RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#106 von Schrat , 22.05.2016 09:50

Lieber Jurek,

eine gute Zusammenfassung und Hervorhebung des psychologischen Hintergrunds.
Was man so seit Kindesbeinen gelehrt bekommen hat, das nimmt man erst einmal als gegeben hin, ohne es (vielfach) selbst geprüft zu haben....

Da baut die Strategie des Widesachers drauf auf, "das sagen doch alle.....". Bezüglich Jesus im 1. Jhdt "...es glaubt doch keiner der Schriftgelehrten und älteren Männer an ihn....". Er beherrscht die "Luft" dieser Welt, die jeder einatmet und einatmen muß. Dieses Prinzip kannst Du überall erkennen.
Dahin wird häufig ausgewichen, wenn man argumentativ nicht mehr weiter kann. "Die überwiegende Zahl der Wissenschaftler....."

Wobei dies natürlich jeden betreffen kann, sowohl mich als auch Dich! Und es betrifft nicht nur die Dreieinigkeit. Es betrifft auch unser Weltbild. Obwohl seit Jahrtausenden zu beobachten ist, daß der Himmel, Sonne, Mond und Sterne sich um die Erde drehen, traut keiner seinen Augen, sondern nimmt das an, was überall gelehrt wird.

Fast alle Christen lehren, daß Jesus präexistiert hat und deshalb halten die meisten auch daran fest, selbst wenn ihnen biblische Argumente unterbreitet werden, daß dem nicht so ist und auch nicht so sein kann. Der Schöpfer aller Dinge ist J e h o v a und nicht Jesus! Jesus wies auf den Schöpfer aller Dinge hin, als er seinen himmlischen Vater dafür lobt, wie wunderbar er die Lilien auf dem Felde "gekleidet" hat (Mat 6:28,29).....

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#107 von Gast ( Gast ) , 25.05.2016 15:47

Werte Herren!

Zitat von Jurek
Warum soll GOTT JEHOVA keine Person sein? Was soll ER sonst sein als der VATER JESU, welcher seinen SOHN auf die Erde sendet und mit Ihn spricht, und JESUS zu IHN betete und welcher Ihn auch zur Auferstehung brachte etc.?


Genau der ist Er. Und inwiefern führt das dazu, Ihn als Person zu bezeichnen?

Zitat
Wo soll da bitte ein Widerspruch sein?


3=1.

Zitat
Nochmals dazu passendes Bild von drei Kerzen mit je einer (also 3) Feuerflamme. Wenn man die drei Flammen zusammentut, dann sind immer noch drei Kerzen aber dann nur eine Flamme und keine drei. [...] Was soll dabei unlogisch sein?


Wenn Gott eine Flamme sein soll, was soll dann die Kerze sein, ohne die Er dann ja nicht existieren könnte? Was ist, wenn einer eine vierte Kerze holt? Solche Dinge eben.

Zitat von Schrat
"Gast" verteidigt hier im Grunde genommen die falsche Lehre der Dreieinigkeit, wenn er auch so einge gewisse Modifikation vornimmt.


Nein. Ich schrieb gerade nicht von einer Lehre.

Zitat
Den Begriff der Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit brauchen wir nicht


Stimmt.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#108 von Jurek , 26.05.2016 12:33

Hallo Herr Gast,

Zitat von Jurek
Warum soll GOTT JEHOVA keine Person sein? Was soll ER sonst sein als der VATER JESU, welcher seinen SOHN auf die Erde sendet und mit Ihn spricht, und JESUS zu IHN betete und welcher Ihn auch zur Auferstehung brachte etc.?

Zitat von Gast
Genau der ist Er. Und inwiefern führt das dazu, Ihn als Person zu bezeichnen?



Sorry, aber inwiefern nicht? Erklären Sie mir mal bitte, wieso nicht?
Ist JESUS eine Person? Und Er soll eine Person von einer Nichtperson sein? Oder ist JESUS im Himmel (auch) keine Person?
Und wenn JESUS zu Rechten seines VATERS sitzt, zu "was" sitzt Er dann, dieser JESUS?

Zitat von Jurek
Wo soll da bitte ein Widerspruch sein?

Zitat von Gast
3=1.



Ich habe doch mit einem einfachen Beispiel mit Deutung dessen versucht Ihnen das zu erklären:
3 Kerzen mit je einer Feuerflamme. Setzt man die drei Feuerflammen zusammen, dann sind es nach wie vor 3 Kerzen aber nur EINE Feuerflamme.
VATER+SOHN+Hl.Geist die wirken immer schöpferisch zusammen und bilden immer eine Einigkeit als Ganzes.
3=1 ist doch in dem Sinne kein Widerspruch!
Nur weil Sie schreiben "3=1", erklärt das doch überhaupt nichts, was Sie wirklich da als Widerspruch meinen.
Meinen Sie bitte nicht, dass wenn Sie kurz bleiben, Sie damit für mich auch verständlich(er) sind.

