RE: Jesu Status

#76 von Schrat , 13.03.2013 22:09

Lieber Jurek,

ich habe mich erst jetzt mit Deinen Bildern und deinem Kommentar über die Dreieinigkeit beschäftigt und Du sagst dort, daß dort Gott als drei Personen und nicht als drei Personen und gleichzeitig eine Person dargestellt wird.

Nur um die Thematik richtig darzustellen und zu erfassen, reichen diese Bilder nicht aus. Es gibt durchaus Darstellungen, die den Dreieinigkeitsgedanken (siehe Wikipedia athanisianisches Glaubensbekenntnis) "drei und doch eins" auch bildlich darstellen, z.B. einen Kopf mit 3 Gesichtern, der in 3 verschiedene Richtungen zeigt! "Drei und doch eins" geht eindeutig aus dem athanisianischen Glaubensbekenntnis hervor!

Gruß
vom Schrat


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Trinität -> Opfer einseitig

#77 von Isai , 14.03.2013 00:50

Guten Morgen


Nebengedanke zur Trinität:

Die Liebe des allmächtigen GOTTES zu uns scheint geschmälert, wenn wir nicht erkennen, welche Schmerzen AUCH der VATER im Himmel gelitten haben muss, als SEIN SOHN für uns Sünder starb und dabei so gequält wurde (Johannes 3:16).

Geht man von EINER Person aus (GOTT in drei verschiedenen "Erscheinungsformen") und nicht von EINIGKEIT zwischen VATER und SOHN, dann ist sozusagen das Opfer "nur" auf EINER Seite erbracht worden (JESU). Doch der VATER, von dem ALLES ausging und Der ZUERST Seine Liebe zeigte, wird durch die (klassische?) Lehre der Trinität komplett ignoriert. SEINE Liebe wird ignoriert (von den meisten noch unwissend).

Allein die ganze Begebenheit Abrahams und Isaaks auf dem Berg Moria zeigt, dass der SOHN geopfert werden sollte und wie hart es für Abraham war (auch wenn er es natürlich nicht ausführen musste). Die Geschichte Abrahams mit Isaak macht das Bild "Verhältnis Vater - Sohn" klar, ist verständlich für "Unmündige" (Lukas 10:21) und kein "Geheimnis, dass man nicht begreifen kann".


Lieben Gruß,

Isai

P.S. @Jurek, die neuen Beiträge seit gestern in diesem Thread gehen schon auf der vorhergehenden Seite los


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Trinität -> Opfer einseitig

#78 von Schrat , 14.03.2013 08:33

Lieber Isai,

das ist genau die Erklärung, die ich auch immer wieder in dieser Sache abgegeben habe! Die Sache mit Abraham ist ja ganz offensichtlich ein Gleichnis für die größere Wirklichkeit. Ich gebrauche dann auch immer gern das Beispiel mit Maria vor dem Kreuz. Welch einen Schmerz muß es in ihr bewirkt haben (Lukas 2:35). Und auf diese Weise wurde sozusagen auch Jehova, der Vater, "durchbohrt".

Insofern stimmt das Argument der Dreieinigkeitsverfechter nicht, daß Jehova und Jesus dieselben sein müssen, Gott habe sich auf diese Weise "persönlich" opfern müssen, damit das Opfer ein wirkliches Opfer sei - ganz abgesehen von der physischen Unmöglichkeit, daß der Gott, den die Himmel der Himmel nicht fassen können, gleichzeitig buchstäblich in Jesus gewesen sein soll.

Gruß
vom Schrat


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RE: Trinität -> Opfer einseitig

#79 von Jurek , 14.03.2013 08:55

Hallo Schrat!

