hierbei geht es mir nicht um das Jahr 587! -(siehe Beitrag #66).

#76 von Jurek , 07.03.2017 06:21

Hallo Schrat

Zitat
wie ich schon sagte, wir können der Bibel mehr glauben, als gewissen Angaben der Weltgeschichte, die der Bibel widersprechen!


Inwiefern widersprechen diese Angaben (z. B. Thronbesteigung Nebukadnezars II. im Jahr 605 v.u.Z. etc. = zumal in der Bibellesung ging es um den Nebukadnezar II. und die Statue mit dem Haupt aus Gold..) der Bibel?
In der Bibellesung geht es nicht um die WTG (auch wenn man verschiedene Kommentatoren bei der Betrachtung einbezieht)!

Zitat
Lügipedia hat sich halt mal solcher "Weisen" bedient, die abweichende Angaben machen und das gibt ja auch auf so manch anderem Gebiet.


Inwiefern sollen das eine abweichende Angabe zur Weltgeschichte denn sein?
Denn wenn man diese verwirft, müsste man konsequenter weise wohl auch andere Angaben anzweifeln, die oft darauf basieren und ein Ganzes bilden.

Zitat
Es gibt angesehene Historiker, die zu anderen Ergebnissen kommen als Lügipedia und auf die berufe ich mich und auf die beruft sich Haugland und auf die beruft sich Carl Olaf Jonsson.


Sagen alle übereinstimmend, dass die von Wikipedia entnommenen Daten falsch sind?
Was sagen die z. B. über die Regierungszeit Nebukadnezars II.? Wann begann und wann endete sie?

Du wiederholst (nach) im Grunde immer wieder gleiche Gedanken, aber schreibst nicht direkt zu dem, was ich dich fragte.
Aber o. k., du bist (nach deinen Worten) nicht so gut in der Geschichte und hast genau wie ich dich wohl verschrieben (wegen 30. Jährigen Krieg, und ich wegen der Jahre wegen 4. Jahr des Darius). Aber wir könnten das Thema in Auge behalten und dann wieder dazu was schreiben, wenn was neueres zu den von mir angegebenen Daten uns bekannt ist.

Vielleicht kommt also noch wann was (unabhängig davon was die WTG sagt, um sich SPEZIELL auf diese zu beziehen) zu meinem zweiten Teil im Beitrag #66.
Da ging es nicht um 586/587 v.u.Z.!

Zitat
Aber wie auf so vielen anderen Gebieten: Du glaubst gewissen weltlich Weisen mehr als Gott und seiner Bibel, wenn es darauf ankommt! Schade!


Deine sich wiederholenden Aussagen weichen ab von GENAUEREN Bezügen auf gestellte Fragen nund Punkte.
Ein starkes Stück ist diese deine Aussage (in negativer Sicht)!
KONKRET bitte: WO und bei WAS glaube ich „gewissen weltlich Weisen mehr als Gott und seiner Bibel“? Behaupte hier nicht etwas, was du nicht konkret (bis jetzt?) beweisen kannst.
Du schreibst halt irgendwas da (ab), aber begründen und belegen tust du leider hier nix, was mich interessiert. Das ist eigentlich eher schade!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: hierbei geht es mir nicht um das Jahr 587! -(siehe Beitrag #66).

#77 von Jurek , 19.03.2017 10:11


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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Jerusalem wurde im Jahre 587 v.u.Z. zerstört

#78 von Schrat , 30.05.2017 07:51

Lieber Jurek,

das Jahr 607 ist falsch und das Jahr 587 gut belegt. Die Behauptungen in der von Dir zitierten Web-Site werden nicht durch Fakten belegt sondern nur nur allgemeine Behauptungen.

Raymond Franz und Carl Olof Jonsson liegen mit ihren Darlegungen richtig! Man kommt ja auch auf mehreren Wegen dazu, daß 587 richtig und 607 falsch sein muß.
Die astronomischen Angaben hinsichtlich Sonnen- und Mondfinsternissen in alten Keilschrifttafeln weisen auf das Jahr 587 hin!

Ebenso wenn wir von Sacharja und den 70 Jahre Fasten ausgehen und dem dortigen Hinweis auf den Herrschaftsbegin von Darius. So kann man sogar mit Hilfe der Angaben der Wachtturmgesellschaft in ihrem "Einsichtenbuch" ermitteln, daß 587 das richtige Jahr und 607 das falsche Jahr der Zerstörung Jersalems ist!

Die "weltliche" Geschichte liegt richtig! Man kann in diesen Angelegenheiten sowieso keine Differenzierung zwischen "weltlicher" und "biblischer" Gesichte machen, weil wenn wir eine biblische Chronologie aufstellen wollen, wir schon darauf angewiesen sind, irgendwo eine Verbindung zur "weltlichen" Geschichte zu ziehen. Und das macht auch die WTG, indem sie auch auf dieses Schlüsseldatum 509 v.u.Z. hinweis gemäß dem Zylinder des Kores.