Zitat
Wenn Gott eine Flamme sein soll, was soll dann die Kerze sein, ohne die Er dann ja nicht existieren könnte? Was ist, wenn einer eine vierte Kerze holt? Solche Dinge eben.


Verstehen Sie so ein einfaches Beispiel nicht?
Schöpferische Wirkung GOTTES geschieht in der Bibel nicht alleine NUR durch den VATER, oder alleine durch den SOHN oder durch den Hl.Geist, sondern in gemeinsamer Wirkung des VATERS, SOHNES und des Hl.Geistes.
Es geht um die Wirkung des einen GOTTES (laut Trinität - nicht meine Deutung) laut 5.Mo 6:4. Diese Wirkung dieses einen GOTTES wird durch die vereinte Flamme symbolisiert, d.h. 3 in 1. Aber es ändert sich nichts daran, dass es immer noch 3 Kerzen sind und nicht eine. Daher hatte ich Sie auch auf die Symbolische Graphik hingewiesen, dass der VATER ist nicht der SOHN etc. Also die Kerzen einzeln symbolisieren eben die nach wie vor eigenständige Personen: VATER, SOHN und Hl.Geist.
VATER kann für sich existieren, der SOHN für sich… Aber Wirken tun sie immer zusammen, wie es schon seit Anfang der Bibel heißt - z. B. 1.Mo 1:26 in Plural in Verbindung mit Joh 1:1-3; und immer auch in Verbindung mit dem Heiligen Geist (1.Mo 1:2 etc.).

Und wer soll da eine vierte Kerze holen, wie Sie fragen? Es gibt doch nur den einen Schöpfer-GOTT welcher nur in den dreien wirkt: VATER+SOHN+Hl.Geist. Also es kann keine vierte Kerze geben…

An sich finde ich das schon verständlich (warum auch so viele daran glauben - und man sollte nur etwas kritisieren/ablehnen, was man selber halbwegs verstanden hat), aber ich selber sehe auch hier nicht diese MANCHE Bibelstellen die wie Sie mit der Satansdeutung wie "wörtlich" verstehen, "so wie es da steht", sondern eben den Gesamtzusammenhang.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#109 von Gast ( Gast ) , 02.06.2016 09:55

Werter Jurek!

Was auch immer man genau unter Person versteht, eine Person ist doch immer eine von mehreren, Jahwe dagegen einzig.

In dem Bild mit den Flammen kann man nach dem Zusammenführen - wenn überhaupt - nur noch deshalb von drei Flammen reden, weil drei Kerzen mit drei Dochten da sind. Die Kerzen sind also ein wesentlicher Bestandteil des Bildes, die Flammen können nur aufgrund der Kerzen existieren. Wenn der Vater keine solchen Hilfsmittel braucht, um zu existieren, dann ist das Bild einfach zu unpassend, um etwas über eine mögliche Art des Zusammenwirkens von Vater, Sohn und Heiligem Geist aussagen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Gast

Gast

RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#110 von Schrat , 02.06.2016 10:18

Liebe Leser,

diese Begriffsverwirrung mit "Person" und "Wesen" hat doch erst zu dieser unbiblischen Lehre der Dreieinigkeit geführt. Von dem Konzil unter Konstantin dem Großen (einem großen Mörder und Götzenanbeter) wird berichtet wie der führende christlicher Bischoff Eusebius mit dieser Begriffsverwirrung regelrecht reingelegt wurde.

Diese Begriffsverwirrung bestand schon beim Konzil zu Nicäa

Aus http://www.heart4truth.de/pdf/entstehung.pdf

Über den Unterschied zwischen den zwei Begriffen homoiousios
(von der gleichen Substanz) und homoousios (von derselben Sub-
stanz), die zur Kontroverse geführt hatten, schrieb Benjamin G. Wil-
kinson:

Zitat
Doch diejenigen, die im Sinne von homoiousios oder ‚gleich', anstatt von homoousios oder ‚identisch' dachten, wurden vom Klerus gleich als Häretiker und Arianer gebrandmarkt. Als jedoch der Kaiser Konstantin vor der ganzen Versammlung des Konzils von Nicäa den vorsitzenden Bischof Hosius fragte, was der Unterschied zwischen diesen zwei Begriffen sei, erwiderte Hosius, dass beide das gleiche bedeuteten. Daraufhin brachen alle außer einigen Bischöfen in Gelächter aus und hänselten den Vorsitzenden mit Häresie." (Benjamin G. Wilkinson,
"Truth Triumphant" , S. 92)
Die Debatte beinhaltete Wortdefinitionen, die noch nicht einmal in der Bibel vorkommen. Der Unterschied zwischen den Worten war so geringfügig, dass er kaum zu bestimmen war. Selbst der Hauptvertreter der arianischen Ansicht konnte dem neuen Bekenntnis im
Großen und Ganzen zustimmen.



