RE: Jesus ist nicht Schöpfer noch Mitschöpfer - 9

Schrat,

Kolosser 1:16 tut dabei nichts zur Sache, selbst wenn deine 'Experten' recht haben sollten.

Die Präexistenz Jesu wird ein strittiger Punkt bleiben und eine Klärung nicht erzielt werden können.

Die Interpretationen gegen eine Präexistenz sind nicht zwingend

Das Argument der Kindesbeine kann für mich nicht zutreffen, da ich als Kind niemals mit dem Glauben oder Religion in Berührung gekommen bin. Selbst als Erwachsener sehr spät.

Es geht auch nicht ums 'einfacher haben', sondern lediglich darum, was man für wahr hält. Wahrhaftigkeit richtet sich nicht nach günstigen Argumenten.

Und das Argument des Heiligen Geistes? Tja, wie ich schon immer schrieb, nahezu jeder beruft sich darauf, ganz besonders die Trinitätsgläubigen. Welches Gewicht sollte man diesem also zugestehen?

Hallo Schrat,

Zitat

---

ich weiß ich nerve....

---

Weißt du das?
Ich wäre froh wenn du dich noch mehr in biblische Themen einbeziehen würdest.

Zitat

---

Aber ich kann Irrtum nunmal nicht ab und einfach so stehen lassen.

Kolosser 1:16 muß nicht heißen "durch" sondern "wegen" oder "für ihn"! Manche Bibelübersetzung sprechen auch von "in ihm"(Anm. Schrat: als Zielpunkt).

---

Kol 1:16 = Dort wird das hellenische Wort „di[a]“ = „durch“ verwendet.
Nur manchmal scheint διά eine kausale Bedeutung zu haben und könnte auch „wegen“, „um willen“, „auf Grund“.. bedeuten, was meist durch den Kontext vorgegeben wird.
Theologisch ist das nicht immer einfach zu bestimmen (je nach Anschauungen) um das richtig zuzuordnen.
Das wäre aber ein anderes Thema unter z. B. dem Thema Kolosser. Denn was ändert das an dem hier zugedachten Thema, dass JESUS nicht der ewige Schöpfergott ist, wie das die Trinität behauptet!?
Es ändert auch nichts daran „wegen ihn“, weil dann war ein anderer an Schöpfung beteiligt als JESUS selber als der Erschaffer/Schöpfer.
Das steht ja m. E. in Verbindung mit anderen Aussagen der Bibel wie z. B. in Joh 1:3 oder Heb 1:2.

Zitat

---

Kompetente Griechisch-Experten haben darauf hingewiesen. Das deckt sich auch mit anderen Aussagen der Bibel, daß alles im Hinblick auf den künftigen Samen hin geworden (geschaffen...) wurde, er ist das "Amen".

---

Aber ändert das was daran, dass JESUS kein ewiger Schöpfergott ist, wie Trinis das behaupten? Auf welcher Grundlage?

Zitat

---

Nicht Jesus ist der Schöpfer, sondern Jehova. Jehova weist extra darauf hin, daß er die Ehre der Schöpfung keinem anderen gibt und daß er bei der Schöpfung keinen anderen, keinen Helfer (Jes 44,24 Lutherbilbel) dabei hatte!

---

Und zu wem sprach ER „Lasst uns…“? (1.Mo 1:26)

Gruß

Sonderbar erscheint mir, wenn ein anderes Mal auch so ein Kommentar erscheint:

Tagestext.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Einerseits wird behauptet, dass JESUS der JAHWE, der allmächtiger und unerschaffener Schöpfergott sei, welcher gar nicht für uns (da Er GOTT war/ist) wirklich sterben konnte etc., aber andererseits schreibt man dann so was?
Wie passt das wirklich zusammen? Oder hat das ein anderer Autor geschrieben?

Von Trinität gibt es viele verschiedene Varianten … Die Bibel schreibt aber, dass der SOHN immer dem VATER untergeordnet ist, egal ob auf der Erde oder erhöht im Himmel (z. B. 1.Kor 11:3).

http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2016-12-07 :

Zitat

---

…hätte Gott in Jesus Christus nicht Mensch werden müssen…

…Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters

---

Für mich ein Widerspruch!
Sonderlehren haben nun mal Schwierigkeiten immer stimmig zu sein.
Man (so heißt es) muss sie nur mal glauben!