Ein Abgleich mit den Angaben Sacharjas bestätigt das Jahr 587 für die Zerstörung Jerusalems.

<Sacharja 1:12> Da antwortete der Engel Jehovas und sagte: O Jehova der Heerscharen,wie lange wirst du selbst dich Jerusalems und der Städte Judas nicht erbarmen, die du diese siebzig Jahre öffentlich verurteilt hast? "Die 70 Jahre dauerten also noch an! Hätten sie 20 Jahre früher mit dem Fasten aufgehört, ergäbe diese Frage keinen Sinn.

Wir müssen die 70 Jahre aus <Jeremia 29:10> von den 70 Jahren in Sacharja unterscheiden. Als die Frage in <Sacharja 1:12> geäussert wurde, waren die Israeliten längst wieder in ihrer Heimat, die von Jeremia geäusserten 70 Jahre waren längst abgelaufen. Hier ging es darum, dass sich kein Segen einstellen wollte, obwohl sie wieder in ihrer Heimat waren.

Auch die Bibel enthält das Datum 587 v.u.Z und nicht 607 v.u.Z. Aus <Sacharja 7:1-5> erfahren wir, dass im 4. Jahr des Darius (518/517 nach der Chronologie der WTG) die Juden seit 70 Jahren - Gott selbst hat dies errechnet - alljährlich wegen und seit der Zerstörung Jerusalems fasteten. Da 517+70=587 ergibt ist ohne Zweifel das Datum der Zerstörung Jerusalems gemäß der Bibel 587 v u Z. Die Israeliten fragten danach, ob sie mit dem Fasten fortfahren sollten, also waren die 70 Jahre noch nicht vorüber.

Das Fasten begann mit der Zerstörung Jerusalems, die 70 Jahre nach <Jeremia 29:10> aber mit der Gewalt Nebukadnezars über die Nationen. In dem Buch "Das Paradies für die Menschheit durch die Theokratie wiederhergestellt Seite 235 : " Die Dinge, an die man sich ...durch ein Fasten erinnerte, das heißt der Beginn der Belagerung Jerusalems, das Erbrechen der Mauern Jerusalems durch die Babylonier und die Zerstörung Jerusalems und seines Tempels durch die Heere Babylons ..."

----------------------------------------------------------------------------

Die Gesellschaft nutzt auch eine gewisse Unsicherheit bei den Argumenten der Gegner aus. Z.B. die Unsicherheit, ab wann denn nun die 70 Jahre zu zählen sind. Ich meine man kann mit gutem Grund von 609 ausgehen, als Babylon die vorherige Weltmacht Assyrien besiegte und anfing alle anderen umliegenden Länder - einschliesslich Jerusalem - zu unterjochen, Jerusalem selbst war erst 605 direkt betroffen. Eine weitere Unsicherheit kommt mit der zweimaligen Verwendung des Begriffs "70 Jahre" auf. Einmal in <Jeremia 29:10,11> als Prophezeiung und dann in Sacharja rückblickend. Das Problem kann gelöst werden, wenn wir beachten, dass die Erwähnung der 70 Jahre in Sacharja ab Beginn der Zerstörung des Tempels zu rechnen ist, während die 70 Jahre bei Jeremia die Knechtschaft unter den König von Babylon ab dem Jahre 609 bedeutet.


Gruß
vom Schrat


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RE: Jerusalem wurde im Jahre 587 v.u.Z. zerstört

#79 von Jurek , 31.05.2017 04:57

Hallo Schrat,

danke für deinen interessanten Beitrag!

Ich habe mir vom Fritz Poppenberg 3 Filme gekauft, darunter auch über den Namen GOTTES (mit Bezug auf Röm 13:10 u.s.w.).
Darin kommt auch der Philologe Rolf Furuli zu Sprache. Das ist derselbe welcher auch einen Artikel zum Thema 607 v.u.Z. verfasst hatte, welches in dem Heft: "Forschung - Bibel - Artefakte" Anhang XIII, in Gersam Verlag erschienen ist.
Dieser (als "ZJ") kommt zu einem anderen Schluss als der von dir erwähnter Jonsson.

Zitat
Die "weltliche" Geschichte liegt richtig! Man kann in diesen Angelegenheiten sowieso keine Differenzierung zwischen "weltlicher" und "biblischer" Gesichte machen, weil wenn wir eine biblische Chronologie aufstellen wollen, wir schon darauf angewiesen sind, irgendwo eine Verbindung zur "weltlichen" Geschichte zu ziehen. Und das macht auch die WTG, indem sie auch auf dieses Schlüsseldatum 509 v.u.Z. hinweis gemäß dem Zylinder des Kores.