Später ist man dann bei den Trinitariern von der Definition "Person", die Eusebius durchaus gutheißen konnte, abgekommen und ist wieder zu der diffusen Betriffsbestimmung "Wesen" übergewechselt. Auf diese Weise wurde Eusebius reingelegt und irregeführt.

Gruß
vom Schrat


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RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#111 von Jurek , 04.06.2016 06:13

Werter Herr Gast,

Zitat
In dem Bild mit den Flammen kann man nach dem Zusammenführen - wenn überhaupt - nur noch deshalb von drei Flammen reden, weil drei Kerzen mit drei Dochten da sind.


Das ist nur das Bewusstsein dessen, aber da ist doch nur EINE Flamme.

Zitat
Die Kerzen sind also ein wesentlicher Bestandteil des Bildes, die Flammen können nur aufgrund der Kerzen existieren.


Deswegen spricht man in der offiziellen Trinitätslehre nicht davon, dass da drei Personen in einer Person sind, sondern in einem GOTT.
So wie diese Beitragszahl #111 zeigt zwar 3 gleiche Ziffern die für sich stehen, dennoch bilden sie gemeinsam aber nur eine Zahl.
Und deswegen sprechen auch die Trinitarier davon, dass der Schöpfergott in diesen drei Personen existiert, welche wirken nicht unabhängig voneinander sondern als ein Ganzes.
Es geht um die Drei-Einigkeit, und nicht um eine Person. Schon drei Personen.

Zitat
Wenn der Vater keine solchen Hilfsmittel braucht, um zu existieren, dann ist das Bild einfach zu unpassend, um etwas über eine mögliche Art des Zusammenwirkens von Vater, Sohn und Heiligem Geist aussagen zu können.


VATER braucht nicht um zu existieren, da jeder der Personen ist eigene Person! Sondern VATER wirkt im SOHN durch den Hl. Geist, wie das die Bibel beschreibt und auf was sich die Trinitarier beziehen.

Da wird gesprochen von GOTT dem VATER, Gott dem SOHN, und von Gott dem Heiligen Geist.


Aber wie erwähnt, ich selber habe da in Summe andere Ansicht zu der Trinität.

Mit freundlichen Grüßen


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#112 von Jurek , 04.07.2016 19:04

Die Petra hat auf BI interessante Aussagen gemacht, die ich hier wiedergeben möchte:

Zitat
Jesus sagte kein einziges Mal, dass er selbst GOTT sei; im Gegenteil – immer sprach er von dem Vater, der ihn gesandt hatte, als dem GOTT und dem einzigen GOTT.
„Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren GOTT, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen“ (Joh 17,3)
Diese Worte gebrauchte Jesus in seinem feierlichen Gebet zu „seinem“ und „unserem“ Vater.
Jesus wurde zum Christus gemacht; er ist ein von GOTT gesalbte Mensch.
„Jesus von Nazareth, wie GOTT ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat…“ (Apg 10,38)
Kann der, der salbt, der Gleiche sein, wie der, der gesalbt wird?
Jesus wird als Hoherpriester dargestellt.
„… heilige Brüder, … betrachtet den Apostel und Hohenpriester unseres Bekenntnisses, Jesus“ (Heb 3,1)
Die Aufgabe eines Priesters ist GOTT zu dienen! Christus kann als Priester also nicht GOTT sein!
Es ist ausdrückliche Verkündigung des gleichen Apostels, dass der Vater der eine GOTT ist und dass es keinen weiteren GOTT gibt.
„…so wissen wir, dass kein Gott ist als nur einer. Denn wenn es auch so genannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden – wie es ja viele Götter und viele Herren gibt -, so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind.“ (1.Kor 8,4-6)
Jesus verneint ausdrücklich, der Urheber seiner wunderbaren Taten zu sein. Er verweist immer auf den Vater oder den heiligen Geist GOTTES.
„der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke“ (Joh 14,10)
„Wenn ich aber durch den Geist GOTTES die Dämonen austreibe…“ (Matt 12,28)
Jesus verweist seine Jünger auf einen kommenden Zeitpunkt, ab dem sie mehr von dem, was ihn betrifft, verstehen würden und erklärt ihnen ausdrücklich, dass sie dann erkennen würden, dass er ganz vom Vater abhängig ist
„Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und dass ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich“ (Joh 8,28)
Jesus erhebt ausdrücklich keinen Anspruch auf die göttliche Eigenschaft der „ewigen Existenz“
„wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst“ (Joh 5,26)
Jesus verneint auch ausdrücklich, dass er die göttliche Eigenschaft der „Allmacht“ hat
„Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht“ (Joh 5,30)
Es wird in den Evangelien berichtet, dass Jesus vom Teufel versucht worden ist
„GOTT kann nicht versucht werden vom Bösen“ (Jak 1,13)

