Himmel oder Erde für die AT-Patriarchen?

Werden AT-Partiarchen auf der Erde oder im Himmel leben?

Eine mögliche Antwort / Überlegung:

All jene, die bis zur Wiederkunft Jesu berufen wurden, – sowohl die Lebenden wie auch die Auferweckten – werden dann entrückt, um allezeit beim Herrn zu sein (1.Thes4:15-18). Darum steht auch geschrieben: „Nach seinem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gewissermaßen EINE ERSTLINGSFRUCHT seiner Geschöpfe seien“ (Jakobus 1:18). Wir werden also unsere bisherige Heimat, die Erde, verlassen für eine neue Heimat, den Himmel. Wir werden nach Hause gehen, zum Vater. Dies ist die Botschaft und die Einladung im ganzen NT, und wir alle wissen dies!

Was sagt aber die Bibel über die treuen Hebräer wie Abraham, David usw.? In Hebräer 11:13-17 lesen wir über die „so große Wolke von Zeugen“ die vor dem Kommen des Messias lebten: „Diese alle sind im Glauben gestorben und ... bekannten, dass sie Fremde und ohne Bürgerrecht auf der Erde seien. Die, die solches sagen, zeigen deutlich, dass sie ein Vaterland suchen… Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist NACH EINEM HIMMLISCHEN...“Abraham, Isaak, Jakob u.s.w. trachteten also nach einem himmlischen Vaterland!

Wir haben schon bei einem anderen Thema erkannt, dass wir Christen vom Tod in das Leben übergegangen sind. Ist dies nicht auch der Fall für die treuen Gerechten, die vor Christus lebten? Was sagte Jesus zu Juden seiner Zeit, die wissen wollten mit wem SCHON DAMALS VERSTORBENE JUDEN bei der Auferstehung verheiratet sein würden? In Matthäus 22:30-31 finden wir die FINDEN WIR DIE Antwort: „... denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern SIE SIND WIE ENGEL IM HIMMEL. Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht: ‚Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‘? GOTT IST NICHT DER GOTT DER TOTEN, SONDERN VON LEBENDEN.“

Also sind Abraham, Isaak und Jakob auch vom Tod zum Leben übergangen, genau wie es für Christen der Fall ist. Und auf welcher Grundlage? Durch Glauben wurden sie gerechtgesprochen sagt die Schrift immer wieder. Aber Jesus war doch noch gar nicht für sie gestorben, werden manche jetzt sagen! Stimmt, darum brachten sie ja auch Tieropfer dar um ihren Glauben an das Loskaufsopfer zu bekunden! Sie hielten also ihren Blick auf den Erlöser gerichtet, genau wie wir Christen. „Denn was sagt die Schrift? ‚Abraham aber glaubte Gott, und es WURDE IHM ZUR GERECHTIGKEIT GERECHNET“ (Römer 4:3). Haben wir Christen etwa mehr geglaubt als Abraham?

Wenn es eine Erstlingsfrucht gibt, die bei Jesu Wiederkunft eingebracht wird - folgt dann nicht einige Zeit später die Haupternte? Und sind die Früchte der Haupternte etwa nicht in allem identisch mit den Erstlingsfrüchten? Welche Bestimmung werden also letztendlich alle geretteten Menschen haben?

Durch eine falsche Auslegung über den Standort der „großen Volksmenge“ wurden Millionen Menschen über ihre ewige Bestimmung irregeführt. Dabei sagt doch die Schrift in aller Deutlichkeit:
„Nach diesem hörte ich etwas wie eine laute Stimme EINER GROSSEN VOLKSMENGE IM HIMMEL, die sprachen: Halleluja! Das Heil und die Herrlichkeit und die Macht sind unseres Gottes“ (Offenbarung 19:1).

Wir wollen nie vergessen, dass wir eine Diskussionsrunde bilden und keine Kommentare als Dogmen aufgefasst werden sollten. Mit meinem Beitrag wollte ich lediglich auf die Ergebnisse meiner unabhängigen Nachforschungen in der Bibel hinweisen.

Um zu erfahren, welches „Vaterland“ die Patriarchen „suchten“ brauchen wir keine besondere Schlussfolgerungen zu ziehen denn die Schrift sagt unmissverständlich:
„... dass sie Fremde und ohne Bürgerrechte auf der Erde seien. Denn die, die solches sagen, zeigen deutlich, dass sie ein Vaterland suchen... Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist nach einem HIMMLISCHEN [epouranios]. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat IHNEN eine Stadt bereitet“ (Hebräer 11:13-16).

Man bemerke, dass über Christen genau die gleichen Ausdrücke – „Bürgerrechte, Himmel“ – verwendet werden: „Denn unser Bürgerrecht ist in den Himmeln...“ (Philipper 3:20). Was das Bürgerrecht im Himmel betrifft: Wo ist also der Unterschied zwischen den Patriarchen und uns Christen?