Das ist natürlich ein Argument.
Aber erkläre bitte hier noch, was du mit dem "Schlüsseldatum 509 v.u.Z." meinst? Was soll da passiert sein?
Oder meinst du vielleicht auch das später in deinem Text erwähnte Jahr 609 v.u.Z.? Oder das Jahr 539 v.u.Z., welches nach meiner Erkenntnis kein Schlüsseldatum ist?
Und welche historischen Quellen werden für dieses Jahr angegeben?

Erstmal soviel dazu und danke nochmals für deinen informativen Beitrag!

Gruß


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Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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"69 Wochen"

#80 von Jurek , 05.06.2017 06:46

Hallo Schrat,

was kannst du mir dazu schreiben?

Dan 9:25 = 7+62 "Wochen" = 483 Jahre
JESU Einritt in Jerusalem (Palmsonntag) im Jahr 33
Psalm 118:26 (Mt 21:9)
450 v.u.Z.(?) => König Artaxerxes (Longimanus)?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: "69 Wochen"

#81 von Schrat , 07.06.2017 15:10

Lieber Jurek,

ich weiß, daß es in der Angelegenheit verschiedene Methoden der Berechnung gibt, je nach dem, wann man den Anfangs- und wann man den Endpunkt setzt!

Mir sind bisher keine Argumente bekannt, daß die Berechnung der WTG falsch ist. Diese geht vom Jahr 455 aus.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003915

Gruß
vom Schrat


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RE: "69 Wochen"

#82 von Jurek , 07.06.2017 17:08

Hallo Schrat,

dies mit dem Jahr 455 v.u.Z. soll aber weder geschichtlich noch historisch stimmen, wie es heißt ...

Wo findest du dieses Jahr außer bei den "ZJ" sonst?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Beginn der 70 Jahrwochen 455 v.u.Z.

#83 von Schrat , 07.06.2017 17:49

Lieber Jurek,

wie ich schon sagte, mir ist keine alternative Brechnung bekannt, die die Berechnung der WTG eindeutig widerlegt. Solange halte ich daran fest!
Ich kann bisher keinen Fehler in der Brechnung der WTG erkennen. "Es soll ein Fehler drin sein" ist mir zu dünn. Dann bitte aufzeigen, wo der Fehler liegt.

Es wird zwar allgemein von 445 v.u.Z. ausgegangen, wenn es um den Beginn der 70 Jahrwochen geht, aber es gibt durchaus auch Gelehrte, die das Jahr 455 für richtig halten, wie es von der WTG verwendet wird.

https://www.bibelkommentare.de/?page=dict&article_id=1838

Zitat
Die erste Periode von 7 Wochen weist auf das Bauen der Straßen und Gräben in Drangsal der Zeiten hin, was wir im Buch Nehemia finden. Die zweite Periode von 62 Wochen geht bis zu der Zeit des Messias, dem Fürsten, hin, indem er weggetan und nichts haben wird (nichts von seiner messianischen Herrlichkeit). Es muss beachtet werden, dass diese Wochen nicht mit dem Bau des Tempels beginnen (was im ersten Jahr Kores’ stattfand; Esra 1,1), sondern mit dem Befehl im zwanzigsten Jahr Artasastas, die Stadt Jerusalem wieder aufzubauen (Neh 2,1-8).

Dieses Datum wird allgemein als das Jahr 445 v.Chr. angenommen
--------------
Fußnote dazu:
1 Hengstenberg, Krüger und andere gehen aber davon aus, dass man hier das Jahr 455 v. Chr. ansetzen müsste. Sie begründen es damit, dass laut einigen ägyptischen Hireoglyphen Artasasta sich mit seinem Vater im zwölften Jahr des Königs Xerxes verbunden hat.



Der Bibelgelehrte Wieseler kommt 1839 in seinem Buch auf Seite 78 auch auf das Jahr 455 v.u.Z.
Die 70 Wochen und die 63 Jahrwochen des Propheten Daniel ... Nebst einer ...
By Carl Georg WIESELER
Ein anderes von Bibelkommentare.de angegebenes Lexikon gibt auch das Jahr 455 als Beginn der 70 Jahre an. So ungewöhnlich oder umstritten scheint diese Jahresangabe wohl nicht zu sein!
https://www.bibelkommentare.de/index.php...article_id=2236

Gib mal unter "Google" folgendes ein:
Jerusalem aufbauen 455

und Du wirst noch jede Menge anderer Hinweise auf das Jahr 455 bekommen.

Natürlich versuchen ausgewiesene Gegner von Zeugen Jehovas auch in dieser Sache "ein Haar in der Suppe" zu finden. Und dieses Haar in der Suppe entpuppt sich, wenn man folgenden Beitrag beim "Sektenausstieg" liest:
http://www.sektenausstieg.net/sekten/69-...bzig-jahrwochen

Die Ermittlung des Beginns der 70 Jahrwochen ist u.a. deshalb eine diffzile Angelegenheit, weil die geschichtlichen Grundlagen dafür bei den Griechen ziemlich verworren und unzureichend sind. Das ist schon fast wie Kaffeesatz-Leserei! Und daraus ziehen dann die Gegner der Berechnung der WTG ihre Schlußfolgerungen....
Ich glaube nicht, daß die WTG verpflichtet ist oder jeder andere verpflichtet ist "....die neueste Erkenntnis auf wissenschaftlichem Gebiet..." zu berücksichtigen, insbesondere wenn die Gelehrten sich auch nicht einig sind, höchstens der immer gern angeführte "Konsens", aber "Konsens" muß nicht Wahrheit bedeuten. Da kann es auch Gründe geben, die nichts mit Wahrheit und Fakten zu tun haben, die für einen "Konsens" sorgen.