Von Jesus wird berichtet, dass er betete.
„er verbrachte die Nacht im Gebet zu GOTT“ (Lk 6,12)
Warum sollte Christus so beten, wenn er selbst GOTT wäre?
Jesus fleht den Vater an, ihn zu verherrlichen.
„Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!“ (Joh 17,5)
Der, der GOTT bittet, ihn zu verherrlichen, kann nicht selbst GOTT sein.
Jesus wies nie seine Jünger an, ihn anzubeten, sondern den Vater und nur den Vater allein
„Wenn ihr betet, so sprecht: Vater, geheiligt werde dein Name; dein Reich komme“ (Lk 11,2)
„Wahrlich ich sage euch: Was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, wird er euch geben.“ (Joh 16,23)
„Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden.“ (Joh 4,23)
Die Apostel hatten nicht die Gewohnheit Jesus eine göttliche Verehrung zukommen zu lassen, sondern GOTT dem Vater durch oder im Namen Jesu
„Ich danke GOTT durch Jesus Christus, unseren Herrn!“ (Röm 7,25)
„dem allein weisen GOTT durch Jesus Christus, ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit!“ (Röm 16,27)
„Deshalb beuge ich meine Knie vor dem Vater.“ (Eph 3,14)
Paulus fordert auf, dass
„zur Ehre GOTTES, des Vaters jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus der Herr ist,“ (Phil 2,11)
Ein Apostel sagt, dass Christus nur das Bild GOTTES ist

„Er ist das Bild des unsichtbaren GOTTES“ (Kol 1,15)
Es wird auch gesagt, dass Jesus
„der Anfang der Schöpfung Gottes ist“ (Off 3,14)

Das NT versichert uns an vielen Stellen, dass Jesus
„ein wenig unter die Engel erniedrigt war“ oder „etwas niedriger als die Engel gemacht wurde“ (Hebr 2,9)
Wie kann GOTT niedriger als seine Geschöpfe werden?
Im Hebräerbrief wird Jesus mit Mose verglichen. Einen solchen Vergleich müsste man respektlos nennen, wenn hier GOTT mit einem Menschen verglichen worden wäre.

„er ist größerer Herrlichkeit gewürdigt worden als Mose“ (Hebr 3,3)
Jesus wird dargestellt als der Mensch, der GOTT gehorcht
„er wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz“ (Phil 2,8)
„ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat“ (Joh 12,50)
„wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe“ (Joh 15,10)
Christus wird in der Bibel „der Erstgeborene unter vielen Brüdern“ genannt
„er der Erstgeborene … unter vielen Brüdern“ (Röm 8,29)
Hat GOTT Brüder?
Paulus bestätigt, dass Jesus auch nach seiner Himmelfahrt immer noch von GOTT abhängig ist

„was er aber lebt, lebt er GOTT“ (Röm 6,10)
„aber er lebt aus GOTTES Kraft; denn auch wir … werden mit ihm leben aus GOTTES Kraft“ (2.Kor 13,4)
Die Schrift sagt, dass Jesus immer GOTT untertan sein wird
„… dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit GOTT alles in allem sei“ (1.Kor 15,28)
Der Apostel Johannes behauptet, dass kein Mensch zu keiner Zeit GOTT gesehen hätte. Wenn Jesus GOTT wäre, dann wäre das nicht wahr.
„Niemand hat GOTT jemals gesehen“ (Joh 1,18)
Alle alttestamentlichen Prophezeiungen, die sich auf Jesus beziehen, sprechen von einem von GOTT unterschiedenen und IHM untergeordneten Menschen.

„Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein GOTT, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen“ (5.Mo 18,15)
„Philippus spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth“ (Joh 1,45)
Die Juden erwarteten niemals, dass etwas anderes als ein Mensch, der von GOTT unterschieden und Ihm untergeordnet ist, ihr Messias sein wird. Und es gibt auch keinen biblischen Beweis, dass unser Heiland ihnen auch den noch so geringsten Hinweis gegeben hätte, dass diese Erwartung falsch gewesen wäre.
Außer in zwei Fällen gibt es keinen Hinweis, dass sich die Juden Jesus widersetzt hätten, weil er vorgegeben hätte, dass er GOTT sei oder GOTT gleich sei.
Wenn es seine Gewohnheit gewesen wäre, immer diese Identität oder Gleichheit vorauszusetzen, dann wäre er bei seinen Reden zu den Menschen, die so stark mit der Lehre von dem „Einen GOTT“ vertraut waren, laufend in kontroverse Diskussionen über diesen Punkt verwickelt gewesen. Solche Spuren müssten in größerer Zahl im Neuen Testament auftauchen.
In diesen beiden Fällen, in den Jesus angeklagt wurde – im einen Fall, wo sie meinten, er hätte sich selbst zu GOTT gemacht – im anderen Fall, wo sie ihm unterstellten, er hätte sich GOTT gleich gemacht – widersprach er ausdrücklich diesen Anklagen!

