RE: 7:21 Willen des VATERS

#46 von Isai , 07.03.2013 17:48

Dankeschön Schrat


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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#47 von Isai , 11.03.2013 00:23

Guten Morgen


hat hierzu niemand eine Idee? 14 Generationen


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
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#48 von Schrat , 11.03.2013 08:18

Lieber Isai,

wie sollen 14 Geneerationen nach Christus sich erfüllen, da er ja keine Nachkommen dem Leibe nach, sondern nur dem Geiste nach hat?

Gruß
vom Schrat


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#49 von Jurek , 11.03.2013 17:33

Hallo Isai!

Gehören die je "14 Generationen" zu dem Zeichen des SOHNs? Deine Verlinkung dort, erscheint mir etwas fraglich. … (?)

Math.-Evangelium erwähnt eben diese verkürzte Genealogie von JESUS um damit zu begründen, dass Er ja auch aus der Davidischen Linie kommt.
Abraham galt ja auch für die Juden als der Vater Israels (Mt 3:9; Lk 3:8).
Ab ihn gerechnet seinen die wichtigen Generation gerechnet bis David = 14 Generationen.
Von David dann bis zur babylonischen Gefangenschaft und dann auch Wegführung (Jechonja wird dabei nicht umsonst 2x gezählt) auch 14 Generationen, genauso wie bis zur JESUS.

Also 3x 14 Generationen (in abgekürzter Zählung), die eben zur CHRISTUS führen.
3 Wichtige Ereignisse beim Volk Israel und dann war das Erscheinen des Messias.
- Abraham, der Vater der Nation, wie JESUS auch der "Ewigvater" ist;
- David ein großer König; wie bei weitem auch JESUS das ist;
- Babylonische Gefangenschaft und Wegführung; und JESUS als Befreier der "Gefangenen" …

GÖTTLICHES Vorsehen (Wiederholung der GÖTTLICHEN Zahl 7) auf dieses bedeutende Ereignis.

Seid ihr auch zu ähnlichen Ergebnis gekommen? Oder habe ich da was falsch verstanden?

Gruß!


 
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#50 von Isai , 11.03.2013 21:56

Hallo Jurek,


also wenn ich den Link anklicke, komme ich auf den Beitrag mit 14 Generationen (nicht auf das "Zeichen"), eben unter Matthäus, mit der Überschrift 1:17. Passt da was nicht?

Zitat
Also 3x 14 Generationen (in abgekürzter Zählung), die eben zur CHRISTUS führen.
3 Wichtige Ereignisse beim Volk Israel und dann war das Erscheinen des Messias.
- Abraham, der Vater der Nation, wie JESUS auch der "Ewigvater" ist;
- David ein großer König; wie bei weitem auch JESUS das ist;
- Babylonische Gefangenschaft und Wegführung; und JESUS als Befreier der "Gefangenen" …

GÖTTLICHES Vorsehen (Wiederholung der GÖTTLICHEN Zahl 7) auf dieses bedeutende Ereignis.



Zitat
Seid ihr auch zu ähnlichen Ergebnis gekommen? Oder habe ich da was falsch verstanden?



Also das ist mehr, als ich als Antwort erwartet hätte Ich bin da zu keinem Ergebnis gekommen. Gemeint hatte ich, ob es in dieser Zeitrechnung auch weitergehen könnte, nach CHRISTUS. Und wir sehen das dann erst hinterher, wenn es erfüllt ist - so in der Art ... (Aber ist ja auch nicht entscheidend.)


Lieben Gruß,

Isai


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#51 von Jurek , 13.03.2013 19:22

Hallo Isai,

ja, komischerweise war ich bei deinem Link auf "24:30" gelandet.
Hätte ich weiter zum Beitrag #37 scrollen sollen… Aber jetzt nach mehrmaligen probieren passt das bei mir.


