bestreben, Worte der Bibel möglichst genau wiederzugeben, keine unwichtige oder geringfügige Sache. Ich finde es schon sehr aufschlußreich, wie der Name Gottes z.B. auch in anderen Namen oder auch Redewendungen in der Bibel vorkommt und somit neben vielen anderen auch ein Hinweis auf die innere Harmonie und Inspiration durch Gott ist.
Da haben "Bibel-Offenbarung.com" bzw. diejenigen, von denen die das haben, durchaus wertvolle Forschungsarbeit geleist.

Und als ein ganz wichtiger Hinweis, daß der Name Gottes nicht im NT nachträglich ausgelöscht, sondern von Anfang an so bestanden hat, bleibt der Umstand, daß egal wie weit die überlieferten Manuskripte zurückreichen, es keinen Hinweis darauf gibt, daß da jemals das Tetragrammaton stand.
Da hast Du eigentlich bisher nichts Überzeugendes geliefert.

Gruß
vom Schrat


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Zum Vorkommen des Namen GOTTES

#173 von Jurek , 13.06.2016 19:21

Hallo Schrat,

zu deiner abschließenden Aussage:

Zitat
Und als ein ganz wichtiger Hinweis, daß der Name Gottes nicht im NT nachträglich ausgelöscht, sondern von Anfang an so bestanden hat, bleibt der Umstand, daß egal wie weit die überlieferten Manuskripte zurückreichen, es keinen Hinweis darauf gibt, daß da jemals das Tetragrammaton stand.
Da hast Du eigentlich bisher nichts Überzeugendes geliefert.


was soll ich dir da noch schreiben zu dem, was ich schon dir dazu geschrieben habe?
Denn es ist doch hier nicht irrelevant, wenn du schreibst: „egal wie weit die überlieferten Manuskripte zurückreichen“.
Denn diese Handschriften reichen erst in späte Jahrhunderte nach CHRISTUS. Was meinst du, wie viel Zeit das war, um dann das so zu „revidieren“, dass alles (was mit den Namen GOTTES zutun hatte) ausgemerzt wurde!
Und wie ich schrieb, der Unterschied von heute zu damals war der (und das ist m. E. das was du hierbei nicht beachtest), dass man die alte „verbrauchte“ Handschriften vernichten musste. Das ging doch nicht, dass die womöglich für welche unehrenhafte Zwecke verwendet werden könnten! Das solltest du mal erstmal bedenken bitte um zu verstehen, dass es klar ist, dass dazu keine „Hinterbleibsel“ gibt, wie das aus unserer Zeit möglich wäre!
Denn deine Argumente sind doch auch nicht besser und ich könnte genauso dasselbe an dich schreiben.
Du hast auch bis jetzt doch mit nichts nachgewiesen, dass von Anfang an den Namen GOTTES nicht im NT gab! Was meinst du, als Matth.-Ev. in Hebräisch verfasst wäre und dort Zitate aus dem AT vorkommen, wo dort der Name GOTTES stand! Was meinst du, aus welchem Grund sollte dann der Matthäus das Tetragrammaton mit „Adonai“ ersetzt haben sollen???

Alles was du brachtest, sind auch nur reine Hypothesen um mal meinen zu können, dass es definitiv im NT der Name GOTTES nicht vorkam! Nur Meinungen der Gegner, aber keine Fakten, die was beweisen würden. Logischer ist doch das Gegenteil angesichts dessen, dass ursprünglich auch Urchristen das AT als ihre Bibel verwendeten, wo es nachweislich tausende von Malen der Name GOTTES vorkommt!
WIESO soll GOTT auch im NT auf einmal keinen Namen mehr haben?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Zum Vorkommen des Namen GOTTES

#174 von Topas , 14.06.2016 12:29

In der Bibel existiert ein deutliches Zeugnis für die Wichtigkeit der Verwendung des Namen Gottes .
Unter diesem Aspekt erscheint es geradezu frevelhaft den Namen zu verschweigen.
Daher ist zu fragen:
Wer hat Interesse an einer Auslöschung oder Verwischung des Namens Gottes?
Was sind die Gründe dafür?
Möchte man diese argumentativ unterstützen?