Als Antwort auf die Anklage, er hätte sich angemaßt, GOTT gleich zu sein, sagt Jesus unmittelbar:
„Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn“ (Joh 5,19)
In der Antwort auf die Anklage, er hätte sich GOTT gleich gemacht, widerspricht Jesus im Wesentlichen wie folgt: Eure eigenen Schriften nennen Mose „Gott“ und eure Richter auch „Götter“. Und die Schrift hat Recht.
Ich bin gewiss nicht geringer als diese; aber ich nenne mich nicht Gott, sondern nur Sohn GOTTES!

„Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort GOTTES erging – und die Schrift kann nicht aufgelöst werden – sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin GOTTES Sohn?“ (Joh 10,34 ff.)
Wenn seine engsten Jünger geglaubt hätten, dass Jesus der Allmächtige GOTT selbst sei, wären sie dann so vertraut mit ihm gewesen, hätten mit ihm diskutiert, ihn verraten, ihn verleugnet, wären von ihm geflohen und hätten ihn ans Kreuz schleppen lassen?
Die Apostel predigen auch nach Pfingsten, nun vom heiligen Geist erfüllt, nicht, dass Jesus GOTT war; vielmehr verkündigten sie etwas anderes, was ganz und gar unvereinbar mit solch einer Lehre war.

„Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus, den Nazoräer, einen Mann, der von GOTT euch gegenüber erwiesen worden ist durch Machttaten und Wunder und Zeichen, …diesen Mann, der nach dem bestimmten Ratschluss und nach Vorkenntnis GOTTES hingegeben worden ist, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen an das Kreuz geschlagen und umgebracht“ (Apg 2,22)
„Aus Davids Nachkommenschaft hat GOTT nach Verheißung dem Israel als Erretter Jesus gebracht“ (Apg 13,23)
„weil GOTT einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten“ (Apg 17,31)
Es gibt keinen Hinweis, der bestätigen würde, dass sich die ersten Christen jemals von den Juden des Götzendienstes haben bezichtigen lassen müssen, was sie gewiss getan hätten, wenn diese ersten Gläubigen geglaubt und verkündigt hätten, dass der Sohn genauso JHWH sei, wie der Vater JHWH sei.
Andererseits ist es eine traurige Bekanntheit, dass dieser Anklagepunkt zum schärfsten der jüdischen Vorwürfe gegenüber den Christen geworden ist, seit die Lehre von der Dreieinigkeit ein kirchliches Dogma geworden ist.
Es gibt im Neuen Testament 17 Stellen, in denen der Vater als der eine oder alleinige GOTT vorgestellt wird; es gibt aber keine einzige Stelle, die den Sohn so zeigen würde.
Es gibt 320 Stellen, in denen der Vater uneingeschränkt und in dieser Bedeutung GOTT genannt wird; dagegen gibt es keine, in der der Sohn so genannt wird.
Es gibt 105 Stellen, in denen der Vater mit verschiedenen besonderen hohen Titeln oder Beinamen bezeichnet wird, wohingegen der Sohn niemals so bezeichnet wird.
Es gibt 90 Stellen, die aussagen, dass alle Anbetung und jeder Lobpreis IHM gebracht werden soll und dass alles letztendlich SEINER Ehre und Herrlichkeit dienen soll; während vom Sohn keine solche Aussage gemacht ist.
Von den 1.300 Stellen des Neuen Testamentes, in denen das Wort „GOTT“ vorkommt, deutet keine zwingender maßen auf die Existenz von mehr als einer Person in der Gottheit hin oder dass diese eine Person eine andere als der Vater ist.
Die über 300 Stellen, die den Sohn beschreiben, zeigen ihn eindeutig oder durch logische Folgerung als dem Vater untergeordnet, als Mensch vom Vater abstammend. Seine göttliche Kraft hat er vom Vater erhalten und er handelt in allen Dingen vollständig in Übereinstimmung mit IHM.
Mit einem Wort: Die Vormachtstellung des Vaters und die Unterordnung des Sohnes ist die einfache, in keine Verlegenheiten bringende und allgemein übliche Lehre der Bibel.

Im Gegensatz dazu ist die Lehre von ihrer Gleichheit oder Identität eingehüllt in ein Mysterium, belastet mit Schwierigkeiten und bestenfalls von einigen wenigen Stellen unterstützt.
LG Petra


Da hat sie sich viel Mühe damit gemacht!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#113 von Schrat , 04.07.2016 20:14

Lieber Jurek,

das Zeugnis der Heiligen Schrift ist überwältigend gegendie Dreieinigkeitslehre.

Man geht aber all diesen Hinweisen aus dem Weg, indem man die unlogische Formel "Wahrer Gott und wahrer Mensch" entwickelt hat. Das schließt sich aber logisch gegenseitig aus! Dann geht man halt den nächsten Schritt: Mit unserem Verstand können wir das nicht begreifen...