Wo steht es denn eindeutig in der Bibel, dass (JEHOVA) GOTT in JESUS CHRISTUS als Mensch auf die Erde kam?

Außer wage Interpretationen die mit dem Gesamtkontext nicht stimmig sind und mehr Fragen als Antworten bieten, finde ich dazu keine eindeutige Aussage in der Bibel.

Die wohl bekannteste Bibelstelle aus Joh 3:16 sagt nicht, dass GOTT in CHRISTUS auf die Erde kam, sondern dass GOTT hatte seinen SOHN (CHRISTUS) auf die Erde gesandt, während GOTT im Himmel blieb …

Oder wer möchte mir das mal erklären?
(Joh 14:9ff u.d.g. werden aber daran nix ändern können…).

Einige weitere „Leckerbissen“-Auszüge zum Vorbeitrag:
http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2016-12-08

Zitat

---

Einmalig, einzigartig war, dass hier Gott Mensch wurde! Das hatte es vorher noch nie gegeben, und das wird sich auch nie mehr wiederholen. Der große, unfassbare, gewaltige Gott wird Mensch! Dieses kleine Menschenkind in der Krippe, das auf die Liebe und Fürsorge seiner Eltern angewiesen war, war gleichzeitig der Sohn Gottes, der die Welt erschaffen hat! Unvorstellbar, unbegreiflich, unbeschreiblich – einfach ein Wunder!

Die Engel sahen Gott in diesem kleinen Kind – da konnten sie nicht schweigen: Sie lobten Ihn! Der, der „offenbart worden ist im Fleisch, ist … gesehen von den Engeln“ (1. Timotheus 3,16).

---

Ich finde in der Bibel nichts darüber, dass GOTT Mensch wurde, und dazu noch gleichzeitig der SOHN von GOTT war …
Auch als die Engel ausriefen „Herrlichkeit Gott in der Höhe!“, da meinten sie mit „GOTT“ sicher nicht JESUS.

Nebenbei: Genauso sehr zweifelhaft ist die Aussage für morgen:
http://www.gute-saat.de/kalender.html?tag=2016-12-09

Zitat

---

Gott hat Ihn dort für mich gerichtet.

---

Hat JEHOVA GOTT seinen GOTT, sich, oder doch den SOHN GOTTES gerichtet?
Wo steht das denn in der Bibel!?

Vieles wird in die Bibel hineininterpretiert um die Trinität zu stützen.
Würde man solche zweifelhafte Auslegungen streichen, was würde von der Trinität noch übrig bleiben (unter Beachtung des Gesamtkontextes, statt nur ausgesuchter Einzelstellen)?

Lieber Jurek,

schön daß wir in dieser Sache übereinstimmen!

Eine total unsinnige und unmögliche Behauptung, daß Gott Mensch wurde. In Hebräer 11 heißt es allgemein über den Glauben, daß es die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge ist. Das heißt Glaube ist mehr als ein "Fürwahrhalten" ohne gute Grundlagen. Und in dem man in dieser Dreieinigkeitslehre versucht den Verstand und die Logik außen vor zu halten, diskreditiert man den Glauben an sich!

Weil dann alles Mögliche "glauben" kann, ohne daß wir die Logik und den Verstand bemühen müssen.... Und so ordnen viele dann ja auch den Glauben ein "Glauben ist Nichtwissen...". . Verrückt, völlige Konfusion,. Und wenn das dann die richtige Definition von Glauben ist, dann kann man in der Tat auch an das Spaghetti-Monster glauben.

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat

---

Glaube ist mehr als ein "Fürwahrhalten" ohne gute Grundlagen.

---

Genauso ist es, werter Schrat!

Schönen Tag noch!