In der Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel (S. 814) lesen wir über „epouranios“ : „Im Hebräerbrief kennzeichnet epouranios in besonderer Weise die Dinge, die zur Umgebung Gottes gehören, dem Ort, an dem die Glaubenden die Ewigkeit in Herrlichkeit zubringen werden (Hebr 3,1; 6,4; 8,5; 9,23; 11,16; 12,22)...“

Wenn Gott IHNEN eine Stadt bereitet, ist es dann nicht, um sie darin wohnen zu lassen? Sind sie nicht lange genug Nomaden auf der Erde gewesen? Wie heißt es noch über Abraham? „.. [Er] wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung, denn ER ERWARTETE DIE STADT, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist [also nicht eine paradiesische „Ecke“ im Nahen Osten!]“ (Hebräer 11:9-10). Auch von uns Christen wird gesagt: „.. ihr seid gekommen zum Berg Zion und zur STADT DES LEBENDIGEN GOTTES, DEM HIMMLISCHEN JERUSALEM; und zu Myriaden von Engeln, einer Festversammlung“ (Hebräer 12:23). Erwarteten denn die Patriarchen nicht die gleiche himmlische Stadt? Hat denn Gott den Patriarchen diese „Stadt bereitet“ und nur wir dürfen darin wohnen?

Wenn die Bibel also sagt, dass die Patriarchen der alten Zeit nach einem „himmlischen Vaterland“ trachteten und das Wort epouranios in Griechisch die Umgebung Gottes bezeichnet, und es weiterhin heißt, Gott habe ihnen die gleiche „himmlische Stadt“ bereitet wie uns Christen, stellt sich dann nicht die Frage ob wir an einer Menschenlehre festhalten wollen oder der Hl. Schrift glauben schenken?


F r a g e n / A n t w o r t e n :

>> Was passiert mit den vorchristlichen treuen Hebräer z.B. David, Abraham?
Werden sie auf der Erde auferstehen oder kommen sie im Himmel? <<

Die zuvor gegebene Kommentare beschränkten sich bisher auf die Bestimmung der vorchristlichen treuen Hebräer, von denen eine ganze Reihe in Hebräer 11 aufgezählt wird. Nach meinem Verständnis der Bibel werden diese treuen Männer und Frauen im Himmel leben, was ich in meinen Kommentaren auch biblisch belegt habe. Dazu etwas später.

>> was David betrifft, hat er für mich klarerweise irdische Hoffnung. Apg. 2:34 ist deutlich. <<

Gemäß Apg 2:34 (Luther) sagt Petrus: „Denn David ist nicht gen Himmel gefahren...“ Was beweist nun dieser Text? Genau das, was Petrus über den Patriarchen David sagt: „Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis auf diesen Tag“ (Vers 29). Mehr nicht! Man hätte die gleichen Worte gebrauchen können um von den im 1. Jh. gestorbenen Christen zu sprechen denn auch sie waren nicht in den Himmel aufgefahren und ihre Gräber waren immer noch unter ihren noch lebenden christlichen Brüdern.
Mit Recht hat unser Bibelwebmaster darauf hingewiesen, dass bis zu den Tagen Jesu kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen war (Johannes 3:13). Jahrzehnte nach Jesu Auferstehung und Himmelfahrt schrieb Paulus, dass manche „...von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei...“ (2.Timotheus 2:18). Auch die WTG ist von der „Wahrheit abgeirrt“ indem sie sagt, die Auferstehung sei schon im Frühjahr 1918 geschehen!

Der Text von Apg 2:34 ist also kein Beweis dafür, dass David klarerweise eine irdische Bestimmung hat.

>> Was Johannes den Täufer betrifft, war er - abgesehen von Jesus selbst - der hervorragendste Mensch, der je auf dieser Erde war. Dennoch sagt Jesus selbst in Matth. 11:11, dass Johannes keine himmlische Hoffnung hat. Die irdische Auferstehung von Johannes dem Täufer ist für mich klar biblisch belegt <<

Lesen wir doch zuerst diesen Vers im Kontext: „Was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Propheten? Ja, sage ich euch, UND MEHR ALS EINEN PROPHETEN. Dieser ist es, von dem geschrieben steht: ‚Siehe, ich sende MEINEN BOTEN vor deinem Angesicht her, der deinen Weg vor dir bereiten wird.‘ Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er“ (Matthäus 11:9-11).
Aus zahlreichen Aussagen der Juden geht hervor, dass sie Moses für den größten aller Propheten Gottes hielten. Nun war aber nach Jesu Worte Johannes der Täufer noch größer, ja sogar der größte aller Diener Gottes bis dahin. Wie war das nun zu verstehen?
Auf seine Gösse wies schon der Engel des Herrn hin als er seine Geburt ankündigte mit den Worten: „Er wird groß sein vor dem Herrn...“ (Lukas 1:11-17 bitte ganz lesen). Johannes der Täufer war der Wegbereiter des Messias. Er war der Elia der Prophezeiung Maleachis, der den Übergang vom alten zum neuen Bund einleitete. Er taufte den Messias und sah den Hl Geist auf ihn niederfahren. Die Ehre und die Herrlichkeit die ihm zuteil wurden beeindruckten sogar die Schriftgelehrten und die Pharisäer so sehr dass sie wohl erkannt hatten, dass seine Taufe vom Himmel kam, obwohl sie es nicht zugeben wollten (Matthäus 21:23-27).
Dem Kleinsten im Reich der Himmel wird eine Fülle von Ehre und Herrlichkeit als Miterben Jesu zuteil werden wie sie nie jemand auf der Erde jemals erfuhr, auch nicht die berühmten Männer Gottes der Vergangenheit, von denen Johannes der Täufer der größte war (Römer 8:17, 18).
Johannes der Täufer war ein Sünder wie alle Menschen und dessen war er sich bewusst als er zu Jesus sagte: „Ich habe nötig von dir getauft zu werden. Und du kommst zu mir?“ (Matthäus 3:14). Aus Johannes d.T. den BESTEN Menschen zu machen, der je gelebt hatte – außer Jesus – ist eine Ablenkung vom wahren Sinn des Textes in Matthäus 11:11.