Ich habe ja in meinem Beitrag #65 (S.5) auch extra solches Bild abgebildet, auf welchen du dich in nun deinem Beitrag #76 beziehst!
Lies bitte nochmals nach, was ich dazu genau geschrieben habe, so wirst du wohl dann auch erkennen, dass da nicht (wie die "ZJ" auch - neben manchen anderen - behaupten, dass da "drei Personen in einer Person sind, sondern, dass damit symbolisch gemeint ist, dass da drei göttliche Person in einem Gott sind, was ein Unterschied darstellt!
Zitiere mal bitte genau das Quellenmaterial (mit Quellenangabe), wo die katholische Kirche (als Urheber dieses Dogmas im chr.-Kirchen-Bereich) jemals geschrieben hätte, dass da drei Personen in einer Person sind!
Darauf warte ich bis heute vergebens bei Leuten, die ich das fragte und darum gebeten habe.
Mein erwähntes Bild im Beitrag #65 zeigt nicht nur einen Kopf mit drei Gesichtern, sondern vor allem auch dieses Dreieck mit der Schrift drauf, welcher das ganze erklärt.

Zitat
Gott habe sich auf diese Weise "persönlich" opfern müssen, damit das Opfer ein wirkliches Opfer sei - ganz abgesehen von der physischen Unmöglichkeit, daß der Gott, den die Himmel der Himmel nicht fassen können, gleichzeitig buchstäblich in Jesus gewesen sein soll.


Hier behaupten die Trinitarier, dass der Gottsohn hat zugelassen, dass der Mensch JESUS sterbe, aber als die zweite Person der Trinität, hat Er sich dann wieder auferweckt (dazu wird Joh 10:18, und auch 1.Pet 3:19, dass Jesus dann nahher ins Paradies ging…), weil Gott kann nicht sterben (geschweige Seele bzw. Geist - wie es gemeint wird)…

Ich finde diese Aussage natürlich nicht nur unbiblisch, sondern sie zerstört die Grundlehre der Bibel, dass JESUS für uns wirklich ganz und gar starb und völlig von seinem VATER abhängig war, welcher Ihn auferweckte, aus echtem Tot!
(Denn absurd wird die Auferstehung, wenn auch die Menschenseele nicht sterben kann...).
Wenn der SOHN für sich nur kurzzeitig (auf der Erde) angenommene "Hülle" mit dem Namen JESUS sterben ließe, aber als der Gottsohn nie für uns gestorben wäre, dann "lass uns essen und trinken, denn morgen werden wir sterben"!

Gruß!


 
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RE: Trinität -> Opfer einseitig

#80 von Schrat , 14.03.2013 12:47

Lieber Jurek,

eigentlich drückt es ja schon der Begriff "Dreieinigkeit" aus: drei und doch eins! Damit wäre eigentlich schon alles gesagt.

Aber hier Deinem Wunsche gemäß die Definition der Dreieinigkeit nach dem Athanasischen Glaubensbekanntnis, entnommen aus Wikipedia:

Zitat
1) Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.

2) Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

3) Wie der Vater ist, so ist der Sohn
und so der Heilige Geist:

4) Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,
ungeschaffen der Heilige Geist.

5) Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,
unermesslich der Heilige Geist.

6) Ewig der Vater, ewig der Sohn,
ewig der Heilige Geist.

7) Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger, wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind, sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.

8) Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn,allmächtig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger.

9) So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott.

10) So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, der Heilige Geist Herr. Und doch sind es nicht drei Herren, sondern ein Herr."


(Nummerieung von mir)