Kopiert von dort:

Zitat von Tom

---

Die Albrecht 1926 führt im Kontext dazu an:
Joh 14:13 Um was ihr dann in meinem Namen bittet [ Das heißt nicht nur: um was ihr "in geistlicher Einheit und voller Gemeinschaft mit mir" bittet.] , das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde in dem Sohn [ D.h. in dem Tun des Sohnes.] !
Joh 14:14 Wenn ihr in meinem Namen mich um etwas bittet, so will ich's tun.
Joh 14:15 Liebt ihr mich, so haltet meine Gebote!
Joh 14:16 Dann will ich den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Helfer [ Einer, der euch an meiner Statt hilft und beisteht. - Das hier gebrauchte griechische Wort parakletos kommt im Neuen Testament nur bei Johannes vor: Joh. 14,16.26; 15,26; 16,7; 1. Joh. 2,1. Parakletos heißt genau: ein (zur Hilfe) Herbeigerufener (lateinisch: Advocatus), daher "Anwalt" und zwar zunächst im eigentlich gerichtlichen Sinn ("der Anwalt, der eines anderen Sache führt"). Dann geht das Wort über in die allgemeine Bedeutung: "Beistand, Helfer". In 1. Joh. 2,1 wird es wohl am passendsten mit "Fürsprecher" übersetzt. Die Erklärungen "Tröster" und "Lehrer" entsprechen nicht dem nächsten Sinn des griechischen Wortes. Im Talmud findet sich der Ausdruck peraklit (Anwalt, Rechtsbeistand). Vgl. auch Hiob 33,23, wo von dem "Mittler" - oder "Fürsprecher-Engel" die Rede ist.] geben, damit er ewig bei euch bleibe:

und mir gefällt natürlich ganz besonders ...
Joh 14:17 den Geist der Wahrheit. Den kann die Welt nicht empfangen, denn sie hat für ihn kein Auge und erkennt ihn nicht [ 1. Kor. 2,14.] . Ihr erkennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Eine von mehreren wunderbare Aussagen welche uns die direkte Geist-Beziehung zum Vater und zum Sohn IN EINEM Geist nahe legen.

---

Interessanter Beitrag.

Auf http://www.evermann.de/glaube/zj/dreieinigkeit/ bzw. http://www.evermann.de/glaube/zj/dreiein...st_eine_person/ schreibt ein STA natürlich das was seine Kirche dazu lehrt.
Aber ist es wirklich biblisch haltbar was er da schreibt?

Nach STA-Sicht sollte man da wirklich handeln >>>

HERR.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Was für einen Unsinn erfinden die Trinitarier hier (neben dem "ich bin"), um was überhaupt in der Bibel zu haben und zu bestätigen, was (angeblich) für die Trinität spricht.
Was für ein schweres Irrglaube ist das! =(Verleugnung GOTTES und Erlösungswerkes CHRISTI!).
Solche auf sehr schwachen Beinen stehende Interpretationen, können nicht rechtens sein.

In dem mir vorliegendem Blatt vom Mittwoch, dem 27. April 2016, wurde mal u. a. 1.Joh 4:1 zitiert:
"Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind.".
Und dort wird die Frage gestellt wegen Richtigkeit des Glaubens:

Zitat von "Der Herr ist nahe"

---

Wie wird die Person des Herrn Jesus vorgestellt? Glaubt man an seine ewige Gottheit…?

---

Wo bitterschön ist in der Bibel die Rede von EWIGER GOTTHEIT JESU? = d.h. ein allmächtiger, unerschaffener Schöpfergott!
Damit wird immer wieder (wie erwähnt) eigentlich ausgesagt, dass JEHOVA GOTT eigentlich gar nicht existiert, weil JESUS ist dieser! Und als solcher konnte Er natürlich nicht wirklich für Menschen sterben.
Also die, die nicht an die Trinität glauben (bei so vielen verschiedenen Auslegungen dazu und Widersprüchen), vertreten damit einen Irrglauben? Oder nicht doch eher umgekehrt?

Lieber Jurek,

in dieser Beurteilung stimmen wir ja überein , abgesehen von der Präexistenzfrage, die ja auch bei der Dreieinigkeitslehre eine wichtige Rolle spielt. Würde man erkennen, daß Jesus garnicht präexistiert hat, würde jeder anderen Meinung und Deutung zugunsten der Dreieinigkeitslehre die Grundlage entzogen! Natürlich auch der falschen Lehre von der "ewigen Gottheit Christi". Etliche Dreieinigkeitslehrer behaupten sogar, wenn man nicht an die Dreieinigkeitslehre glaubt, würde man die Sünde gegen den heiligen Geist begehen. So auch mein eigner Bruder, der leider vor einigen Monaten verstorben ist, und alles daran setzte, mich von den Zeugen Jehovas wieder in die evangelische Kirche mit ihrer Dreieinigkeitslehre zurückzuziehen. Und sie begründen es mit der Aussage "Wer Jesus nicht im Fleische (lat. carne, griech. en sarki 1. Joh 4:3) gekommen bekennt, wäre der Antichrist". Wobei sie dieses "Im-Fleische-Gekommen" falsch deuten. Hiermit ist eigentlich nur gemeint, daß Jesus nichts anderes als ein Mensch war! Das wird ja auch im Hebräerbrief vom Paulus sehr hervorgehoben, daß es ebend nicht ein Engel (....oder noch etwas Höheres...) war, sondern ein Mensch, der Mensch Jesus Christus, welcher von Gott als ein Erlöser für uns gebraucht wurde.