Jesus sagte nicht, dass Johannes der Täufer der „hervorragendste Mensch“ war der je gelebt hatte, sondern dass „kein Größerer aufgestanden“ ist als er. Wie seine Größe zu verstehen ist wurde mit dem Kontext und zusätzlichen Texten der Bibel erläutert. Matthäus 11:11 enthält nicht den geringsten Hinweis auf eine irdische Auferstehung von Johannes d. T.

>> Egal, welche Hoffnung jeder von Euch in sich trägt ... ich werde jeden von Euch darin bestärken und meinen bescheidenen Anteil zu Eurer Ermunterung beitragen wollen. <<

Und diese Ermunterung wurde bisher von mir immer sehr geschätzt und ich bin dir im Voraus dankbar, wenn du es weiterhin tust.

Über die Hoffnung die wir in uns haben schrieb Petrus, dass wir sie jederzeit mit Sanftmut und Ehrerbietung gegenüber jedem begründen sollten, der sich danach erkundigt (1. Petrus 3:15-16). Das bedeutet, dass wir natürlich selbst die Gründe kennen müssen, warum wir an etwas Bestimmtes glauben.

Nehmen wir ein Beispiel. Euch ist sicherlich bekannt, dass die Vorstellung vom Paradies eines Moslems sehr verlockend klingt. Wenn man sich als Mann vorstellt in einer paradiesischen Oase zu leben mit einem Harem von Hulehs – wunderschöne Jungfrauen – so könnte man schon verstehen, warum viele Moslems im Djihad ihr Leben opfern um anschließend direkt die Wonnen dieses Paradieses zu genießen!

Würde man in diesem Fall sagen: „Egal, welche Hoffnung jeder in euch trägt ... ich werde jeden von euch darin bestärken…?“ – Ihr versteht hoffentlich, was ich damit sagen will. Um es ganz klar auszudrücken: Ich will keinem von euch die himmlische Hoffnung durch „geschickte Überredungskunst“ aufschwatzen! Ich will auch keinem die irdische Hoffnung wegnehmen!
Ich möchte euch lediglich dazu ermuntern, beim persönlichen Bibelstudium das bisher bei der WTG Gelernte zu prüfen – ich habe auch nicht alles über Bord geworfen als ich ausstieg. Ich trenne heute noch – nach 4 Jahren – die „Spreu vom Weizen“, der Prozess ist also noch nicht abgeschlossen. Bedenkt bitte, wie oft diese Organisation sich in sehr wichtigen Fragen schon geirrt hat. Übrigens lehrte sie bis 1931, dass die große Volksmenge eine himmlische Klasse ist! Seitdem sagt sie, nein, es ist eine irdische. Wann wird sie zur ursprünglichen Lehrmeinung zurückkehren wie dies schon mit anderen Lehren häufig geschah?

>> Warum soll das Leben auf der Erde nicht schön sein? Adam und Eva haben ja im Paradies gelebt und haben Ewiges Leben auf der ERDE und nicht im Himmel. Sie haben einfach versagt! Was Jahwe geplant hat, ändert sein Plan mit den Menschen nicht. Die Erde ist für die Menschen gemacht - Ps 115:16 <<

Ist es wirklich so, dass JHWH seine Pläne nicht ändert?

Gott hat seinen Beschluss über Ninive geändert hat obwohl er durch Jonas die Zerstörung der Stadt verkünden ließ.
Und was beschloss Gott, nachdem das Volk Israel das goldene Kalb gemacht hatte und ihm opferte? „... es ist ein halsstarriges Volk. Und nun lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrenne und ich sie vernichte, dich aber will ich zu einer großen Nation machen. Mose jedoch flehte den HERRN [JHWH], seinen Gott, an... Da GEREUTE den HERRN [JHWH] das Unheil, von dem er gesagt hatte, er werde es seinem Volk antun.“ (2. Mose 32).
Und wie ist es mit König Hiskia, dem von Jesaja gesagt wurde: „So spricht der HERR [JHWH]: ... Du wirst sterben...“ Hiskia sprach ein Gebet und Gott sandte den Propheten zurück mit den Worten: „Siehe, ich werde dich heilen ... Und ich will zu deinen Tagen 15 Jahre hinzufügen“ (2. Könige 20)?
Gott ändert also durchaus seine Pläne mit den Menschen!