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RE: Zum Vorkommen des Namen GOTTES

#175 von Jurek , 14.06.2016 17:46

Genau, diesen Fragen von Topas schließe ich mich an, weil das keine unwichtigen Fragen sind.
Vor allem geht es mir auch darum, dass diese Thematik nicht nur was mit den ersten Jahrhunderten zutun hat, sondern eben vor unseren Augen geschieht, und das sehen eben auch Viele nicht einmal (weil das so schleichend ist und nicht plötzlich, wie es auch einst war)!
Und wenn dann man den Namen GOTTES heute in Gemeinschaften verwendet, die sonderbarerweise so gut wie nie diesen Namen gebrachen(!) =(kann man Zeuge JESU CHRISTI sein, ohne ein Zeuge JEHOVAS zu sein?), dann aber wenn sie diesen gebrauchen, so habe ich schon mehrmals gezeigt, dass sie diesen Namen auf JESUS beziehen!
Also wer hat wirklich daran Interesse GOTT "umzubringen" und aus JESUS im Grunde jemanden zu machen, was Er gar nicht ist noch sein will!? (Phi 2:7,11)


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: Zum Vorkommen des Namen GOTTES

#176 von Topas , 17.06.2016 09:10

Hallo,

habe mir das Buch von Steven Ortlepp besorgt: PRONUNCIATION OF THE TETRAGRAMMATON: A HISTORICO-LINGUISTIC APPROACH (Aussprache des Tetragrammaton: Eine historisch-linguistische Annäherung)

Ich füge nur mal die Zusammenfassung hier ein, die sich für ihn aus seiner Untersuchung ergeben. Bemerkenswert finde ich den Hinweis auf Nord-und Südisraelitische Dialekte, die eine andere Aussprache bedingten.


1)
According to available evidence YHWH is the original form of the Tetragrammaton and ought to enjoy priority. In all likelihood, shortened forms, i.e., yh, yhw, and yhh, originated with this form.
2)
According to the Albright-Reisel Hypothesis, based on Greek transliterations and theophoric compound names of the MT, clear-cut differences exist between North and South Israelite (Judahite) pronunciation of the Tetragrammaton (cf. iaou / ieuou and 'eiliyyâhu / you'eil = Jahu / J(eh)o is God).
3)
After the Babylonian exile Jewish scholars started replacing the Tetragrammaton with substitutes.
4)
During the Maccabean Renaissance the Old Hebrew (Phoenician) alphabet and North Israelite pronunciation would be in vogue. Conservative Jewish scholars would steer clear of South Israelite pronunciation as this reminded them of Greek pronunciation.
5)
From the time of Philo Greek speaking Jews started translating the Hebrew Tetragrammaton with Greek kurios.
6)
Pronunciation of Tetragrammaton depended on: a) External, and b) Internal factors.
7)
A classification of the different forms of the Tetragrammaton rests on prefixes ye / yi- or ya- as well as abbreviation yâh.
8)
One can either view Digrammaton yh as an original form or as an abbreviation of the Tetragrammaton.
9)
Jeho / Jehou (=yhh / yhw): North Israelite pronunciation (Prefix: yehou-, you-).
10)
Jahu (=yhw): South Israelite (Judahite) pronunciation (Suffix: -yâhu, -yâh).
11)
JahJah (=yhyh): Aquila.
12)
Jahwah / Jahawah / Jahaweh (=yhwh): Hypothetical 18th century forms.
13)
Yahweh (=yhwh): Early Samaritan / Modern pronunciation.
14)
Jehovah (=yhwh): Medieval written form.
15)
Jehwah (=yhwh): First century written form / late Samaritan form.
16)
JeJa (=yy): Tiberian Targums
17)
Tetragrammaton in LXX: yhwh (=IAOU) > yhyh > ipip > kurios.
18)
Tetragrammaton in Syriac Translations: ypyp > marya.
19)
Tetragrammaton in Aramaic Targums: yy > ywy > yyy > yhwh. In the Aramaic Targums we possibly have to deal with a three-syllable form of the Tetragrammaton that was abbreviated to a two-syllable form or vice versa.
20)
Tetragrammaton in the Samaritan Pentateuch: yhwh > yahwêh > yehwâh > yahwah > yahu.
21)
Tetragrammaton in later Hebrew MSS: yhwh > yehwâh / yehwih > yehowâh / yehowih (from 'ädhonây / 'ëlohîm).
22)
North Israelite pronunciation was used by the priests.
23)
To test pronunciation: Poetic parts of the Bible (e.g., Psalms). 192

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Ausspracheregeln hebräischer Wörter

#177 von Schrat , 17.06.2016 11:25

Lieber Topas,

in vielen Fällen sind sich auch die Experten nicht einig. Die konkreten Hinweise von Bibel-Offenbarung.org, was die Aussprache anbelangt, werden die sich sicherlich nicht einfach so aus der Luft gegriffen haben und außerdem harmoniert das mit den tatsächlichen Begebenheiten, nämlich, daß das Tetragrammaton bzw. Teile davon auch in Namen und Redewendungen erscheint und auch von dieser Ableitung her "Jahu(w)a" wohl die wahrscheinlich richtige Aussprache ist. Es gibt also eine Ableitung von den hebr. Ausspracheregeln her und eine Ableitung von Namen und anderen Ausdrücken.

http://www.bibel-offenbarung.org/der-hei...me-jahuwah.html

Zitat
Zum Einstieg nachfolgend Ausspracheregeln für das moderne Hebräisch für die Buchstaben des Tetragramms ohne Vokalzeichen. Damit muss aber noch nicht gesagt sein, dassיהרה (JHWH) genau nach diesen Regeln ausgesprochen wird, da die Ausspracheregeln nicht unbedingt mit dem Althebräischen übereinstimmen; es mag aber eine Hilfestellung sein.