Das Thema und deine abschließende Frage betreffend, denke ich, dass das obliegt GOTT bzw. auch CHRISTUS, was dieses Plan und Zeiteinteilung (Generationen etc) betrifft (Apg 1:7). Denn wissen tun wir das nicht. (Mt 24:36). Noch brauchen wir das zu wissen, was uns dieses Wissen nicht gerade zum Segen wäre, wie ich meine…
Das entscheidende in der Geschichte war ja der schon in 1.Mose 3:15 JESUS, Den man erwartet hatte.
Im Grunde genommen das (wegen JESUS) ist das "rote Faden" durch die Bibel.
Das ganze "AT" schaut voraus auf Ihn (somit mit der Aufzählung gewisser Abschnitte). Und das ganze "NT" schaut vorwiegend zurück auf JESUS.

Gruß!


 
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#52 von Isai , 06.05.2013 20:53

Hallo


die These einer anderen Person: JESU "Kirche" gründe sich auf Menschen mit Glauben und Geist (Grundlage natürlich JESUS und die Apostel).

Auch wenn das schon hier erörtert wurde, nehmen wir mal an, man versteht den Vers 18 so, wie ihn sehr viele Menschen beim einfachen Durchlesen des Textes verstehen.

Nämlich, dass Petrus der Fels sei, auf dem die Versammlung gegründet werden würde. Mal so rein theoretisch (nicht gleich abschießen!).

Also genau anders als von vielen erklärt.


Matthäus 16:15-19 (Elberfelder)
15 Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?
16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.
18 Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus (d. h. Fels o. Stein (aram. Kephas), und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde (oder Versammlung) bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.
19 Ich werde dir die Schlüssel des Reiches (oder der Königsherrschaft) der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.


(NeÜ)
15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?"
16 "Du bist der Messias", erwiderte Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes."
17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Ben-Jona; denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.
18 Deshalb sage ich dir jetzt: Du bist Petrus (Das heißt Stein oder Felsbrocken.), und auf diesen Felsen (Griechisch: petra = Felsmassiv) werde ich meine Gemeinde bauen, und alle Mächte des Todes können ihr nichts anhaben.
19 Ich werde dir die Schlüssel zu dem Reich geben, das der Himmel regiert. Was du auf der Erde bindest, wird im Himmel gebunden sein, und was du auf der Erde löst, das wird im Himmel gelöst sein."



Weil ihm (Petrus) das vom Vater offenbart wurde und nicht von Menschen, er also Glauben und Geist bekam um JESUS zu erkennen, deshalb setzte ihn JESUS in diese Stellung. Auch heute lebt ein CHRIST aus Glauben und Geist und gehört zum Leib CHRISTI, ist also seine "Kirche", wenn man diesen Ausdruck verwenden möchte.

Es ist hier nicht davon die Rede, welcher Missbrauch von der Institution "kath. Kirche" betrieben wurde (o. a., Einzelpersonen natürlich ausgenommen) um Autoritäten zu manifestieren, Macht zu missbrauchen o. ä.

Es geht hier nur um den Gedanken (1. Satz), was bei GOTT zählt und bei JESUS CHRISTUS und was darauf folgt.

Eure Gedanken dazu?


Lieben Gruß,

Isai


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RE: 16:18

#53 von Schrat , 06.05.2013 22:11

Lieber Isai,

rückbezügliche Äußerungen können mißverstanden werden, weil leicht eine falsche Zuordnung erfolgen kann. Um eine richtige Zoordnung zu erreichen, müssen wir alles Übrige, was die Bibel über das Thema lehrt mit einbeziehen.

Es gibt deutliche Aussagen darüber, daß die Kirche auf den Felsen Jesus Christus gebaut ist und nicht auf Petrus.

Petrus war der Stein und Jesus der Felsen. Es ist ein Wortspiel Jesu, den Stein zum Anlaß zu nehmen auf den Felsen - nämlich sich selbst - Bezug zu nehmen. Es war der Felsen, den Petrus bekannt hatte! Petrus hatte erkannt, daß Jesus der Messias - also der Fels - war, auf dem die wahre Kirche gebaut ist (1. Kor 3:11, 1. Kor. 10:4, Epheser 2:20, ). Der Schlüssel des Königreiches mit dem Recht, zu binden und zu lösen war nicht nur dem Petrus sondern auch anderen übergeben worden (Joh. 20:22-23).