Na, alles klar? Und wer das nicht begreifen kann, dem fehlt es an Bildung

Das Problem ist - wie bei so vielen falschen Lehren -, daß in ein und derselben Sache widersprüchliche Aussagen gemacht werden und auf diese Weise kannst Du die in diesem Irrtum gefangenen Leute, niemals "festnageln". Dem Hinweis, daß doch ausgesagt wird, daß die drei nicht drei sondern eins sind wird mit Aussage Nr 1) und 2) begegnet. Und den Hinweis, daß das doch wieder den Aussagen Nr. 8), 9) und 10) widerspricht, wird mit dem Argument begegnet, daß was die Person Gottes anbelangt, nicht mit menschlicher Vernunft zu erfassen ist. Gern gebraucht man auch den faulen Vergleich mit dem Licht: Das Licht sei ja (angeblich) auch Teilchen und Welle zugleich...Für jede falsche Lehre findet sich auch ein falscher Vergleich. Das Licht sind nur angeregte Teilchen des Äthers(Photonen), die im Äther in Wellenform weitergeleitet werden, also nur eine Sache, die je nachdem, was man im Blick hat, sich unterschiedlich darstellt. Jehova und Jesus sind aber deutlich zu unterscheidene Personen und weder gleich ewig noch gleich mächtig und der Heilige Geist keine Person.

Natürlich sind auch noch weitere Aussagen in der Dreieinigkeitslehre biblisch betrachtet nicht zu halten, z.B. was die dritte Person anbelangt, sie ist keine Person, sondern die Kraft Gottes, in der Bibel auch als "die große" oder auch "Finger Gottes" bezeichnet.

Ich verstehe Dich ja, Jurek, Du möchtest "fair" sein, ein Wort welches des öfteren bei Dir vorkommt und scheint bei Dir oft im Hintergrund das Mißbehagen zu stehen, wenn anscheinend nur eine Meinung in einer Frage wahr zu scheint und um "fair" zu sein, versuchst Du dann auch der anderen Meinung etwas abzugewinnen.

Gruß
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Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#81 von Jurek , 14.03.2013 13:36

Hallo Schrat,

Zitat
eigentlich drückt es ja schon der Begriff "Dreieinigkeit" aus: drei und doch eins! Damit wäre eigentlich schon alles gesagt.


Nein, eigentlich das was ich fragte, das ist damit nicht geklärt oder schon damit alles gesagt, weil dieser Begriff bezeichnet nur eine Einheit von Drei, aber nicht: Drei Personen in einer Person. Wo steht das, außer eben im Der Wachtturm und so…?

Zitat
2) Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes. Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit, die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.


Wenn Einer eine andere Person ist wie der Andrer, dann können sie doch im Ergebnis nicht eine und die gleiche Person sein, oder? Zumindest auch so unterstellen die "ZJ" das der Kirche…
Wenn du in meinem erwähnten Beitrag und Bild (im Beitrag #65) dir den Dreieck und Bedeutung der Worte anschaust, dann wird es normalerweise einem klar, dass die Behauptung der WTG, was die Kath. Kirche dazu in dem Punkto sagt, nicht stimmen kann…

Zitat
7) Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger, wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind, sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.


Wo steht es da, dass bei den Dreien, diese vereint EINE PERSON wären, wie die WTG das behauptet?

Zitat
8) Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn,allmächtig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Allmächtige, sondern ein Allmächtiger.


Auch hier: Wo steht da, dass bei den Dreien sich um EINE PERSON handelt?

Zitat
9) So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, der Heilige Geist Gott. Und doch sind es nicht drei Götter, sondern ein Gott.


DARUM geht es! Die Drei sind ein Gott, aber nicht eine Person! Das ist es, was u. a. auch die "ZJ" bis heute nicht verstanden haben.

Zitat
Na, alles klar? Und wer das nicht begreifen kann, dem fehlt es an Bildung


Zumindest mir dem Ungebildeten () ist nur soviel klar, dass die Trinität nirgendwo hier behauptet, dass da drei Personen in EINER PERSON wären, wie eben u. a. von den "ZJ" so behauptet wird, ohne konkrete Stütze …

Zitat
Das Problem ist - wie bei so vielen falschen Lehren -, daß in ein und derselben Sache widersprüchliche Aussagen gemacht werden und auf diese Weise kannst Du die in diesem Irrtum gefangenen Leute, niemals "festnageln".


