1. Mose 2:17 vs. 4. Mose 20

#46 von Isai , 09.05.2013 15:35

Hallo,


(zu 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8)

Zitat
Ich kann nur dazu hier noch schreiben, dass das in einem ganz anderen Zusammenhang steht und dass sich die Bibel nicht widerspricht damit, wenn GOTT dann den Auftrag Mose erteilt, zu dem Felsen nur zu sprechen … (Q)



Natürlich widerspricht sich die Bibel nicht!
Habe ich das behauptet oder angedeutet oder kam das so rüber?


1. Aber kann jemand, bitte, diese Paralleltexte und deren Bedeutung im Gesamten mal für Leute wie mich erklären?


Es steht außer Frage, dass JHWH ihn in 2. Mose 17:6 auffordert, auf den Felsen zu schlagen.

In 4. Mose 20:7 sollten beide zum Felsen reden.


2. Hängen die Texte zusammen?

3. Wenn ja, wie?



Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: 2.. Mose 17:6 vs. 4. Mose 20

#47 von Schrat , 09.05.2013 16:24

Lieber Isai,

Zitat
...Leute wie mich....



Daß Du bibelunkundig bist, kann ich Dir irgendwie nicht abnehmen. Aber egal weshalb Du die Frage stellst, es belebt auf jeden Fall das Forum und kann vielleicht so manchem stillen Mitleser weiterhelfen.

Wie Jurek eigentlich schon gesagt hat, sind es zwei verschiedene Situationen, obwohl es nur um den einen Durst des Volkes ging.
Und zwar hat das Ganze ja vorbildhafte Bedeutung zu Jesus Christus hin. Der Felsen war ein Sinnbild auf den künftigen Messias hin wie Paulus uns zeigt. Und dieser sollte nur einmal "geschlagen" werden, d.h. am Kreuz für uns sterben. Deshalb gebot Jehova beim zweiten Mal zu dem Felsen zu sprechen und nicht ihn zu schlagen.

Nur das Wort Jehovas zu mißachten - auch in einer vielleicht aufgewühlten emotionalen Lage - hat schwere Konsequenzen. Deshalb die Strafe für das Volk und auch für ihren damaligen menschlichen Leiter.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: 2. Mose 17:6 vs. 4. Mose 20:8

#48 von Isai , 09.05.2013 16:33

Hallo Schrat,



Zitat
...egal weshalb Du die Frage stellst,...



Deswegen.



Zitat
... zwei verschiedene Situationen, ...



Zitat
... beim zweiten Mal ...



AHA!



Danke Schrat



Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: 2. Mose 17:6 vs. 4. Mose 20:8

#49 von Jurek , 09.05.2013 18:02

Hallo Isai,

Zitat
Habe ich das behauptet oder angedeutet oder kam das so rüber?


Wenn ich meine, dass sich die Bibel nicht widerspricht – so in Bezug auf 2. u. 4. Mose mit den Aussagen von Felsen, so sollst du bitte das nicht gleich auf dich beziehen, denn das ist erstmal nur eine Feststellung meinerseits.
Das heißt mit anderen Worten (so wie ich das verstanden habe), dass in 2.Mose ist eine andere Begebenheit geschildert worden als in 4. Mose.

Bei 2.Mose 17:6 geht es darum, dass JHWH da vor dem Mose und dem Volk auf dem Felsen stehen würde, und Moses soll mit dem Stab, mit dem er auch das Meer geteilt hat (bei dem auch JHWH anwesend war), auf den Felsen schlagen, damit das Wasser daraus zum Trank rauskommt.
Das symbolisiert das Schlagen GOTTES, bzw. ein Sinnbild für das getragene Leid, welches CHRISTUS für uns trug. …
So wie Moses dann getan hatte, war es gut.
Einst das Schlagen des Volkes Israel, die Zweifel an der Führung und Gegenwart GOTTES hatten. Und jetzt auch, dass JESUS auch für uns geschlagen wurde, während Er uns das Wasser des Lebens gab …

Bei 4.Mose 20:7 geht es in einem ganz anderen Zusammenhang um das, dass Moses dann nicht nach GOTTES Befehl gehandelt hat und sich damit versündigte, weil der Fels, aus dem Wasser kam, hatten sie im Grunde der Aussagen GOTTES nicht als heilig behandelt (Vgl. 4.Mose 27:14).