Wenn es denn nun Verworrenheit und darauf aufbauend verschiedene Deutungen der geschichtlichen Zahlen gibt, dann sollte die Deutung bevorzugt werden, die dann mit der Bibel harmoniert. Und das ist m.E. bei der Berechnung der WTG der Fall, weil diese Berechnung dann mit dem Erscheinen des Messias (bei seiner Taufe) endet.


Gruß
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Beginn der 70 Jahrwochen 455 v.u.Z.?

#84 von Jurek , 07.06.2017 20:30

Hallo Schrat,

danke erstmal für deine Zeilen dazu und die Links.
In dem von dir angeführten Link http://www.sektenausstieg.net/sekten/69-...bzig-jahrwochen heißt es u. a.:

Zitat
Weltliche Historiker, die sich bei ihrer Deutung bisweilen nur auf Bruchstücke von Tafeln stützen, die Archäologen zutage gefördert haben, schlußfolgern, daß 464 v. u. Z. das erste Jahr der Regentschaft von Artaxerxes Longimanus war und 604 v. u. Z. das erste Regierungsjahr König Nebukadnezars II. Wenn das richtig wäre, hätte das 20. Jahr des Artaxerxes im Jahre 445 v. u. Z. begonnen, und das Jahr der Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier (im 18. Regierungsjahr Nebukadnezars) wäre das Jahr 587 v. u. Z. gewesen.


Wenn man - so wie du davor - das Jahr der Zerstörung Jerusalems auf das Jahr 587 v. u. Z. setzt, müsste man es zwangsläufig auch das Jahr 445 v. u. Z. befürworten als das 20. Jahr des Artaxerxes und gleichzeitig auch das 18. Regierungsjahr Nebukadnezars. Oder nicht?
Damit wäre das WTG-Jahr 455 v. u. Z. kaum richtig! Oder?

Beste Grüße!


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RE: Beginn der 70 Jahrwochen 455 v.u.Z.?

#85 von Schrat , 07.06.2017 21:19

Lieber Jurek,

der in dem Infolink angegebene Zusammenhang ist mir rein rechnerisch nicht nachvollziehbar. Und vor allem das mit den 70 Jahrwochen käme dann m.E. nicht auf das Erscheinen des Messias.

Ich kann nur folgendes ziemlich klar feststellen:
Nach 69 ( Jahr ) Wochen ( 7+62 ), also nach 483 Jahren sollte der Messias gemäß Daniel Kap 9 in Erscheinung treten, dass war offensichtlich im Jahr 29. u. Z. der Fall.

( 455 v. u. Z. plus 483 Jahre = 29 u. Z. )

Wie man das nun mit dem Jahr 587 - welches offensichtlich auch richtig ist zufolge 3 verschiedener Zeugen - ist eine Frage, der man nun nachgehen kann. Mir erschließt sich der in dem Infolink angegebene Zusammenhang zwischen der Zeitangabe über die 70 Jahrwochen (445) und dem Jahr 587 für die Zerstörung Jerusalems nicht.

Vielleicht kannst Du mir da auf die Sprünge helfen. Aber irgendwas kann da nicht stimmen. Es kann nicht beides in gleicher Weise wahr sein, dann gibt es eine Diskrepanz. Aber beide Daten, nämlich 587 für die Zerstörung Jerusalems und 455 für das 20. Jahr des Artaxerxes sind nach meinem Verständnis der Angelegenheit wahr.

Wie da das Jahr 587 mit dem Jahr 445 zusammenhängen soll, kann ich im Moment nicht begreifen und ist mir auch nach den Angaben von Infolink nicht klar.


Gruß
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RE: Beginn der 70 Jahrwochen 455 v.u.Z.?

#86 von Jurek , 08.06.2017 06:25

Guten Morgen werter Schrat,

Zitat
Wie da das Jahr 587 mit dem Jahr 445 zusammenhängen soll, kann ich im Moment nicht begreifen und ist mir auch nach den Angaben von Infolink nicht klar.