Gruß
vom Schrat


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RE: Die Drieinigkeit ist keine Lehre der Bibel und unnötig

#114 von Jurek , 05.07.2016 06:36

Das Problem ist, dass:

1) Viele die einst echte Monotheisten waren, schließen sich der (bequemen und annerkannten) Mehrheit (oft blind) an (Hauptsache – z.B. nicht was mit der WTG darin als den „Einzigen“ die das lehren, was zu tun zu haben und abseits zu stehen;

2) Viele erkennen dabei nicht, dass wer an die Trinität glaubt (wobei „Trinitätslehre“ als solche gibt es nicht, da es ein Tohuwabohu an verschiedenen Auslegungen dieses Dogmas unter verschiedenen Gruppierungen gibt bis zu dem Gipfel, dass JESUS alleine alles in einer Person ist!), muss auch glauben an ewige Feuerhölle und die Unsterblichkeit der Menschenseele! = Beispielsweise STA. Ursprünglich war EGW & Co. auch echte Monotheisten. Doch in Laufe der Zeit nahmen die STA (nach dem Tod ihrer Gründer) die Trinität an, aber nach wie vor lehnen sie die Hölle und Unsterbl. d. Menschenseele ab. Jetzt versuchen sie eine Hirnakrobatik, wenn ich sie damit konfrontiere, ohne das stimmig mit der Bibel erklären zu können.

3) Der wichtigste Punkt betrifft des Heils eines Gläubigen! Denn nach meiner Überzeugung hat der Satan als Gott dieser Welt ja geschafft mit der Trinität zwei Sachen zu machen:
a) JEHOVA GOTT seines Namens zu berauben und diesen ins Nirwana zu senden;
b) Die Menschen so zu blenden, dass im Grunde JESUS der JAHWE ist, und der ist für sie gar nicht wirklich gestorben, womit Er sie erlösen würde!



Mehrheit hat eben nicht immer die Wahrheit, um dieser blind zu folgen! (1.Joh 5:19; Mat 13:15).


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Trinität und Präexistenz

#115 von Schrat , 05.07.2016 09:21

Lieber Jurek,

in Verbindung mit der weiteren Erörterung der Trinitätslehre bin ich auf Hebräer 2:9 gestoßen

Zitat
doch sehen wir Jesus, der ein wenig unter Engel erniedrigt worden war, wegen des Erleidens des Todes mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, damit er durch Gottes unverdiente Güte für jedermann den Tod schmecke



Da kam ich wenig ins Grübeln. Ich vertrete ja aufgrund etlicher anderer Bibelstellen und darauf aufbauender logischer Gedankengänge die Auffassung, daß Jesus nicht präexistiert hat, sondern erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam. Ich will jetzt das ganze Für und Wider, was wir woanders ja schon mal gründlich diskutiert haben, hier nicht neu aufrollen. Mir geht es nur um diesen Text Hebräer 2:9, der von vielen so angewandt und verstanden wird, daß dieser anzeige, daß Jesus vorher existiert hat, weil er ja "... ein wenig (oder wie andere Übersetzungen sagen 'für eine kleine Weile') unter Engel erniedrigt wurde.

Nur dieses Verständnis und diese Anwendung auf eine vorherige himmlische Existenz Jesu ist nicht zwangsläufig und zwingend.

Ich erinnere daran, daß obwohl Jesus als Mensch geboren wurde, er doch schon eine hervorragende Stellung hatte, er war der designierte König, er war der Sohn Gottes. In Verbindung mit der Frage des Steuerzahlens wies Jesus darauf hin, daß die Söhne der Könige keine Steuern zahlen brauchten, somit er auch auf seine hervorragende Stellung schon damals hinwies. In der Wüste dienten ihm Engel. Und obwohl er solch eine hervorragende Stellung und Position hatte, "erniedrigte" er sich, in dem er für uns starb und einen schändlichen Tod starb.

Hier geht es also nicht um die (angebliche) himmlische Stellung, die er vorher hatte, sondern daß er nicht auf seine Position als Herr, Sohn Gottes und künftiger Herrscher über diese Erde pochte, sondern "Knechtsgestalt" annahm, um uns durch seinen Tod zu dienen. (vgl. Phil 2:6-10).

Ihr werdet sicher weiter daran festhalten, daß Jesus präexistiert hat, aber für mich war das mal notwendig, was diesen Bibelvers Heb 2:9 anbelangt, für mich selbst Klarheit zu gewinnen.

Paulus weist ja wiederholt in Hebräer Kapitel 1 und Kapitel 2 darauf hin, daß Jesus ein M e n s c h war. Vergleiche auch Hebräer 2:16

Zitat
Denn er nimmt sich tatsächlich überhaupt nicht der Engel an, sondern er nimmt sich des Samens Abrahams an



Diese Hinweise, daß Jesus n i c h t im Himmel präexistiert hatte wären natürlich weitere Hinweise, daß es keine Dreieinigkeit gibt und Jesus nicht ein Teil dieser eingebildeten Dreieinigkeit sein kann. Ohne Jesu (angebliche) Existenz wird der Dreieinigkeitslehre eine wichtige Stütze entzogen. Diese Argumentationsmöglichkeit fehlt dann natürlich Antitrinitariern, die aber dennoch an eine Präexistenz Jesu glauben.