Im Kommentar der Genfer-Studienbibel wird dazu ein interessanter Kommentar abgegeben:

Zitat
Moses hebt den Gerichtsstab und schlägt den Felsen, auf dem Gott steht und mit dem er sich symbolisch identifiziert. Gott ist nicht schuldig, aber er trägt das Urteil. Wie bedeutungsvoll Moses Schlag ist, zeigt sich später, als er den Felsen in Ungehorsam schlägt, und damit die Heiligkeit Gottes entehrt (4 Mose 20,9-12).
Der Felsen bei Massa, der für Gottes Volk geschlagen wird, ist ein Typus, ein Vorabbild für Christus, den Menschgewordenen Sohn Gottes, der ohne Sünde war und die Strafe für unsere Sünden trug (1. Kor 10,4)



Gruß!


 
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RE: 2. Mose 17:6 vs. 4. Mose 20:8

#50 von Isai , 09.05.2013 19:45

Lieber Jurek,


vielen Dank für die Mühe!

Das ist ja tiefgehend, muss ich noch notieren und darüber nachsinnen.

Und ich hatte nicht gewusst, siehe Antwort zu Schrat, dass das zwei verschiedene Begebenheiten waren.


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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Jer 29:10-14

#51 von Jurek , 19.05.2016 07:43

Interessant ist für mich der Vers 11 aus Jer 29:
Gedanken des Friedens und nicht zum Unglück, um euch Ausgang und Hoffnung zu gewähren.“ - Jeremia 29:11

Zitat
Es gibt eine glückliche Zukunft für uns, wenn wir zu Gott umkehren und an Jesus Christus glauben. Dann dürfen wir uns über die großartige Zusage Gottes in unserem Tagesvers freuen. Gott ist Liebe. Er rettet jeden, der Ihn sucht: „Ihr werdet mich suchen …; und ich werde mich von euch finden lassen“ (Jeremia 29:13,14). Gott breitet seine Arme aus, um den aufzunehmen, der nur mit Angst nach vorn schauen kann. Er will dem Leben eine Zukunft geben.


-(Q)-

Denn in dem Vers 10 sehen manche (speziell die WTG), dass die Juden damals 70 Jahre IN Babylonischer Gefangenschaft verbracht haben.
Da könnte mir der Topas mal aushelfen, welche hebräische Präposition für "IN" verwendet wird.
Jedenfalls allgemein anerkannt ist, dass im Vers 10 nicht die Rede von "IN" ist.

Und im darauffolgendem Vers wird m. E. der Nachdruck auf den Ausgang und Hoffnung gelegt.
So meine Gedanken: Wenn den Juden 70 Jahre Gefangenschaft vorausgesagt worden wären, dann PRIMÄR als Strafe.
Wenn aber diese Strafe auf Babylonien lag, mit einem Ende des Reiches, dann war das als Ausgang in der Hoffnung der Juden zu sehen.
Der Ausgang der Juden war also nicht zum Unglück. (Denn für die Babylonier war es das umgekehrte, und diese hatten dann alles andere als Frieden erlebt).

Was meint ihr dazu?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Jeremia 25:11

#52 von Schrat , 19.05.2016 09:41

Lieber Jurek

die meisten Exegeten gehen davon aus, daß es "für" Babylon heißen muß und nicht "in" Babylon. Dann würden die 70 Jahre mit der Niederwerfung Assyriens beginnen und nicht mit der Zerstörung Jerusalems.