Ich meine insofern, indem man die Zeitangaben im Zusammenhang bringt, zu einer ganzen Einheit der auf Grundlage von vorhandenen Zeugnissen zeitlichen Geschichte. Denn weder für das Jahr 587 noch 539 oder 445 v.u.Z. gibt es eindeutige (absolute) Zeitangaben in der Geschichte (Artefakte), sondern diese wurden aufgrund anderer Daten ermittelt.
Man muss also wissen, wann welche Herrscher regierten und was davon zu absoluten Daten gehört, die von mehreren Zeugen oder zumindest nachvollziehbar direkt belegt ist.
Wenn die ganze Geschichte in einer Linie miteinander harmonisiert und zusätzlich dann durch andere Quellen (darunter auch die Bibel) übereinstimmen, kann man diese als wahr annehmen.

Die Frage ist, wie man das alles möglichst richtig deutet. Denn wie du schon richtig erwähnt hast, dass es davon verschiedene Deutungen gibt. Gebe es nur eine eindeutige, bräuchten wir hier darüber wohl kaum diskutieren.

Soweit ich das zu wissen meine, die Angaben im Ptolemäischen Kanon stützen die Regierungszeiten von Artaxerxes I. wie auch das Jahr 539 v.u.Z.
Die WTG ist da inkonsequent, wenn sie das eine aufgrund dessen ermittelte Datum davon übernimmt (539) und das andere (445) ablehnt.

Kein moderner Historiker (mir nicht bekannt) bezieht sich heute noch auf das Jahr 455 v.u.Z. Die Angaben dazu stammen aus früheren Zeiten…

Beste Grüße!


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RE: Beginn der 70 Jahrwochen 455 !!

#87 von Schrat , 08.06.2017 09:04

Lieber Jurek,

vielen Dank für Deine Mühewaltung, aber klar ist mir das immer noch nicht.

Ich meine schon, daß es "absolute" Daten gibt, auf die man aufbauen kann, z.B. 539 v.u.Z. und auch 587. Die sind durch mehrere "Zeugen" (2 oder 3 gemäß den biblischem Grundsatz) belegt.

Wie gesagt, ich halte sowohl das Jahr 455 v.u.Z. als das 20. Jahr des Artaxerxes als auch das Jahr 587 v..u.Z. als das Jahr der Zerstörung Jerusalems für gut belegt.

Und deshalb bin ich mir nach wie vor nicht im Klaren wie die Jahresangaben 445 bzw. 455 mit 587 oder 607 zusammenhängen sollen. Ich nehme mal an, daß obwohl die Zahlen im allgemeinen zuverlässig sind, in dieser bestimmten Angelegenheit sich ein Fehler eingeschlichen hat.
Aber ich habe das im Auge und werde versuchen, darüber mehr Klarheit zu gewinnen.

Hier die etwas ausführliche Darlegung des Gelehrten Hengstenberg, auf den sich auch die WTG zu beziehen scheint:

Christologie des Alten Testaments und Commentar über die...., Band 2, Teile 1-2
von Ernst Wilhelm Hengstenberg
Seite 541

Zitat
Nach Nach der Weissagung soll der terminus a quo, das zwanzigste Jahr des Artaxerxes, von dem terminus ad quem, dem öffentlichen Auftreten Christi, durch einen Zeitraum von 69 Jahrwochen oder 483 Jahren geschieden seyn. Vergleichen wir nun hiermit die Geschichte, so muß es auch dem Befangensten schon höchst auffallend seyn, daß unter allen gangbaren chronologischen Bestimmungen dieses Zeitraums, sich keine einzige über 10 Jahre von der Angabe der Weissagung entfernt. Diese Verwunderung muß auf das höchste gesteigert werden, wenn sich aus genauer Prüfung dieser Bestimmungen ergiebt, daß diejenige unter ihnen die allein richtige ist, nach der Weissagung und Geschichte bis aufs Jahr mit einander übereinstimmen.

Wir haben glücklichereweise zur Erreichung dieses Zwecks nicht nöthig, uns in ein Labyrinth chronologischer Untersuchungen einzulassen. Wir befinden uns im Ganzen auf sicherem Boden. Alle Chronologen stimmen darin überein, daß der Regierungsantritt des Xerxes in das Jahr 485 v. Chr. , der Tod des Artaxerxes in das Jahr 423 fällt. Die Abweichung betrifft allein das Jahr von Artaxerxes Regierungsantritt. Unsere Aufgabe ist vollkommen gelöst, wenn es uns gelingt nachzuweisen, daß dieser in das Jahr 474 v. Chr. fällt. Denn alsdann ist das zwanzigste Jahr des Artaxerxes das Jahr 455. von Chr.


Fettdruck vom Schrat! Damit kann es aber m.E. zusammenhängen, daß das Jahr 455 als das 20. Jahr des Artaxerxes und das Jahr 587 als das Jahr der Zerstörung Jerusalems durchaus beide als richtig nebeneinander bestehen bleiben können.
Der Bibelgelehrte C.F. Keil
Biblischer Commentar über Den Propheten Daniel
von C.F. Keil, kommt Seite 324 seines Buches auch zu der Schlußfolgerung, daß das Jahr 455 v.u.Z. das 20. Jahr des Artaxerxes ist.