Gott beschloß aber auch schon Änderungen von größerer Tragweite. Nachdem Er Adam erschaffen hatte lebte dieser während einer unbekannten Dauer allein. Was stellte JHWH danach fest? „ Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei: ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht“ (1. Mose 2:18).
Eine andere Entscheidung Gottes von größerer Tragweite traf Gott in den Tagen Noah’s: „Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen... DENN ES REUT MICH, DASS ICH SIE GEMACHT HABE“ (1. Mose 6:7).
Die Ursache des Problems war – und dies wird immer wieder betont – das FLEISCH! „Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja FLEISCH ist...Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles FLEISCH hatte seinen Weg verdorben auf Erden“ (1. Mose 6:3, 12). „FLEISCH“ wurde zum Problem für eine größere Zahl der Engel (1/3?) von denen gesagt wird, dass sie wie die Bewohner von Sodom und Gomorra: „... hinter fremdem FLEISCH herliefen“ (Judas Verse 6-7; Offenbarung 12:4).


Ein Geheimnis

Die wahrscheinlich größte Änderung beschloss JHWH nach der Rebellion im Garten Eden. Er kündigte einen Befreier an, der der Schlange den Kopf zermalmen würde (1. Mose 3:15). Dieser künftige Nachkomme oder Samen blieb bis in Jesu Tagen und bis zur Ausgießung des Hl Geistes ein Geheimnis. Aber für die meisten Menschen blieb es ein Geheimnis bis zum heutigen Tag (Markus 4:11).

Wir werden uns nun mit diesem Geheimnis befassen.
Nachdem Paulus in Römer 16:20 - in Anlehnung auf 1. Mose 3:15 - gesagt hatte, dass dem Satan in Kürze der Kopf zermalmt werden wird sprach er anschließend von „der Offenbarung des GEHEIMNISSES, das ewige Zeiten hindurch verschwiegen war, jetzt aber offenbart und ... an alle Nationen bekannt gemacht worden ist“ (Römer 16:25-26).
Dass Christen von diesem Geheimnis betroffen sind geht aus 1. Korinther 2:7 hervor: „... wir reden Gottes Weisheit in einem GEHEIMNIS, die verborgene, die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern, ZU UNSERER HERRLICHKEIT.“ Ab Vers 9 wird er dann etwas präziser: „... Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. UNS ABER HAT GOTT ES GEOFFENBART DURCH DEN GEIST...“
„Er hat uns ja das GEHEIMNIS SEINES WILLENS zu erkennen gegeben“ bestätigt Paulus in Epheser 1:9.

Und was ist nun dieses Geheimnis? Paulus sprach von der „Gewissheit des Verständnisses zur Erkenntnis des GEHEIMNISSES Gottes, DAS IST CHRISTUS, in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind.“ (Kolosser 2:2-3).

Jesus Christus ist also DAS GEHEIMNIS Gottes. Er ist der GEHEIMNISTRÄGER und er offenbart es seinen Jüngern, zu denen er sagte: „Euch ist das GEHEIMNIS DES REICHES GOTTES gegeben...“ (Markus 4:11). Eine grundlegende Wahrheit dieses Geheimnisses offenbarte er Nikodemus: “Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen“ (Johannes 3:3).
Wer aber von neuem geboren wird ist eine NEUE SCHÖPFUNG, also etwas, das es bisher als Schöpfung noch nicht gab! Das Geheimnis des Willens Gottes ist also gelüftet: Gott beschloss nach dem Sündenfall, eine NEUE SCHÖPFUNG hervorzubringen!
Natürlich ist der „Logos“ [das Wort] auch an diesem Schöpfungsakt beteiligt: „Daher. Wen jemand in Christus ist, so ist er eine NEUE SCHÖPFUNG; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden“ (2. Korinther 5:17; Johannes 1:1-3). Kommen uns da nicht Offenbarung 21:5 in den Sinn? „... Siehe, ich mache ALLES NEU. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.“

Durch den Sündenfall ergab sich die Möglichkeit, eine NEUE SCHÖPFUNG hervorzubringen, die auf der höchsten Stufe des Lebens – die göttliche Natur – Unsterblichkeit, Unverweslichkeit und Unzerstörbarkeit genießt. Eine solche Schöpfung hätte Gott nie ohne vorherige Prüfung erschaffen. Seit dem Sündenfall gab es die Möglichkeit, Wesen VÖLLIG AUF DIE PROBE zu stellen. Erst nach sorgfältiger Prüfung, wie bei Abraham, ist es möglich zu sagen: „... Denn NUN habe ich erkannt, dass du Gott fürchtest, da du deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast“ (1. Mose 22:12). Und darum musste Jesus - und wir alle - durch Prüfungen „vollkommen“ gemacht werden (Hebräer 2:20; 5:9; 7:28; 10:1, 14).