Aber davon mal abgesehen, ich bin immer sehr traurig, wenn Christen, die ich ansonsten schätze, in der irren und wirren Dreieinigkeitslehre gefangen sind.
Einen bapistischen Christen, nämlch den bekannten Geozentrismus- Wissenschaftler Malcolm Bowden, schätze ich wegen seiner guten Hinweise, daß wir tatsächlich in einem geozentrischen Welt leben sehr. Neulich aber hat er eine Ausarbeitung als Video unter Youtube eingestellt, wo er die Dreieinigkeitslehre verteidigt. Das macht mich sehr traurig.

Als "ewiger" Gott oder eine Art "Gott-Mensch" wäre er nicht ein "entsprechendes" Lösegeld gewesen... Und deshalb hast Du ganz Recht, daß solch ein Glaube den Glauben diskreditiert!
Morgengruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

---

Etliche Dreieinigkeitslehrer behaupten sogar, wenn man nicht an die Dreieinigkeitslehre glaubt, würde man die Sünde gegen den heiligen Geist begehen. So auch mein eigner Bruder, der leider vor einigen Monaten verstorben ist, und alles daran setzte, mich von den Zeugen Jehovas wieder in die evangelische Kirche mit ihrer Dreieinigkeitslehre zurückzuziehen.

---

In der Evangelischen Kirche ist man wohl - im Gegensatz zu den "ZJ" - nicht gezwungen alles so glauben zu müssen wie die offizielle Kirche das lehrt.
Wobei die Trinität bildet in solchen Kirchen doch die zentrale Lehre der Kirche.

Zitat

---

Und sie begründen es mit der Aussage "Wer Jesus nicht im Fleische (lat. carne, griech. en sarki 1. Joh 4:3) gekommen bekennt, wäre der Antichrist".
Wobei sie dieses "Im-Fleische-Gekommen" falsch deuten. Hiermit ist eigentlich nur gemeint, daß Jesus nichts anderes als ein Mensch war! Das wird ja auch im Hebräerbrief vom Paulus sehr hervorgehoben, daß es ebend nicht ein Engel (....oder noch etwas Höheres...) war, sondern ein Mensch, der Mensch Jesus Christus, welcher von Gott als ein Erlöser für uns gebraucht wurde.

---

War JESUS sündenlos, wie jeder anderer der Propheten? Oder doch nicht, womit Er auch der Menschen gleichen würde wie vor und nach Ihn von GOTT gesandt wurden?
Hatte Er Machttaten getan, wie jeder anderer der Propheten?
Wieso sagte Er, dass ER die Tür zur JEHOVA ist und NUR ER kann die Menschen erlösen, und jeder der an IHN glaubt, ewiges Leben erlangen kann? - u.d.g.
= Was hat das mit der Trinität zu tun, wenn man daran glaubt?

Gruß

Lieber Jurek,

daß Jesus sündenlos war und als solches in der Heiligen Schrift auch gekennzeichnet wird (Hebräer 4:15; 7:26) schließt nicht aus, daß der durch und durch Mensch war, und zwar von Anfang seiner Existenz an! Der Umstand, daß er von der unvollkommenen Jungfrau Maria abstammte wurde durch den "Gen-Anteil" seines Vaters, nämlich durch das Wunder der Zeugung mittels des heiligen Geistes, ausgeglichen!

Dieses "Menschsein" bezieht sich lediglich darauf, daß er aus Fleisch und Blut geschaffen war und schließt nicht mit ein, was nach Adam mit den Menschen geschah.

Er war vollkommener Mensch wie Adam ein vollkommener Mensch war, bevor er gesündigt hatte.