Gruß
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Alternatrive:: Beginn der 70 Jahrwochen 445 v.u.Z.

#88 von Schrat , 08.06.2017 12:36

Lieber Jurek,

diese Diskrepanz lässt mir natürlich auch keine Ruhe....


Ich habe nunmal versucht, die Sache von dem Standpunkt aus zu sehen, daß das Jahr 445 das 20. Jahr des Artaxerxes und somit der Beginn der 70-(Jahr)wochenzählung sein muß.

Das ist die Rechnung die man unter Bibelkommentare.de aufmacht.

https://www.bibelkommentare.de/?page=dict&article_id=1838

Wie nun beide Rechnungen trotzdem auf das Jahr 29 (Taufe und Salbung des Messias) bewirken können, ist mir allerdings nicht ganz klar.

In diesem Fall hätten wir natürlich nicht das Problem mit der Zuordnung zum Jahr der Zerstörung Jerusalems 587 und ferner müßten wir nicht zu der wohl ziemlich unwahrscheinlichen Hypothese der WTG greifen, wonach Darius und Artaxerxes 10 Jahre zusammen regiert hätten.

Aber auch wenn diese Variante die richtige Berechnung ist, sollten wir nicht allzusehr auf der WTG "rumkloppen", denn wie schon erwähnt, es gibt viele bedeutende Bibelforscher und Gelehrte, die ebenso wie die WTG vom Jahr 455 als dem 20. Jahr des Artaxerxes ausgehen.

Auch astronomische Daten scheinen auf das Jahr 445 statt auf das Jahr 455 als dem 20. Jahr des Artaxerxes hinzudeuten:

https://ad1914.com/site-comments/

Zitat
Artaxerxes’ reign astronomically fixed

The decisive evidence for the length of Artaxerxes’ rule is the astronomical information found on a number of tablets dated to his reign. One such text is the astronomical “diary” “VAT 5047”, clearly dated to the 11th year of Artaxerxes. Although the text is damaged, it preserves information about two lunar positions relative to planets and the positions of Mercury, Jupiter, Venus and Saturn. This information suffices to identify the date of the text as 454 B.C. As this was the 11th year of Artaxerxes, the preceding year, 455 BC, cannot have been his 20th year as the Watch Tower Society claims, but his 10th year. His 20th year, then,must have been 445/44 BC. (See Sachs/Hunger, Astronomical Diaries and Related Texts from Babylonia, Vol. 1, Wien 1988, pp. 56-59.)

------------
Übersetzung mit google.translate:


Artaxerxes 'herrschen astronomisch

Der entscheidende Beweis für die Länge der Artaxerxes 'Herrschaft ist die astronomische Information, die auf einer Anzahl von Tafeln, die seiner Herrschaft zugeordnet werden können, gefunden wurden. Ein solcher Text ist das astronomische "Tagebuch" "VAT 5047", eindeutig datiert zum 11. Jahr von Artaxerxes. Obwohl der Text beschädigt ist, erhält er Informationen über zwei Mondpositionen in Bezug auf Planeten und die Positionen von Merkur, Jupiter, Venus und Saturn. Diese Information genügt, um das Datum des Textes als 454 zu markieren. B.C. Da dies das 11. Jahr der Artaxerxes war, konnte das vorangegangene Jahr, 455 v. Chr., Sein zwölftes Jahr nicht sein, wie die Wachtturm-Gesellschaft behauptet, aber sein 10. Jahr. Sein 20. Jahr musste also 445/44 v. Chr. gewesen sein. (Siehe Sachs / Hunger, Astronomische Tagebücher und verwandte Texte aus Babylonia, Bd. 1, Wien 1988, S. 56-59).



Gruß
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Alternatrive: Beginn der 70 Jahrwochen 445 v.u.Z.

#89 von Jurek , 09.06.2017 07:49

Hallo Schrat,

vielen Dank auch für Deine Mühewaltung.
Ich werde mich noch damit nach und nach befassen und was dazu schreiben, wenn ich etwas mehr Zeit dafür habe. Jetzt im Sommer ist mit der freien Zeit bei mir recht mager.
Wenn du aber was spezielles rausgefunden hast, kann du hier mal darüber weiter berichten.

Vorweg erstmal einiges zu dem, was du geschrieben hast:

Zitat
Ich meine schon, daß es "absolute" Daten gibt, auf die man aufbauen kann, z.B. 539 v.u.Z. und auch 587. Die sind durch mehrere "Zeugen" (2 oder 3 gemäß den biblischem Grundsatz) belegt.


Die Daten 587 und 539 v.u.Z. gehören nicht zu den absoluten Daten der Geschichte.

Zitat
Wie gesagt, ich halte sowohl das Jahr 455 v.u.Z. als das 20. Jahr des Artaxerxes als auch das Jahr 587 v..u.Z. als das Jahr der Zerstörung Jerusalems für gut belegt.