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 05.07.2016 | Top

Trinität ist eine gefährliche Irrlehre!

#116 von Jurek , 05.07.2016 16:28

Hallo Schrat,

ich verstehe nicht, was das mit dem Thema Trinität hier zu tun hat, was du zuletzt hier schreibst?
Die Diskussion pro oder contra über vormenschliches Dasein JESU (kann man über „Suche“ finden) ist dort zu finden:
Ab dort: Wer ist Jesus wirklich ? (2)
(Bitte gewisse Übersicht und Ordnung hier einhalten. Danke).

Zitat
Diese Hinweise, daß Jesus n i c h t im Himmel präexistiert hatte wären natürlich weitere Hinweise, daß es keine Dreieinigkeit gibt und Jesus nicht ein Teil dieser eingebildeten Dreieinigkeit sein kann.


Das kann ich so nicht befürworten.
(Das ist aber eben ein anderes Thema).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Dogmatik hat immer Vorrang vor der Logik!?

#117 von Jurek , 06.10.2016 08:04

Im heutigen Tagestextkommentar des Kalenders „Der Herr ist nahe“ wird (wie so oft und m. E. zu oft in der Trinität) eine Hirnakrobatik vom Leser solcher Aussagen abverlangt, wie wohl dieser unterschriebener Satz wohl zu verstehen sei?


Da treffen zwei verschiedene Welten aufeinander! Aber seit Kindheit vorgeprägter Weg lässt keine Weihen erlauben?
Wie kann JESUS der Schöpfer des Universums sein von dem es heißt, dass alles DURCH Ihn und FÜR IHN erschaffen worden ist? Also WER hat DURCH JESUS und FÜR JESUS erschaffen? JESUS selber? (Der VATER ist irgendeine Randfigur um die Trinität zu formulieren?).
Schöpfer des Universums kann NUR FÜR SICH SELBST was schaffen aber weder „FÜR IHN“ noch „DURCH IHN“, wenn es ihn selbst betrifft…
Da wird leider schonwieder JEHOVA GOTT, der wahre Schöpfer des Universums völlig außer Acht gelassen, wie so oft, eigentlich fast immer, und in die Trinität nur verschmolzen, aber ansonsten hierzu?!

Mein inzw. schon oft verwendetes Beispiel: Wenn ich mit Hilfe eines Hammers in die Wand einen Nagel eingeschlagen habe, wer hat wohl diesen Nagel in die Wand eingeschlagen, der Hammer oder ich (als der Initiator)?
Wenn die Trinitarier darauf nicht kommen (wie in obigen Beispiel zu Kol 1:16), dann die Antwort für sie dazu lautet: ICH habe den Nagel in die Wand eingeschlagen und nicht der Hammer! Hammer diente MIR nur als Werkzeug dazu.
So einfach ist die Sache! Denn obige trinitarische „Erklärung“ ist eben nicht einfach um dieser in allen Details logisch zu folgen!

- Dieses unbiblische Dogma verschleiert oder gar leugnet auch den allein wahren und allmächtigen Schöpfergott, welcher nicht JESUS sondern JEHOVA GOTT ist!
- Sie verschleiert überhabt, dass der VATER dieser JEHOVA GOTT ist (bzw. JAHWE), und stattdessen beziehen die Trinis das auf JESUS mit solchen willkürlichen Argumenten wie „ich bin“ aus seinen Sätzen willkürlich herausgerissen und ganze Geschichten in das hineininterpretiert!
- Sie verschleiern, dass der SOHN auch im Himmel immer dem VATER unterordnet ist, und der Weg zur JEHOVA GOTT und nicht zu sich selber ist.
- Sie leugnen, dass JESUS wirklich für uns ganz und gar gestorben ist und vom VATER auferweckt wurde (für sie JESUS quasi zweifach existierte?)!
- Sie unterstellen damit indirekt, dass JESU Opfer nicht notwendig ist um ewig leben zu können (unbiblische Unsterblichkeit der Menschenseele-Dogma)! (1.Mo 3:4);
- Sie behaupten, dass Trinitätsdogma HEILSNOTWENDIG ist, und wer sich auf solche Aussagen wie Röm 10:9 beruft, trotzdem ewig in der Hölle schoren wird (womit sie aber auch hier GOTT zu einem Tyrannen machen )!

Die Finsternis des Irrglaubens ist groß in der Welt, und kein Wunder, denn … = Jes 60:2a; 1.Pet 5:8.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Jesus ist nicht Schöpfer noch Mitschöpfer

#118 von Schrat , 06.10.2016 09:24

Lieber Jurek,

ich weiß ich nerve....