Jesus wurde auch durch den Felsen veranschaulicht, der den Israeliten "folgte"

Außerdem gibt es keine ununterbrochene und gesicherte Folge von Päpsten seit Petrus. Diese angeblich ununterbrochene Reihenfolge der katholischen Kirche ist erwiesenermaßen teilweise gefälscht.

Die katholische Kirche hat somit im Prinzip denselben Anspruch erhoben, wie Jehovas Zeugen, nämlich, daß es eine ununterbrochene Folge einer zentralen irdischen Leitung gegeben habe. Allerdings hat man diese Lehre jetzt bei Jehovas Zeugen aufgegeben, behauptet aber immer noch, daß Jesus Christus bei seiner unsichtbaren Besichtigung des "Tempels" 1919 nur sie anerkannt habe.

Gruß
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RE: 16:18

#54 von Isai , 06.05.2013 22:20

Hallo Schrat,


Zitat
Außerdem gibt es keine ununterbrochene und gesicherte Folge von Päpsten seit Petrus. Diese angeblich ununterbrochene Reihenfolge der katholischen Kirche ist erwiesenermaßen teilweise gefälscht.

Die katholische Kirche hat somit im Prinzip denselben Anspruch erhoben, wie Jehovas Zeugen, nämlich, daß es eine ununterbrochene Folge einer zentralen irdischen Leitung gegeben habe. Allerdings hat man diese Lehre jetzt bei Jehovas Zeugen aufgegeben, behauptet aber immer noch, daß Jesus Christus bei seiner unsichtbaren Besichtigung des "Tempels" 1919 nur sie anerkannt habe.



Dazu schrieb ich bereits prophylaktisch :

Zitat
Es ist hier nicht davon die Rede, welcher Missbrauch von der Institution "kath. Kirche" betrieben wurde (o. a., Einzelpersonen natürlich ausgenommen) um Autoritäten zu manifestieren, Macht zu missbrauchen o. ä.



Und gab auch diesen Link an, bei dem auf Fels usw. und auch auf JESUS als Felsen eingegangen wird.

Mir ging es nur um Betrachtung der anfänglich genannten These und einen rein theoretischen, kurzzeitigen Sichtwechsel. Aber vielleicht ist das zu gefährlich? Dann ignoriere man den Kommentar.


Gruß,

Isai


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RE: 16:18

#55 von Schrat , 07.05.2013 06:26

Lieber Isai,

ich habe den Link nachgeschlagen. Auch da kommt Jurek zu derselben Schlußfolgerung.

Ich glaube auch hier muß man geistlich gesehen sehr auf der Hut sein. Wir kennen alle den Spruch: "Wenn man dem Teufel den kleinen Finger reicht, nimmt er die ganze Hand....". Statt "Teufel" kann man auch "Verwirrung" oder "Irrtum" sagen.

Der Irrtum wird gerne an Kleinigkeiten aufgehängt. Z.B. bei der Evolutionstheorie an den geringfügigen Mutationen, die eigentlich nicht das Ganze leisten können oder bei der Co2-Lüge wird dem Co2 was zugemutet, was es garnicht leisten kann. Die Beispiele ließen sich noch fortsetzen, wie der Irrtum gerne an solch Kleinigkeiten festgemacht und dieser kleine Nebeneffekt zur Hauaptsache hochstilisiert wird.

Wenn wir also aufgrund des Gesamtzeugnisses der Schrift zu einer vernünftigen Erklärung gefunden haben und diese vernünftige Erklärung dann auch noch von vielen (nicht unbedingt der Mehrheit, die kann auch irregeführt sein) mitgetragen wird, dann sollten wir keinen Augenblick falschen Gedankengängen nachhängen.

Wie "praktisch" und "angenehm" solch eine zentrale Leitung der Christengemeinde auch wäre, weder die Heilige Schrift noch die Geschichte lehrt eine solch menschliche zentrale Leitung der Christen durchgehend vom 1. Jhdt bis in unsere Zeit.