Das sehe ich anders, und da werde ich bei Gelegenheit noch dazu was schreiben.

Zitat
Und deshalb bin ich mir nach wie vor nicht im Klaren wie die Jahresangaben 445 bzw. 455 mit 587 oder 607 zusammenhängen sollen.


Wie ich im Vorfeld erwähnte, dass hängt m.W. mit den Quellenangaben zusammen. Der Ptolemäischer Kanon gibt viele der Daten preis. Es ist daher die Frage, wieso die WTG nur die Daten davon akzeptiert, die zu ihrer Chronologie (-607/1914) passen aber die anderen Angaben ignoriert bzw. aufgrund ihrer Auslegung der Bibel als falsch ansieht?

Zitat
Hier die etwas ausführliche Darlegung des Gelehrten Hengstenberg, auf den sich auch die WTG zu beziehen scheint:


Und wann lebte dieser / schrieb das?
Meines Wissens bezieht sich kein ernst zu nehmender Historiker heute auf das Jahr 455 v.u.Z. als dem 20.gsten Jahr des Artaxerxes.

Auf die anderen Sachen von dir werde ich auch noch eingehen.

Vorerst mal beste Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 09.06.2017 | Top

RE: Alternatrive: Beginn der 70 Jahrwochen 445 v.u.Z.

#90 von Schrat , 09.06.2017 08:15

Lieber Jurek,

....ich sehe das anders...

ist zu mager. Dann sollte man auch Gründe anführen können!

....kein ernstzunehmender....

ist auch zu mager. Das waren und sind ernstzunehmende Historiker und Bibel-Exegeten!

Man kann nicht jeden Wissenschaftler, der etwas sagt, was nicht seine Sicht passt als "nicht ernstzunehmen" abqualifizieren!

Das Jahr 539 ist ein gesichertes Datum nach dem Zylinder des Kores!

https://groups.google.com/forum/#!msg/de...qk/3UVjyIIIgMsJ

Zitat
Fast die ganze frühe Bibelchronologie verknüpft sich mit der
Weltgeschichte im Jahre 539 v.Chr., in welchem Jahr Babylon an Darius,
den Meder und Kores den Perser fiel. In jüngsten Jahren sind
verschiedene Keilschrifttafeln entdeckt worden, die sich auf den Sturz
Babylons beziehen und die sowohl die Daten der Bibel wie der
Weltgeschichte festlegen. Die eine Tafel, die als die
'Nabunaid-Chronik' bekannt ist, gibt das Datum für den Sturz Babylons
an, und Fachleute haben es als das Datum des 12.-13. Oktober 539
v.Chr., Julianischer Kalender, oder 6.-7. Oktober 539 v.Chr. gemäss
unserm gegenwärtigen Gregorianischen Kalender festgestellt (Fn.:

Ich kann keinen Grund erkennen, daran nicht festzuhalten. Selbst wenn sich die Gelehrten auch in dieser Sache streiten. Soweit ich es überblicke, geht der Streit sowieso nur um wenige Jahre, die nicht von Bedeutung sind.

Gruß
vom Schrat

'Geschichte des Persichen Reiches' (engl.) von Olmstead, 1948, S. 50;
ferner 'Licht aus alter Vergangenheit (engl.) von Finegan, 1946, S.
190). Diese Tafel sagt ferner, dass Kores 16 Tage nachdem Babylon
seinem Heer erlegen war, in triumphaler Weise in Babylon einzog. Somit
begann sein _Antrittsjahr_ im Oktober 539 v.Chr. Indes wird in einer
anderen Keilschrifttafel, welche 'Strassmaier, Cyrus [Kores] Nr. 11'
genannt wird, das erste _Regierungsjahr_ des Kores erwähnt und
festgestellt, dass es am 17.-18. März 538 v.Chr. begonnen und am 4.-5.
März 537 v.Chr. geendet habe (Fn.: Babylonische Chronologie 626 v.Chr.
bis 45 n.Chr. (engl.) von Parker und Dubberstein, 1942, S. 11,27). In
diesem ersten _Regierungsjahr_ des Kores gab er seinen Erlass heraus,
den Juden die Rückkehr nach Jerusalem zum Wiederaufbau des Tempels zu
erlauben. (Esra 1:1) Der Erlass mag im Spätjahr 538 v.Chr. oder vor
dem 4.-5. März 537 v.Chr. ergangen sein.


https://www.evangeliumszentrum.at/bs/bib...ck/bueb_049.php
Dies ist die Zeit der "Diaspora" oder der Zerstreuung. Das Wort bedeutet "eine Streuung der Saat". Dieser Begriff beschreibt die Zerstreuung der Juden aus Ihrer Heimat unter die vielen fremden Nationen des babylonischen Reiches. Die Juden befanden sich nun unter ganz fremden Umständen, fremder Sprache, fremder Kultur und völlig fremden Religionen. Es war eine sehr schwierige Zeitfür sie. Als jedoch der persische König Kyros II. (hebräisch: Kores) 539 v. Chr. die Erlaubnis gab, dass die Juden in ihre Heimat zurückkehren dürften, nahmen verhältnismäßig wenige von ihnen dieses Angebot an. Die meisten Juden blieben in der "Diaspora". Die Bibel, mit Ausnahme des Buches Esther, gibt fast keine Information über diese in der Diaspora gebliebenen Juden. Esra und Nehemia behandeln die kleine Zahl von Juden, welche nach Jerusalem und in das Süd-Reich zurückkehrten. Diese Zeit wird "die Wiederherstellung" genannt.