Aber ich kann Irrtum nunmal nicht ab und einfach so stehen lassen.

Kolosser 1:16 muß nicht heißen "durch" sondern "wegen" oder "für ihn"! Manche Bibelübersetzung sprechen auch von "in ihm"(Anm. Schrat: als Zielpunkt).

Fußnote aus Buzzard "Die Lehre von der Dreieinigkeit...", Seite 104

Zitat
Wir stellen fest, dass gemäß J.H. Moulton (Hrsg), Grammar of New Testament Greek (T&T Clark, 1963),. Kol 1,16 folgendermaßen wiedergegeben werden sollte: "denn wegen ihm (Jesus).... (3.253). Das ergibt einen völlig anderen Sinn als ""durch ihn...". Siehe auch Expositor`s Greek Commentary" (Hrsg. W. Robertson Nicoll, Grand Rapids: Eerdmans, 1967) über diesen Vers: "en auto: Das bedeutet nicht 'durch ihn' (504), Übersetzer scheinen diesen Autoritäten wenig Beachtung geschenkt zu haben.



Kompetente Griechisch-Experten haben darauf hingewiesen. Das deckt sich auch mit anderen Aussagen der Bibel, daß alles im Hinblick auf den künftigen Samen hin geworden (geschaffen...) wurde, er ist das "Amen".

Nicht Jesus ist der Schöpfer, sondern Jehova. Jehova weist extra darauf hin, daß er die Ehre der Schöpfung keinem anderen gibt und daß er bei der Schöpfung keinen anderen, keinen Helfer (Jes 44,24 Lutherbilbel) dabei hatte! Also auch keinen Werkmeister zur Durchführung. Bei Sprüche 8 geht es lediglich um die Belehrung eines Vaters gegenüber seinem Sohn, wobei Weisheit, Klugheit als auch Torheit mit Frauen verglichen werden. Wir sollten die Ehre für die Schöpfung keinem anderen als Jehova geben, auch nicht seinem Sohn! Sein Sohn folgte dieser einfachen und klaren Lehre, indem er hinsichtlich der Schöpfung auf seinen himmlischen Vater als Schöpfer verwies, als es um die Schönheit der Lilien auf dem Felde im Vergleich zur Pracht Salomos ging!

Aber wie Du selber sagst, was man so von Kindesbeinen an gelernt hat, und dann sagen das auch noch (fast) alle anderen.....

Gruß
vom Schrat


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RE: Jesus ist nicht Schöpfer noch Mitschöpfer

#119 von Topas , 06.10.2016 14:21

Für mich ist die Präexistenz Jesu eine klare Sache, nichtsdestotrotz läßt sich die Trinität auch gemäß der Auffassung einer vormenschlichen Existenz Jesu ad absurdum führen und es ist nicht notwendig diese abzulehnen.

Topas  
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RE: Jesus ist nicht Schöpfer noch Mitschöpfer

#120 von Schrat , 06.10.2016 14:32

Nur, lieber Topas,

wenn man mal so systematisch alle Bibeltexte durchgehen würde, die als "Beleg" für eine vormenschliche Existenz Christi dienen, dann könnte sein, daß
diese "Beweise" sich so nach und nach allesamt verflüchtigen....

Und ich habe ja in anderen Threads schon viele dieser angeblichen Belegstellen für eine vormenschliche Existenz Jesu Christi behandelt. Und die grammatikalischen Hinweise zu Kol 1,16 mußt Du dann natürlich auch ignorieren, wie Du es aktuell dann ja auch tust.

Kol 1,16 meint etwas anderes als "durch"
Sprüche 8 spricht als Belehrung eines Vaters gegenüber seinem Sohn nur von der Weisheit und nicht von Jesus
Joh 1:1-13 spricht von von dem "Wort" oder dem "Befehl" Gottes und betont, wie machtvoll oder göttlich dieses Wort ist

und, und, und.....

Aber, was man so von kleinauf gelernt hat, das "sitzt", und dann bleibt nur noch "ich glaube aber"......

Aber es stimmt, die Dreieinigkeit kann man auch mit anderen Bibelstellen belegen. Nur ihr hättet es viel einfacher, wenn man auch die Bibelstellen mit einbeziehen würdet, die zeigen, daß Jesus erst mit der Geburt durch die Jungfrau Maria ins Dasein kam und n u r deshalb "Sohn Gottes" genannt wurde (Luk 1:32), weil durch Heiligen Geist gezeugt. Und so manche anderen exegetischen Probleme, wie z.B. was die Natur Christi vor und nach seiner Menschwerdung anbelangt, hätte man von vornherein vermieden, von wegen "....wahrer Gott und wahrer Mensch...".-

Aber zu dieser Erkenntnis muß jeder selbst durch eigene Nachforschungen und mit der Hilfe des Heiligen Geistes kommen.

Gruß
vom Schrat


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