Unter http://www.ngue.info/team/mitarbeiter/an...senmann?start=3 kommt man zu einer ganz interessanten Lösung. Danach ist nach wie vor nicht eine einzelne Kirche oder das Papsttum die Grundlage der Kirche, sondern Christus bleibt der "Eckstein", aber die Apostel (und damit auch Petrus) spielen auch eine Rolle!. Die "Heiligen bilden ja einen geistigen "Tempel".

Gruß
vom Schrat


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RE: 16:18

#56 von Isai , 07.05.2013 11:47

Hallo Schrat,


Zitat
Wie "praktisch" und "angenehm" solch eine zentrale Leitung der Christengemeinde auch wäre, weder die Heilige Schrift noch die Geschichte lehrt eine solch menschliche zentrale Leitung der Christen durchgehend vom 1. Jhdt bis in unsere Zeit.



Genau darum ging es ja eben nicht.

Zitat
Die "Heiligen bilden ja einen geistigen "Tempel".



Na also


Gruß,

Isai


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RE: 16:18

#57 von Jurek , 09.05.2013 12:58

Hallo Isai und liebe Freunde!

Ich meine, dass es nicht nur am unbefangenem Verständnis von Aussagen aus einer Übersetzung liegt, wie man das mit dem Petrus und dem Felsen versteht, sondern auch m.E. an einer guten Übersetzung und dem Gesamtkontext! Das sind immer wieder diese zwei (eigentlich drei = + Hl.Geist) wichtigen Punkte, die man bei solchen Sachen nie außer Acht lassen darf. Ist da was davon nicht vorhanden, so kann man aus verschiedenen Teilen der Bibel sozusagen „Alles“ und „Nichts“ beweisen. So haben auch selbst die studierten Pharisäer und Schriftgelehrten JESUS oft auch missverstanden…

Was bedeutet also genau des Simeons Beiname: PETRUS = KEPHAS, welches ihn von JESUS gegeben wurde, und was will uns der Kontext der Verse dazu sagen?
Ich persönlich zweifle daran, dass das Wort PETRUS = „Fels“ bedeutet. (Zu vergleichen wäre z.B. auch die Wuppertaler Studienbibel mit Erklärungen).
Laut dem bekannten „Bauer“ (Wörterbuch zum NT) wird da unterschieden zwischen „Petros“ und „Petra“.
Sp.1297 „Petra“ = FELS.
Sp.1298 bedeutet „Petros“ = STEIN.

Uns ist auch die einst alte verlassene Stadt „Petra“ (Jordanien) bekannt, die aus den massiven FELSEN herausgehauen wurde.
Diese wurde nicht „Petros“ genannt.

Dass JESUS den Petrus jemals als den Felsen („Petra“) der „Kirche“ bezeichnet hätte, auf DIESEN dann die „Kirche“ gegründet werden würde (hellenischer Grundtext schreibt da eindeutig Πετρος = Petros), ist bei dieser Koine-Sprache (einfaches Hellenisch, welches nicht immer so verständlich erscheinen mag, wie z.B. auch Stellenweise meine Aussagen ) nicht vorstellbar, denn der Kontext zeigt (V.16,20), wer im Grunde der Fels war, den die Bauleute verworfen hatten, wie das Petrus auch selber erklärte = 1.Pet 2:7,8. (Vgl. auch 1.Kor 3:11, und Eph 2:20).
Wer auch den Kontext von 1.Kor 1:12 in Ruhe betrachtet (dort wird der Petrus, bzw. Kephas auch erwähnt), der wird verstehen, wer da wirklich die zentrale Rolle (massives Fundament, auf dem ein Haus errichtet wurde) in der Gemeinschaft der Gläubigen spielte.
Und auch einst bei dem sog. ersten Konzil zu Jerusalem, war auch nicht der Petrus (quasi als der Pontifex Maximus), welcher diese die Leitung übernommen hatte…

Wie ich auch an einer anderen Stelle mit dem Moses und seiner Untat erwähnte, weshalb er nicht ins verheißene Land einziehen durfte, war der Hauptgrund nicht der, dass er gesagt hat: „Sollen WIR euch…“, sondern weil er statt zu dem Felsen zu sprechen (wie GOTT ihn das geboten hatte), diesen geschlagen hatte! (Paulus umschreibt die Bedeutung dieses Felsens in 1.Kor 10:4). Moses hatte sozusagen den CHRISTUS geschlagen…
Weil eben nur der CHRISTUS dieser Fels sein kann und kein anderer, aus nur Dem das lebendige Wasser kommt.