Ich bin nicht ganz deiner Ansicht, denn es geht nicht um welche Leute, die vor lauter nix wissen irgendwas als dieses "Geheimnis" widersprüchlich hineininterpretieren (als ob das von der Kirche eine oder diese vielen verbindliche Lehre wäre) und meinen, dass man Gott hierbei nicht erklären kann, weil sonst wäre Gott kein Gott…
Sondern dieses Dogma ist sehr wohl klar von der Kirche und Konzilien formuliert und schriftlich fix festgestellt, als verbindliches Glaubensdogma.

Zitat
Dem Hinweis, daß doch ausgesagt wird, daß die drei nicht drei sondern eins sind wird mit Aussage Nr 1) und 2) begegnet.


Aber WAS eins?!? Jedenfalls nicht "eine Person"! -(um was es mir hier geht, was aber doch auch seitens der WTG behauptet wird ohne jeglicher Begründung dafür! Und darum geht es mir hier).

Zitat
Und den Hinweis, daß das doch wieder den Aussagen Nr. 8), 9) und 10) widerspricht,…


Konkret mit WAS widerspricht es?!? Ich sehe da kein Widerspruch (auch wenn ich sonst diese Lehre nicht teile).

Zitat
Natürlich sind auch noch weitere Aussagen in der Dreieinigkeitslehre biblisch betrachtet nicht zu halten, z.B. was die dritte Person anbelangt, sie ist keine Person, sondern die Kraft Gottes, in der Bibel auch als "die große" oder auch "Finger Gottes" bezeichnet.


Das wird nur deswegen gemacht, weil die Bibel über diesen Geist wie von einer Person schreibt, der
lehrt und erinnert (Jo 14:26);
hört und redet (Jo 16:13; Ag 8:29);
verwährt gewisse Handlungen (Ag 16:6-8);
verwendet sich für uns bei GOTT (Röm 8:26);
man kann "ihn" betrüben (Eph 4:30)…
etc., etc.
Das sind nur wenige Beispiele dafür, warum die Kirche diesen Geist als Person ansieht.

Zitat
Ich verstehe Dich ja, Jurek, Du möchtest "fair" sein, ein Wort welches des öfteren bei Dir vorkommt und scheint bei Dir oft im Hintergrund das Mißbehagen zu stehen, wenn anscheinend nur eine Meinung in einer Frage wahr zu scheint und um "fair" zu sein, versuchst Du dann auch der anderen Meinung etwas abzugewinnen.


Mir geht es um Objektivität, Wahrheit und Fairness!

Gruß


 
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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#82 von Schrat , 14.03.2013 14:40

Lieber Jurek,

Zitat

Nein, eigentlich das was ich fragte, das ist damit nicht geklärt oder schon damit alles gesagt, weil dieser Begriff bezeichnet nur eine Einheit von Drei, aber nicht: Drei Personen in einer Person. Wo steht das, außer eben im Der Wachtturm und so…?
.....
Wenn Einer eine andere Person ist wie der Andrer, dann können sie doch im Ergebnis nicht eine und die gleiche Person sein, oder? Zumindest auch so unterstellen die "ZJ" das der Kirche…



Dich hat man mit diesem Glaubensbekenntnis wohl auch schon verwirrt.

Nochmal zur Erinnerung:

Zitat
1) Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermischung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
2) Denn eine andere ist die Person des Vaters, eine andere die des Sohnes; eine andere die des Heiligen Geistes.


In 8),9),10) wird aber wieder das Gegenteil behauptet, nämlich, daß es nicht drei (und damit selbstverständlich auch Personen) sondern 3 sind!

Lieber Jurek, es hat keinen Zweck mit Dir über diese Sache weiter zu diskutieren, Du bist aus einer falsch verstandenen "Fairnis" heraus. leider in eine weitere geistige Falle der Irrlehrer getappt. Möge der Heilige Geist Dir helfen, da raus kommen, darum bete ich!