Nun können wir darüber nachsinnen, warum im AT nichts ausführliches über dieses GEHEIMNIS in Verbindung mit den treuen Hebräern in vorchristlicher Zeit finden wird! Wir haben auch gesehen, dass Gott durchaus seine Meinung und bestehende Dinge ändert. Am Ende ist dann immer alles gut!
Das Leben auf der Erde ist schön – aber was der Vater für uns vorbereitet hat übertrifft alles!

Karl

Guten Tag,

ich möchte hier noch eine Aussage Jesu Christi anschließen, welche meiner Ansicht nach dazu passt:

Ich sage euch aber: Viele werden kommen von Morgen und Abend und werden mit Abraham, Isaak und Jakob zu Tische sitzen im Himmelreich
Matthäusevangelium 8,11

Liebe Grüße
Georg

Lieber Georg,

"... im Himmelreich ..."

Zitat

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Elberfelder
Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden indem Reich der Himmel,

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Zitat

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Interlinear
11 Ich sage aber euch: Viele von Aufgang und Untergang werden kommen und werden sich niederlegen mit Abraham und Isaak und Jakob im Reich der Himmel;

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Zitat

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Gute Nachricht

11Doch ich sage euch: Viele werden kommen, aus Ost und West, und zusammen mit Abraham*, Isaak und Jakob in Gottes neuer Welt zu Tisch sitzen.

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Matthäus 8,11 sagt nicht aus, daß die Patriarchen im Himmel sein werden.

Das Königreich der Himmel wird so genannt, weil es seine Macht und Autorität vom Himmel - sprich Gott - her hat!

Sowohl die Patriarchen als auch alle übrigen einschließlich Jesus Christus und diejenigen, die ihm in besonderer Weise als "Heilige" angehören (siehe Daniel Kapitel 7) werden sich hier auf der Erde befinden!

Alle anderen Erklärungen sind Tradition aber leider keine Wahrheit.

Gruß
vom Schrat

Lieber Schrat,

ist hier gemeintes "Reich der Himmel" nicht dasselbe wie "Himmelreich", also im Himmel?
Wo soll der Herr gesagt haben, dass wir nicht in den Himmel kommen, wo Er uns viele Wohnungen bereitet?
Kommen nach deiner Ansicht, lieber Schrat, gar keine Menschen in den Himmel?

Liebe Grüße
Georg

Lieber Georg,

es gibt tradionell soviele "Selbstverständlichkeiten", die sich bei näherer Untersuchung der Bibelstellen nicht halten lassen. Das Himmelreich ist nicht identisch mit dem "Königreich der Himmel"!

Ich habe mich in vielen Antworten dieses Thema betreffend eigentlich schon geäußert und würde mich weiter im Kreise drehen mit Leuten, die durch die traditonelle Ansicht so geprägt sind, daß sie nicht aus diesem Kreislauf auszusteigen vermögen.

Ich wiederhole noch einmal: Die Bezugnahme in der Bibel "Himmel" oder "himmlisch" muß nicht den Ort anzeigen, wo jemand hinkommt, sondern zeigt an, woher die Hoffnung und die Autorität kommt.

Eine gründliche Ausarbeitung über Bibelstellen, die gewöhnlich als Beleg dafür angeführt werden, daß Christen in den Himmel kommen, ist unter

http://www.truthortradition.com/german/m...=article&sid=72

abgedruckt und mit dieser stimme ich vollinhaltlich überein.

Gruß
vom Schrat

Noch ein Nachtrag zu meinem vorigen Statement bzgl "Himmelreich"

Aus http://www.horst-koch.de/joomla_new/content/view/102/109/

Zitat

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III. Das Reich

1. Der Ausdruck »Himmelreich«.
Vom Himmelreich hatten die Juden schon vor Johannes dem Täufer gesprochen. Sie nannten es »Malekut Schamajim« (»Königreich der Himmel«) und verstanden darunter die Herrschaft Gottes über alle Geschöpfe schlechthin, die Königsherrschaft Gottes über Israel insonderheit und namentlich das endgeschichtliche Herrlichkeitsreich des Messias. »Als Israel am Sinai das Gesetzbuch an­nahm, da übernahm es mit dem Gesetz das Königreich der Him­mel«(Talmud). »Geoffenbart wird werden das Königreich der Himmel auf dеm Berge Zion.« Wenn hierbei das Gottesreich »Him­mel«reich genannt wurde, so hatte dies darin seinen Grund, daß die Juden, aus Ehrfurcht vor dem heiligen Jahwenamen diesen durch Ausdrücke wie »Höhe, Name, Kraft, Himmel« umschrieben. Schon Daniel sagt: »Die >Himmel< herrschen«, um damit die Herrschaft »Gottes« zu bezeichnen (Dan. 4, 23) [5]Johannes der Täufer und Christus waren also nicht die er­sten, die vom »Himmelreich« sprachen. Vielmehr schlossen sie sich, denselben Ausdruck mit neuem Inhalt füllend, dem Sprachgebrauch des Alten Testaments und des Judentums ihrer Umwelt an. [6][7]