So sprechen also m.E. sehr viele Gründe dafür, dass im besagten Vers 18 (Mt 16) nicht wirklich die Rede davon ist, dass Petrus jemals zum Fundament, also dem Fels(en) der „Kirche“ von JESUS ernannt worden wäre.
Petrus wurde von JESUS mit wichtiger „Menschenfischer“-Aufgaben betraut, mit all den in den Versen erwähnten Bestandteilen, aber nie, um ein FELS zu sein, AUF DEM dann die Gemeinde aufgebaut worden wäre!
JESUS hatte Petrus also nirgendwo an dieser Stelle von FELSen gesetzt.

Das sind meine pers. Gedanken dazu und ihr mögt mich korrigieren, wenn ich dabei was falsch verstanden haben sollte.
Danke.

Grüße!


 
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RE: 16:18

#58 von Schrat , 09.05.2013 13:07

Lieber Jurek,

es ist halt die Grundposition, die Du schon mal vorgestellt hast. Ich stimme mit Dir darin überein, daß Petus mit Sicherheit nicht der Felsen ist, auf dem Christus seine Kirche bauen wollte.

A b e r

die Kirche ist auf dem Fundament des Christus u n d der "Steine" der Apostel und übrigen "Heiligen" aufgebaut! Könnte es nicht sein, daß Jesus Christus mit diesem Wortspiel "Stein" (Kephas, Petrus) und "Felsen" (Jesus selbst, den Petrus bekannt hatte) dies beides zum Ausdruck bringen wollte? Natürlich sind dann auch noch weitere "Steine" mit einzubeziehen, so wie die Schlüssel des Bindens und Lösens ja nicht nur dem Petrus allein übergeben wurden.

Deswegen finde ich die in dem von mir angegebenen Link vorgestellten Gedankengänge keinesfalls abwegig.

Gruß
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zuletzt bearbeitet 09.05.2013 | Top

RE: 16:18 (& Exkurs zu "Fels schlagen")

#59 von Isai , 09.05.2013 13:31

Hallo Jurek,


nur ein Nebengedanke zu 2. Mose 17:6

Siehe, ich will dort vor dich auf den Felsen am Horeb treten. Dann sollst du auf den Felsen schlagen, und es wird Wasser aus ihm hervorströmen, so dass das Volk zu trinken hat. Und Mose machte es so vor den Augen der Ältesten Israels.

Vielleicht die Verurteilung doch wegen 4. Mose 20:10,12

10 Und Mose und Aaron versammelten die Versammlung vor dem Felsen; und er sagte zu ihnen: Hört doch, ihr Widerspenstigen! Werden wir für euch Wasser aus diesem Felsen hervorbringen?
11 Und Mose erhob seine Hand und schlug den Felsen mit seinem Stab zweimal; da kam viel Wasser heraus, und die Gemeinde trank und ihr Vieh.
12 Da sprach der HERR zu Mose und zu Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt, mich vor den Augen der Söhne Israel zu heiligen, darum sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen gegeben habe.



Beste Grüße,

Isai


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RE: 16:18

#60 von Jurek , 09.05.2013 13:39

Hallo Schrat,

Zitat
Könnte es nicht sein, daß Jesus Christus mit diesem Wortspiel "Stein" (Kephas, Petrus) und "Felsen" (Jesus selbst, den Petrus bekannt hatte) dies beides zum Ausdruck bringen wollte? Natürlich sind dann auch noch weitere "Steine" mit einzubeziehen…


Ja, das sehe ich auch so. Weil JESUS der tragender „Eckstein“ ist, und die restlichen Steine bilden mitsamt das Gebäude…
Die Frage (wie ich sie von Isai verstanden hatte) war mehr konzentriert auf den Felsen = ob Petrus es wäre, bei unbefangenem Lesen des Bibeltextes… ?

Gruß!


 
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