Gruß
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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#83 von Isai , 14.03.2013 15:12

Hallo Jurek,


Zusammenfassung:

Drei-Einig-keit = Drei Personen, ein GOTT.

Das Bild zeigt:

GOTT besteht aus dem VATER. GOTT besteht aus dem SOHN. GOTT besteht aus dem Heiligen Geist. Drei Personen --> ein GOTT.

Diese drei Personen sind nicht austauschbar.

Sie alle sind nicht EINE "Person", sondern sie sind EIN GOTT.

Der Lehrkörper der JZ behauptet, die Kirche lehre: drei Personen in einer PERSON.
Das lehrt die Kirche aber nicht. Darum ist das eine Falschaussage.


Meinst Du das so?


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#84 von Schrat , 14.03.2013 17:14

Lieber Jurek,

die Heilige Schrift macht über Jehova, den Vater, seinen Sohn Jesus Christus und den heiligen Geist klare Aussagen. Die Dreieinigkeitslehre stiftet nur Verwirrung und es besteht auch absolut keine Notwendigkeit, solch eine Lehre einzuführen. Die Juden und die ersten Christen brauchten sie nicht, um an Gott glauben zu können. Mit dem, was wir in der heiligen Schrift über Gott, seinen Sohn und den heiligen Geist erfahren, wissen wir alles, was wir über sie wissen müssen.

Man hat zusätzliche Begriffe, z.B. "Hypostasis", eingeführt, die nicht der heiligen Schrift, sondern der heidnischen Philosophie, Kultur und Gedaneknwelt entlehnt sind. Mit diesem Begriff wird ein Untrschied zwischen "Wesen" und "Person" konstruiert. Das ist wohl das, was Du meinst und was zur Verwirrung führt.

Zitat
Aus http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitae...jesus=einer.php

Glaubensbekenntnis nach Athanasius
... Eine andere Person ist der Vater, eine andere der Sohn, eine andere der Heilige Geist. Aber Vater, Sohn und Heiliger Geist sind ein einiger Gott. ...

Zusatz: Erläuterung dieses Konzepts
... Es gibt nur einen lebendigen und wahren Gott, ohne Form oder Gelüste, von unergründlicher Macht, Weisheit und Güte, Schöpfer und Erhalter aller Dinge, der Sichtbaren und der Unsichtbaren. Und in Einheit mit dieser Gottheit sind drei, von einer Substanz, Macht und Ewigkeit: der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

.............

Wie z.B. kann "EIN Gott" aus drei Personen bestehen? Wie kann dieser Eine dann "ohne Form" sein, andererseits aber doch "von einer Substanz" ? Wie soll der Sohn "gleich ewig" sein, wo er doch "von Gott gezeugt" wurde ? Was heißt dann "es gibt nur einen lebendigen und wahren Gott" und anschließend aber "in Einheit mit dieser Gottheit sind drei..." -- wenn die erwähnten Drei (Vater, Sohn, heiliger Geist) "in Einheit mit" dem "einen lebendigen und wahren Gott" sind, dann handelt es sich doch bereits um insgesamt Vier ?



Der Logik des Athanasius folgend könnte man dann auch sagen, daß es 3 Apostel gibt:

- Johannes
- Jakobus
- Petrus

und diese drei sind ein Apostel...

Zu dieser Begriffsverwirrung hat ein nicht biblischer Begriff geführt, der von Dreieinigkeitsverfechtern mit in die Lehre eingebracht wurde. Es geht um den griechischen Begriff "Hypostasis".