Folgenden Beitrag hatte ich mal in der Angelegenheit im Forum vom Teologen Frank, als dieses Forum noch bestand, eingestellt. Allerdings habe ich versäumt, die Quelle anzugeben, aus der ich es habe. M.E. sprechen die Angaben aber für sich.

Folgendes sind einige der wichtigsten Beweisführungen für die weltliche Chronologie:

Zitat
Der Kanon des Ptolemäus. Claudius Ptolemäus war ein griechischer Astronom, der im 2. Jahrhundert u. Z. lebte. Sein Kanon oder seine Königsliste hing mit einem Werk über Astronomie zusammen, das er verfaßt hatte. Die meisten neuzeitlichen Historiker erkennen die Angaben des Ptolemäus über die neubabylonischen Könige und ihre Regierungszeit an (obwohl Ptolemäus die Herrschaft des Labaschi-Marduk ausläßt). Offenbar stützte Ptolemäus seine geschichtlichen Angaben auf Quellen, die auf die Seleukidenzeit zurückgingen, die über 250 Jahre nach der Eroberung Babylons durch Cyrus begann. Es ist daher nicht überraschend, daß die Angaben des Ptolemäus mit denen des Berossus übereinstimmen, eines babylonischen Priesters aus der Seleukidenzeit.
Die Stele des Nabonid aus Charran (NABON H 1, B): Diese zeitgenössische Stele oder Säule mit einer Inschrift wurde im Jahre 1956 entdeckt. Sie erwähnt die Herrschaft der neubabylonischen Könige Nebukadnezar, Ewil-Merodach und Neriglissar. Die Zahlenangaben für diese drei Könige stimmen mit dem Kanon des Ptolemäus überein.
VAT 4956: Dies ist eine Keilschrifttafel mit astronomischen Angaben, die auf das Jahr 568 v. u. Z. datiert werden können. Auf dieser Tafel heißt es, daß die Beobachtungen aus dem 37. Jahr Nebukadnezars stammten. Das würde mit der Chronologie übereinstimmen, gemäß der sein 18. Regierungsjahr in das Jahr 587/86 v. u. Z. fiel. Es wird jedoch zugegeben, daß die Tafel ein Duplikat ist, das im 3. Jahrhundert v. u. Z. angefertigt wurde. Daher ist es möglich, daß die historischen Informationen auf dieser Tafel lediglich die Ansichten wiedergeben, die man in der Seleukidenzeit vertrat.
Dieses Datum 539 wird also auch außerhalb von Zeugen Jehovas immer noch von vielen als das gut belegte und richtige Datum anerkannt, zu dem Kores den Israeliten erelaubt,e wieder in ihre Heimat zu ziehen.



Immer dann, wenn normale historisiche Aufzeichnungen zusätzlich mit astronomischen Angaben abgeglichen werden können, halte ich diese Angaben für zuverlässig bzw. am Zuverläsigsten.

Das Jahr 539 ist als zuverlässig anzusehen und kann als Schnittpunkt zur biblischen Chronologie verwendet werden. Daran zweifeln nur wenige. Selbst der ehemalige Zeuge Jehovas und Historiker Carl Olof Jonsson hält in seinem Buch "Die Zeiten der Nationen näher betrachtet" an diesem Datum fest und begründet es auch, warum wir diesem Datum vertrqauen können.

http://rofrisch.de/wt-buecher-jonsson.htm

Zitat
Zunächst schreibt Jonsson (S. 57), dass die Berechnung des Jahres 1914 unmittelbar mit der Dauer des neubabylonischen Reiches zusammenhängt, das mit der Eroberung Babylons durch den Perser Kyros im Jahr 539 v.u.Z. zu Ende ging. Dieses Datum wurde von heutigen Astronomen eindeutig fixiert. Es ist auch von der Wachtturm-Gesellschaft akzeptiert und sogar als »absolutes Datum« bezeichnet worden, wobei Jonsson in einer ausführlichen Fußnote aufzeigt, wie dieses Datum bestimmt wurde.



Ich kann keinen Grund erkennen, daran nicht festzuhalten. Selbst wenn sich die Gelehrten auch in dieser Sache streiten. Soweit ich es überblicke, geht der Streit sowieso nur um wenige Jahre, die nicht von Bedeutung sind.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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