2. Die Erscheinungsformen des Himmelreiches.
Die Pro­klamation und Durchführung dieser Königs­herrschaft Gottes waren das Gesamtziel des Werkes Christi: die Proklamation durch das prophetische, die Ermöglichung durch das priesterliche, die Durchführung durch das könig­liche Amt. Die Verkündigung des Himmelreiches war darum auch das eigentliche Thema seiner irdischen Botschaft, und alle seine Gleichnisse sind Himmelreichsgleichnisse, auch die, in denen das Wort »Himmelreich« nicht ausdrücklich vor­kommt. Hierbei ist das »Him­melreich« nicht einfach »der Himmel«, das »himmlische Reich« (vgl. 2. Tim. 4, 18), auch nicht nur das zukünftige Reich des Messias (Off. 20, 4) oder die Gemeinde des gegenwärtigen Zeitalters (vgl. Kol. 1, 13; Röm. 14, 17), sondern ganz all­gemein die Königsherrschaft Gottes schlechthin, wie sie, vom Himmel her kommend, auf dem Wege der Erlösung, auf der alten Erde errichtet und auf der neuen in Ewigkeit fortgesetzt werden soll.
Von allen Perioden und Erscheinungsformen dieses Reiches hat der König als sein eigener Herold gezeugt:
vom Reich in Israel, dem heilsvorbereitenden Reich des Alten Testaments, das den bisherigen Besitzern, den Juden, »weggenommen« werden soll (Matth. 21,43),

vom Reich in Christo, dem in ihm selber personhaft an­wesenden Reich, wie es in der Person und den Wunderwerken (Luk. 11, 20 ) des fleischge­wordenen Königs mitten unter Israel war,

vom Reich in der Gemeinde (Vgl. Kol. 1, 13; Röm. 14, 17) dem gegenwärtig verborgenen Reich, wie es zu seiner Zeit »nahe herbeigekommen« war, und, durch die Gemeindehaushaltung hindurch , »im Geheimnis« (Matth. 13, 11), bis zur »Vollendung des Zeitalters« andauern wird,

vom Reich in der Vollendung, dem messianischen Herrlichkeitsreich der Prophetie, wie es dereinst »in Macht »erscheint« und vom Vater der »kleinen Herde« (Luk. 12, 32), - die dorthin »eingehen« darf - als »Belohnung« und »Erbe« gegeben werden wird (Matth.. 8, 11).

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Der Begriff "Königreich der Himmel" oder wie fielfach in älteren Übersetzungen "Himmelreich" hat also eine ziemlich umfassende Bedeutung und kann nicht auf den Himmel beschränkt bleiben. Der Begriff hat einen inneren geistlichen (Jesus: ...das Königreich hat sich genaht...hat euch das Königreich eingeholt....) aber auch einen äußeren Aspekt und schließt Himmel u n d Erde mit ein!

Gruß
vom Schrat

Lieber Schrat

könnte es sein, dass das Wort "Himmel", "Himmelreich" oder "Königreich der Himmel", tatsächlich nicht immer dasselbe bedeuten (wo ich mit dem Dir zustimme), aber dass man nicht pauschal immer von gleicher Bedeutung dieser Begriffe im unterschiedlichen Zusammenhang ausgehen sollte?

Liebe Grüße
Georg

Lieber Georg,

sicher müssen wir den jeweiligen Kontext beachten!

Pauschal können wir aber, wie ja auch meine Zitate zeigten, sagen, daß das "Königreich Gottes" oder das "Himmelreich" die Herrschaft Gottes bedeutet.

Diese Herrschaft Gottes kommt in verschiedener Weise zum Ausdruck

- Unter dem alten Testament durch Gott selbst, später durch die Könige, die das Volk unbedingt haben wollte und die von Gott eingesetzt wurden und in seinem Auftrag regierten.
- Unter dem NT dann in der Person Christi und seiner Lehre
- Nach dem Tode Christi weitergeführt durch die Christenversammlung unter der Leitung Christi und des Heiligen Geistes.

Das Königreich wird von Christus mit einem Baum verglichen, der kleine Anfänge hat aber schließlich zu einem großen ausgewachsenen Baum wird, und allen Nahrung und Schutz bietet. Diese volle Ausprägung werden wir im Millenium erleben.

Aber schon jetzt können wir in "das Königreich seiner Liebe" versetzt werden!