Beginnen wir unsere Bibelanalyse mit Jeremias „siebzig Jahren“. Tatsache ist, dass es im ganzen Bibelbuch Jeremia nur 3 Bibelstellen gibt, in denen die „siebzig Jahre“ erwähnt werden. Dies sind: Jer. 25:11 + 12 und 29:10


Bei den beiden erstgenannten Versen ist die Sachlage klar, weil dort explizit davon gesprochen wird, dass „diese Nationen“ incl. Juda, dem „König von Babylon“ die „siebzig Jahre dienen müssen“. Außerdem heißt es, wenn „siebzig Jahre voll sind“ dieser König von Babylon und „jene Nation [Babylon] zur Rechenschaft gezogen“ werden wird. Diese Verse können sich also ausschließlich im Jahre 539 v.u.Z. erfüllt haben, weil nur in diesem Jahr das passierte, was auch Daniel niederschrieb:


„In derselben Nacht wurde Belsạzar, der chaldäische König, getötet“ (Daniel 5:30, NWÜ)

Gute Nachricht:

Jer 25:11

Zitat
Alles wird in Trümmern liegen. Siebzig Jahre lang werdet ihr und eure Nachbarvölker dem König von Babylonien unterworfen sein.


Jer 29:10

Zitat
Ich sage euch: Die Zeit des Babylonischen Reiches ist noch nicht abgelaufen. Es besteht noch siebzig Jahre. Erst wenn die vorüber sind, werde ich euch helfen. Dann werde ich mein Versprechen erfüllen und euch heimführen.



Aber die WTG hält an ihrer falschen Exegese fest, damit daß mit den 7 Zeiten nach Daniel hinkommt und diese dann 1914 enden. Bei Zugrundelegung der richtigen Daten (Zerstörung Jerusalems 587 v.u.Z. und nicht 607 v.u. Z.) kommt das nicht mehr hin.

Gruß
vom Schrat


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RE: Jer 20:10-14

#53 von Topas , 19.05.2016 09:56

בּ

Der Buchstabe Beth (mit Punkt in der Mitte) als Präfix zu dem entsprechenden Wort steht für 'in'

In Jeremiah 29:10 steht aber das Lamedל im Zusammenhang mit Babel und bedeutet dann für oder zu Babel ((Jer 29:10 [Elb1871])
Denn so spricht Jehova: Sobald siebzig Jahre für Babel voll sind werde ich mich eurer annehmen und mein gutes Wort an euch erfüllen, euch an diesen Ort zurückzubringen.)

Für Babel = לְבָבֶ֛ל»le·va·Vel

Luther sagt: (Jer 29:10 [Luther 1912])
Denn so spricht der HErr: Wenn zu Babel siebzig Jahre aus sind, so will ich euch besuchen und will mein gnädiges Wort über euch erwecken, dass ich euch wieder an diesen Ort bringe.

übersetzt also das Lamed mit 'zu', was aber sinngemäß das gleiche wie 'für' ergibt.


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RE: Jer 20:10-14

#54 von Schrat , 19.05.2016 10:02

Lieber Topas,

schön daß wir Dich hier haben! Durch Deine Hebräisch-Kenntnisse, die Du Dir erworben hast, kannst Du die Problematik "in oder für Babylon" noch weiter fachlich stützen!

Gruß
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RE: Jer 20:10-14

#55 von Jurek , 19.05.2016 10:12

Danke Schrat für die gute Erklärung. Hier kann ich dir gut folgen und sehe das auch so wie du.
Und ich bin mit dir froh, dass wir Topas mit seinen Hebräischkenntnissen hier haben!
Danke Topas!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Jer 20:10-14

#56 von Topas , 19.05.2016 10:24

Zuviel der Ehre, meine Kenntnisse sind noch sehr bescheiden, wenn ich mir ansehe was noch vor mir liegt. Ich mache gerade den Aufbaukurs, der im Anschluss angeboten wurde und mir schwirrt der Kopf :-)
Es dauert viele Jahre, um von den ersten Entzifferungsversuchen zu einem einigermaßen akzeptablen Verständnis zu kommen.