Jesus war der "zweite Adam" (vgl. 1. Kor. 15:45), auch und besonders, was seine physische Natur anbelangte! Der zweite Adam wurde ein lebengebender Geist, allerdings erst durch die Umwandlung nach seiner Auferstehung. Und diesem Muster entsprechend werden auch diejenigen, die dem Christus (in besonderer Weise als "Braut") angehören, bei seiner Wiederkunft in einem Nu umgewandelt werden.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

---

Dieses "Menschsein" bezieht sich lediglich darauf, daß er aus Fleisch und Blut geschaffen war …

---

Ist JESUS als Mensch geschaffen worden, während alle anderen Menschen von einer Mutter geboren werden?
Natürlich wurde JESUS als Mensch geboren, aber sein Vater war kein Mensch, sondern GOTT JEHOVA!

Wieso gehst du nicht auf meine Argumente wegen JESU Stellung auf der Erde ein, die Ihn von allen je auf der Erde lebenden Menschen bei weitem unterscheiden?
JESUS ist auch unserer Erlöser, Fürsprecher, Retter, der wahre SOHN GOTTES…
Wenn Er nur ein Mensch wäre (wie z. B. eins der Adam, vollkommen wie er mal war - wie du es meinst) ohne besonderer Stellung (?), so -, wie kann Er jetzt zu Rechten seines VATERS vor der allgemeinen Auferstehung schon sitzen und regieren, obwohl absolut niemand anderer ist sonst auferstanden und in den Himmel aufgefahren? Wieso Er, wenn angeblich sein VATER ist so ein Vater wie der Adam GOTT zum Vater hatte… ?
Wieso wurde Ihn alle Macht über die gesamte Schöpfung übergeben?

Deine irgendwie diskreditierende Gedanken zum Sein JESU werfen viele Fragen auf.
Und die Gedanken die ich dazu vertrete, stützen die Trinität aber gar nicht!

Das macht natürlich aus JESUS nicht die zweite göttliche Person, aber den Verheißenen und von GOTT gesandten wahren SOHN GOTTES (siehe den Unterschied in dem Gleichnis aus Mat 21:37 im Kontext), welcher vom VATER auf die Erde gesandt wurde, damit Er uns erlöse! (Joh 17:3)

JESUS ist absolut nicht mit Adam vergleichbar! Er ist aus einem anderen Grund der "zweite Adam"… (lies Kontext!)

Zitat

---

Der zweite Adam wurde ein lebengebender Geist, allerdings erst durch die Umwandlung nach seiner Auferstehung. Und diesem Muster entsprechend werden auch diejenigen, die dem Christus (in besonderer Weise als "Braut") angehören, bei seiner Wiederkunft in einem Nu umgewandelt werden.

---

Von welcher Umwandlung schreibst du denn? Denn bei dir weiß ich das nicht so genau.

Gruß

Wenn Juden und Christen wieder zusammenkommen, werden sie an ein und denselben Gott glauben. Das kann nur gehen, wenn die Juden Bini- oder Trinitarier werden oder die Christen werden wie die Juden bezeugen: Gott ist Einer! Ich glaube, daß letztere wird der Fall sein, denn es steht geschrieben.

Werter Gast,

Kommt darauf an wie man Binitarismus versteht?
Wären das zwei Gleichrangige Götter (gleichmächtig, gleichewig etc.) oder so wie die Bibel es lehrt, dass der VATER größer ist als der SOHN? (Joh 14:28; 1.Kor 11:3; 15:28)
Ich finde weder das Erstere, noch die klassische Trinität in der Bibel belegbar.
Also warum müssten die Juden und Christen darin übereinkommen?
GOTT ist doch der, der den Ton angibt!

Und es spielt keine Rolle ob die monotheistischen Juden oder trinitarischen Leute die sich zum Christentum bekennen = alle beide Gruppen reden doch davon: „Gott ist Einer!“.
Die Trinität besagt doch nicht, dass da drei Götter sind, sondern nur ein Gott in drei Personen… = Einheit in drei-Einigkeit von drei göttlichen Personen.
Also das alleine ist m. E. nicht das Kriterium für die Zukunft, sondern das biblische Verständnis darüber, was oft unter gleichen Wörtern zu verstehen ist, zumal alle berufen sich dabei auf die Bibel.

Gruß