Es wäre ein Fehler bei der Frage nach der Bedeutung des Königreiches sich nur auf einen Aspekt zu beziehen, wie z.B. Jehovas Zeugen sich hauptsächlich auf das Millenium konzentrieren. Andere blenden wiederum das Millenium völlig aus! Es wäre auch ein Fehler das Himmelreich nur auf das Leben im Himmel zu reduzieren, was auch nach meiner Sicht, für einige sicher zutreffen wird. Denn diejenigen, die dem Christus in besonderer Weise als "Braut" (144000) angehören können sicher mit dem dann von Gott verliehenen Leib gleich dem des Christus überall dort hingehen, wo auch der Christus hingehen kann. Und Christus ist jetzt im Himmel, wird auf die Erde kommen, um von Jerusalem aus zu regieren, kann aber jederzeit auch wieder in himmlische Bereiche ("hinter den Vorhang") gehen.

Gruß
vom Schrat

Lieber Schrat

Dank Dir für deine Antwort und Mühe.
Es ist sicher nicht immer für jeden leicht, in dem Dschungel von vielen unterschiedlichen Gedanken sich durchzukämpfen;)

Liebe Grüße
Georg

Viele Diskussionen der letzten Zeit hatten eigentlich schon vor einigen Jahren im Forum stattgefunden - siehe den Anfang dieses threads!

Zitat von Jurek im Beitrag #1

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Ist es wirklich so, dass JHWH seine Pläne nicht ändert?
Gott hat seinen Beschluss über Ninive geändert hat obwohl er durch Jonas die Zerstörung der Stadt verkünden ließ.

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Zitat von Schrat im Beitrag #8

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Andere blenden wiederum das Millenium völlig aus! Es wäre auch ein Fehler das Himmelreich nur auf das Leben im Himmel zu reduzieren, was auch nach meiner Sicht, für einige sicher zutreffen wird. Denn diejenigen, die dem Christus in besonderer Weise als "Braut" (144000) angehören können sicher mit dem dann von Gott verliehenen Leib gleich dem des Christus überall dort hingehen, wo auch der Christus hingehen kann. Und Christus ist jetzt im Himmel, wird auf die Erde kommen, um von Jerusalem aus zu regieren, kann aber jederzeit auch wieder in himmlische Bereiche ("hinter den Vorhang") gehen.

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Zitat von Georg im Beitrag #9

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Es ist sicher nicht immer für jeden leicht, in dem Dschungel von vielen unterschiedlichen Gedanken sich durchzukämpfen;)

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Lieber Gerd,

man muß aufpassen, daß man gewisse Bibeltexte nicht für seine Zwecke mißbraucht. Z.B. die Sache mit Ninive "...Gott habe sein Vorhaben aufgegeben......".

Wieso muß Gott sein Vorhaben aufgegeben haben? Das ist doch Unsinn! Es ist doch ganz offensichtlich, daß dies in seinem Vorhaben eingeschlossen war, daß er die angedrohte Vernichtung nicht durchführen würde, wenn die Niniviten bereuen würden! Ansonsten hätte er den Jona ja nicht durch die Stadt senden brauchen......

Und so wird diese Sache dann für den Fehlschluss mißbraucht, Gott habe es sich auch in anderen Angelegenheiten inzwischen anders überlegt.. Nein, nein, das ist nicht der Gott, den ich aus der Bibel kenne! Gott ändert nicht plötzlich seinen Sinn, als wäre er ein unvollkommener Mensch, der sich mal versehen hat und nun das Kommando "alles zurück..." gibt!

Gott hat sich nicht verändert! Und Gott wird sich nicht verändern. Siehe, was Maleachi und Jakobus dazu sagen.

Aber es kann schon sein, daß er etwas Zusätzliches, was ursprünglich nicht so vorgesehen hat, mit einführt. Z.B. daß auch Menschen aus den Nationen für das "Amt" des "Königs und Priesters" auserwählt werden können (siehe Hosea), etwas was ursprünglich nur für die Israeliten vorgesehen war, die ein "Königreich von Königen und Priestern" hätten sein können.

Es bleibt bei der von vielen ungeliebten "Zweiteilung"

Der Himmel für Gott und die Engel

die Erde für die Menschen, einschließlich Patriarchen.

Und wie ich an anderer Stelle schon mal dargelegt habe, glaube ich daß auch die sog. "144000" künftig nicht im Himmel, sondern auf der Erde leben werden, auch wenn ich früher mal was anderes gesagt und geglaubt habe.

Gruß
vom Schrat

Die völlig gleichen Gedanke hatte ich wie du:

Zitat von Schrat im Beitrag #11

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Lieber Gerd,man muß aufpassen, daß man gewisse Bibeltexte nicht für seine Zwecke mißbraucht. Z.B. die Sache mit Ninive "...Gott habe sein Vorhaben aufgegeben......".Wieso muß Gott sein Vorhaben aufgegeben haben? Das ist doch Unsinn! Es ist doch ganz offensichtlich, daß dies in seinem Vorhaben eingeschlossen war, daß er die angedrohte Vernichtung nicht durchführen würde, wenn die Niniviten bereuen würden! Ansonsten hätte er den Jona ja nicht durch die Stadt senden brauchen......