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RE: Jer 20:10-14

#57 von Jurek , 19.05.2016 10:57

@Topas, Aufbaukurs nur für AT oder dann auch für NT?
Jedenfalls super, wenn du erstmal soviel kannst was du bis jetzt kannst und uns hier mit deinem Wissen aushelfen kannst!
D a n k e !


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Jer 20:10-14

#58 von Topas , 19.05.2016 13:06

Nur AT, speziell der Anfang (Toledot) und nun die Brautwerbung Isaaks.
Nebenbei lese ich die Jona-Geschichte, die als Lehrmittel für das Erlernen des Bibelhebräisch aufbereitet wurde.
Man kann sich die Bibel auch auf hebräisch vorlesen lassen. Hört sich phantastisch an, um alles zu verstehen, muß man aber wirklich fit sein.
Und manchmal:

Laßt uns glücklich sein

Topas  
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RE: Jer 20:10-14

#59 von Jurek , 19.05.2016 16:43

תודה

Schalom!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Hiob und seine Einstellung zum Leid

#60 von Jurek , 27.07.2016 06:03

Aus den Tagestextbetrachtungen:

Zitat
Gott ist nicht ein Mann wie ich, dass ich ihm antworten dürfte, dass wir miteinander vor Gericht gehen könnten. Verkehre doch freundlich mit ihm und halte Frieden dadurch wird Gutes über dich kommen. Empfange doch Belehrung aus seinem Mund, und nimm dir seine Worte zu Herzen.“ - Hiob 9:32; 22:21,22

Das Problem Hiobs
Selbst auf dem Höhepunkt seiner Prüfungen hat Hiob die Reihe von Unglücksfällen, die so plötzlich über ihn und seine Familie hereinbrachen, nie dem Zufall zugeschrieben. Nein, Hiob weiß sehr wohl, dass Gott das alles erlaubt hat. Seine Frage ist also nur diese: Warum hat Gott es zugelassen? Was habe ich denn getan, dass das alles gerade mich trifft? Diese Frage stellt Hiob sich umso mehr, weil sein Freund Bildad ihm beteuert, dass Gott in seiner vollkommenen Gerechtigkeit die Rechtschaffenen segnet und die Bösen straft. Eine solch allgemeine Behauptung ist aber nicht richtig. Sie stürzt Hiob in tiefe Ratlosigkeit. In dieser Überlegung fehlt nämlich ein Grundzug von höchster Wichtigkeit: Gott ist gerecht; aber Er ist auch voll Weisheit und Liebe. Das gibt jedem Glaubenden Vertrauen. Auch dann, wenn alles gegen ihn zu sein scheint, kann er sich auf die Zusage stützen, „dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken“ (Römer 8:28). Hiob lernt zu begreifen, dass Gott ihn auch in seiner Not liebt und dass Er nicht bloß der unerbittliche Verfechter der Gerechtigkeit ist, als den sein Freund Ihn darstellt. Gott hat uns so sehr geliebt, dass Er seinen Sohn für uns gab. Und doch ist unsere erste Reaktion oft, dass wir eine Not, die uns trifft, für eine Strafe Gottes halten. – Vergessen wir nie, dass Er uns liebt und dass uns Schwierigkeiten näher zu Ihm bringen sollen.


Die immer wieder zurückkehrende Frage nach dem WARUM? „Warum o GOTT lässt du das Böse zu, wenn Du gut bist!?“…
Manche unterstellen gar GOTT, dass von IHN diese Plagen kommen.
Würde GOTT strafen, ohne dass wir es wüssten warum?

Aus der Bibel erfahre ich was anderes.

Was ist eure Meinung dazu?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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