Zitat
"Als Johannes das ewige Wort präsentierte, dachte er nicht an ein Wesen, welches in irgendeiner Art von Gott getrennt war, oder an eine "Hypostase". Die späteren trinitarischen Unterscheidungen sollten nicht in die Gedanken von Johannes gelesen werden.... in einer Art von Philosophie, die nicht seine eigene war....Wir dürfen Johannes nicht im Licht der dogmatischen Gesichte der drei den Schriften des Evangelisten folgenden Jahrhunderte lesen (C.J.Wright, Jesus, the Revelation of God, 707"



In http://www.geistigenahrung.org/ftopic9076.html fand ich folgenden Hinweis

"

Zitat
Eine wesentliche Leistung der Kappadozier war es, die nichtbiblischen Begriffe hypostase, ousia, homoousious und homoiousious, die von den verschiedenen Parteien im arianischen Streit mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet worden waren, klar zu definieren."



Unter Wikipedia wird eine Definition von "Hypostasis" wiedergegeben, die sehr wohl auch die Bedeutung von "Person" beinhaltetet.

Zitat
"Christliche Theologie
Die antiken Christen fassten den Begriff Hypostase anfänglich im damals gängigen philosophischen Sinn auf; so wird er im Neuen
Testament verwendet. In der Spätantike erfuhr der Begriff in der Diskussion um die Trinität eine Umdeutung. Mit Hypostase
bezeichnete man die Personen der Trinität (Vater, Sohn und Heiliger Geist), während deren Einheit als Ousia (Wesen) bezeichnet wurde.
Die Formel von dem einen Wesen Gottes in drei Hypostasen (Personen) wurde zum Bestandteil des christlichen Dogmas. Ein
fundamentaler Unterschied zur nichtchristlichen philosophischen Bedeutung von „Hypostase" besteht darin, dass in der christlichen Lehre die Hypostasen nicht hierarchisch gestuft, sondern wesensgleich sind: sie besitzen dieselbe Substanz und sind nur ihrer Relation nach verschieden.

In der Christologie wurde der Begriff Hypostase, der anfänglich als Synonym von „Natur" (phýsis) verwendet wurde, ab dem letzten
Viertel des 4. Jahrhunderts ebenfalls zunehmend im Sinne der neuen Terminologie umgeprägt. Im 5. Jahrhundert setzte sich die
neue Bedeutung auch in der Christologie durch. Von da an unterschied man zwischen der einen Hypostase (Person) Christus
und seinen beiden Naturen (der menschlichen und der göttlichen). Diese beiden Naturen sind dem Dogma zufolge in der
„hypostatischen Union" in Christus vereint



So wie das Glaubensbekenntnis da steht und wie es dann auch angewandt wird (siehe unsere Diskussion bzgl Jesaja 6 und Johannes 12:40-42) werden die Begriffe Hypostasis (Person) und ouisa (Wesen, Essenz) doch nicht unterschieden. Ich kann deswegen die Erklärungen daß es um 3 Personen aber um nur um ein "Wesen" geht, nicht anerkennen, weil dieser Unterschied in der Anwendung der Dreieinigkeitslehre nicht gemacht wird. Wenn es nur um das "Wesen" ginge, hätte ich keine Probleme. Das ist ja das, was die Gegner der Dreieinigkeitslehre schon immer gesagt haben, nämlich daß Jehova Gott und sein Sohn gleichen "Wesens" in dem Sinne sind, daß sie imselben Gedankengang vereint sind.

Gruß
vom Schrat


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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#85 von Jurek , 14.03.2013 17:57

Hallo Schrat,

so hast du auch mir nicht eindeutig zeigen können, wo von offizieller Seite der Katholischen Kirche her gesagt wurde, dass da "drei Personen in einer Person" sind.

Das was du bringst zwischen Punkten 1+2 und 8-10, ist doch kein Widerspruch!
Du hast auch nicht erklärt (oder erklären können), wo da ein sachlicher Widerspruch wäre.

Zitat
Lieber Jurek, es hat keinen Zweck mit Dir über diese Sache weiter zu diskutieren, Du bist aus einer falsch verstandenen "Fairnis" heraus. leider in eine weitere geistige Falle der Irrlehrer getappt. Möge der Heilige Geist Dir helfen, da raus kommen, darum bete ich!