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Lieber Gerd,

das wird sich bei der Wiederkunft Christi erfüllen! Die Bibel spricht dabei von "Wiedereinführung in die bewohnte Erde".
Also Christus wird auf der Erde sein, dementsprechend auch seine "Braut". Wie das alles im einzelnen dann geregelt wird, müssen wir abwarten. Auf jeden Fall werden genügend "Wohnungen" im Hause seines Vaters da sein (Johannes 14).

Im Bibelcenter.de-Forum hat man sich auch dazu Gedanken gemacht. Wir sind alle so darauf fixiert an einen bestimmten Ort zu denken, wo die Jünger mit Jesus dann zusammen sein werden. Aber ich halte auch eine rein geistige Erfüllung für sinnvoll und vom Kontext her gerechtfertigt:

http://forum.bibelcenter.de/viewtopic.php?f=6&t=93 (User Markus)

Zitat

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In Vers 6 ist davon die Rede, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und dass niemand zu DEM VATER kommt denn durch ihn. Daraus ist zu entnehmen, dass es darum geht in die Gemeinschaft mit DEM VATER zu kommen.

In Vers 3 spricht Jesus davon, dass er die Jünger nach seinem Kommen dorthin mitnehmen will, wo er bereits schon ist. Wo aber ist oder befindet sich der Herr Jesus bereits? Der Herr Jesus lebte schon auf Erden in der innigen Gemeinschaft mit DEM VATER und die Jünger sollen eben auch in diese innige Gemeinschaft mit DEM VATER kommen.

....

Das Hingehen um die Stätte zu bereiten, umschreibt die Tatsache, dass der Herr Jesus durch sein Opfer und seine Hingabe uns den Platz in der Gegenwart GOTTES zu leben und in der Gemeinschaft mit ihm zu leben eröffnet hat.

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Und die Frage nach dem buchstäblichen Ort ist sekundär und ergibt sich aus der Aufgabe, die sie dann auf der Erde zu erfüllen haben.

Die "Wohnstätte" kann durchaus auf der Erde sein! Es ist das Königreich Gottes, welches Jesus unter der Leitung und mit Hilfe seines himmlischen Vaters "vorbereitet".

Eine Abhandlung über die "Wohnstätte":
http://bibelarbeit.privat.t-online.de/te...e_40_wohnen.pdf

Man beachte folgende Bibeltexte, in denen auch von der Wohnstätte Gottes die Rede ist, und das war auf der Erde:

2. Mose 40:34
Psalm 132:13,14
Sach 8:3
Off 21:2,3

Da wird Christus sein und da werden auch seine Jünger sein!

Gruß
vom Schrat

Also die Annahme Gott sei künftig in der "Hütte auf Erden", ist aufgrund der Größe Gottes nicht realisierbar. Schaun wir uns die Fülle des Himmels mit Sternen an, aus Energie entstanden, Gott ist nicht im Universum zuhause, er i s t gewissermaßen umfangmäßig d a s Universum, weit größer als wir es uns vorstellen können.
google-Sky zeigt die Dimensionen die wir mit Hubble z.T. sehen können, daher ist es der Sohn der den Allmächtigen und das Gewaltige, für unsere Sinne wahrnehmbar macht, ein Beispiel:

Offener Sternenhaufen in SMC Hubble-Schaufenster

Das derzeit detailreichste Bild des offenen Sternhaufens NGC 290 in der Kleinen Magellanschen Wolke wurde mit dem Hubble-Weltraumteleskop der NASA aufgenommen. Beachten Sie, dass scheinbar jeder einzelne der unzähligen Sterne zu sehen ist. Der Haufen ist mehr als 200.000 Lichtjahre entfernt und hat einen Durchmesser von ca. 65 Lichtjahren. ... Erfahren Sie mehr über dieses Objekt »
Bekannt unter: NGC 290

https://www.google.at/sky/

Der HIMMEL ist mein Thron und die Erde der Schemel..., sagt genug

Lieber Gerd,

was soll das denn ? Was verwurstest Du denn da miteinander?
Die Bibeltexte sind eindeutig. Natürlich wohnt Gott dann nicht buchstäblich auf der Erde, weil die Himmel der Himmel Gott in seiner tatsächlichen Größe und Herrlichkeit nicht fassen können!

Also sind doch die genannten Bibeltexte anders zu verstehen! Denn auch in der Vergangenheit "wohnte" Gott schon unter den Menschen. In symbolischer Weise durch den Tempel, durch das übernatürliche Scheinkalicht, durch seine Vertreter, durch seine Gesetze, sein Wort und seine Ordnungen!

Und so wird es auch in der Zukunft sein. Gott wohnt dann z.B. durch die Anwesenheit Jesu Christi unter den Menschen! "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen....". Durch seine Regierung, durch seine Zuneigung und Zuwendung zu den Menschen wird er "auf die Erde" kommen und "unter ihnen wohnen".

Lieber Gerd, pass künftig auf, was du da "verwurstet" mit einander vermengst, was nicht zusammen gehört....

Gruß
vom Schrat