Hebräischer Buchstabenname Ausspracheregeln

י Jod ………………………….. Auf “J” folgt immer ein Vokal, da es als Vorsilbe oder Stammsilbe dient

ה He ………………………… Wenn ein Konsonant, hier ein H, in der Mitte steht, folgt ein Vokal

ר Waw ……………………….. „W“ kann als Platzhalter für ein „O“/“U“ dienen, oder als Stammsilbe oder Nachsilbe; es folgt dann ein Vokal.

ה He …………………………. „H“ am Ende eines Wortes meist ein stummes H.

Waw und Jod sind die flexibelsten Buchstaben des hebräischen Alphabets. Sie können als Vorsilben, Nachsilbe, Platzhalter oder Stammwörter eingesetzt werden. Das „W“ wird im Althebräisch nicht gesprochen. Ausgesprochen lautet der Name damit „JAHUAH“.

Wenn alleine schon diese Regeln beachtet werden, kann das Wort nicht nur aus zwei Silben, wie in Jahwe bestehen. Jetzt ist noch fraglich, welche Vokale zwischen den Konsonanten stehen. Zur Erinnerung: Im Althebräischen gab es noch keine Punktation, welche dies hätte anzeigen können.

Betrachten wir die Erklärung des Schöpfers zu Seinem Namen, ICH BIN, DER ICH BIN (der aus sich selbst Existierende) genauer, denn in diesen vier Buchstaben JHWH zeigt sich die Vollkommenheit Seines Namens:


Nach einer anderen Web-Site, die ich mir leider nicht gemerkt habe, spielen Selbstlaute in der hebräischen Sprache auch nicht solch eine Rolle, wie z.B. in deutsch. Ein Konsonant und ein Selbstlaut kommen häufig in Kombination vor, wobei der Selbstlaut auch varieren kann, so daß selbst bei dem Gottesnamen eine Aussprache herauskommen kann, die nahe an "Jehova" liegt.
Die Selbstlaute werden nur kurz "angedeutet".

Es gilt auch zu beachten, daß Alt-Hebräisch und das spätere Hebräisch sicher Unterschiede aufweisen, wahrscheinlich auch, was die Aussprache, die Vokale und die Ausspracheregeln betrifft.
Mir scheint, daß hier der Grund in unterschiedlichen Beurteilungen auch von Experten zu suchen ist.

Glaube keinem Experten, den Du Dir nicht selbst ausgesucht hast und der Dir
nicht nach dem Munde redet.....

Gruß
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zuletzt bearbeitet 17.06.2016 | Top

wozu braucht man das?

#178 von Jurek , 17.06.2016 17:10

Der Englische Text ist für mich Chinesisch. Ich verstehe nix davon…
(Meine Muttersprache ist Polnisch und in der Schule musste ich für die Lehrerin Russisch lernen!).

Ich frage mich, WARUM ist es überhaupt wichtig, wie ganz genau dieser Name GOTTES damals in Original ausgesprochen wurde?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Aussprache des Namens Gottes

#179 von Schrat , 17.06.2016 17:43

Lieber Jurek,

mein letzter Beitrag war in deutsch! Und warum ich das Forschen nach der genauen Aussprache des Namens Gottes nicht für unwichtig halte, darüber hatte ich mich schon geäußert.

Gruß
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RE: Aussprache des Namens Gottes

#180 von Jurek , 17.06.2016 18:08

Hallo Schrat,
du hast auch nicht in English geschrieben. Ich meinte das von Topas.
Und die ursprüngliche Aussprache des Namen GOTTES ist für mich dann auch nicht von Bedeutung.
Von Bedeutung ist aber, DASS man den Namen GOTTES verwendet. Und verwenden kann man diesen eben so, wie dieser in der jeweiligen Sprache das gebräuchlich ist und von anderen auch verstanden wird. In Deutsch eben "JAHWE" oder "JEHOVA". Das reicht. Welche Kunstnamen die kaum wer kennt, das verwirrt eher ...

Gruß


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