Natürlich hat es keinen Zweck, wenn man nicht das zeigen kann, um was ich gebeten habe…

Wie kann eine Familie ["Gott"] aus drei Personen bestehen? ...

Zitat
Ich kann deswegen die Erklärungen daß es um 3 Personen aber um nur um ein "Wesen" geht,


Es geht nicht um ein Wesen, sondern sie sind laut der Trinität gleichen Wesens, und das ist ein Unterschied.

Gruß!


 
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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#86 von Jurek , 14.03.2013 18:00

Hallo Isai,

genau das meine ich!
Schrat hatte das nicht verstanden und deswegen geht auch darauf nicht ein.

Gruß!


 
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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#87 von Schrat , 14.03.2013 19:14

Lieber Isai,

Zitat
Das was du bringst zwischen Punkten 1+2 und 8-10, ist doch kein Widerspruch!
Du hast auch nicht erklärt (oder erklären können), wo da ein sachlicher Widerspruch wäre.



Ich habe diesen Widerspruch erklärt, u.a. auch mit dem zugegeben etwas platten Beispiel mit den 3 Aposteln. Bei den Aussagen über die Personen 1+2 wird "Hypostase" zugrunde gelegt, bei den Aussagen 8-10 oimou (Wesen, Essenz). So redet man sich heraus und sagt, daß wären ja ein Unterschied. Nur ich kann da keinen Unterschied erkennen, auch wenn unterschiedliche Wörter gebraucht werden. Auch ein Gott ist eine Person, auch ein Sohn ist eine Person unabhängig davon, daß dort nicht unter Hypostasis sondern unter oimou eingeordnet wird. Im übrigen ist es ja wohl so, daß mit oimou mehr als "eins" (einig in den Gedanken und in der Einstellung) gemeint ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist damit die "Natur" gemeint, also so wie wir Menschen aus Fleisich und Blut sind, so haben diese göttlichen Wesen eine andere Natur, insofern sind sie "eines Wesens".

Um das zu veranschaulichen könnte man die Steinfigur, mit der die Dreieinigkeit manchmal dargestellt, nehmen. Das Wesen wäre in dem Vergleich das Steinmaterial, die Personen wären die 3 Gesichter. Für mich geht das schon in Richtung göttlicher Schizophrenie, nämlich ein Wesen mit 3 Persönlichkeiten. Schizophrene haben ja mitunter auch multiple Personen in sich.

Und dann die Schwierigkeit die verschiedenen Naturen bei Jesus Christus "unter einen Hut" zu bekommen. Deshalb kommt dann die nächste widersprüchliche und unlogische Definition "Wahrer Gott und wahrer Mensch". Was denn nun? Gott und Mensch? Das kann nicht sein, weil Paulus sehr intensiv im Hebräerbrief gerade dem entgegen argumentiert und mit vielen Hinweisen belegt, daß Jesus ebend nicht Gott von Natur aus war sondern wahrer Mensch aus Fleisch und Blut und nichts anderes. Und auch Johannes weist den Gedanken der Gnostiker zurück, die behaupteten, daß "Jesus nicht im Fleische" (also als Mensch) gekommen wäre.

Gruß
vom Schrat
Die Dreieinigkeitslehre passt vorn und hinten nicht.


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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#88 von Schrat , 14.03.2013 20:03

Nachtrag zu meinem vorherigen Statement

aus ttp://de.answers.yahoo.com/question/inde...29150144AAUL3Sb

Zitat
Im Nouveau Dictionnaire Universel wird gesagt: „Die Platonische Dreiheit — an sich nur eine Neuordnung älterer Dreiheiten, die auf frühe Völker zurückgehen — scheint die rationale philosophische Dreiheit von Eigenschaften zu sein, die die von den christlichen Kirchen gelehrten drei Hypostasen oder göttlichen Personen hervorbrachte. . . . Diese Vorstellung des griechischen Philosophen [Plato, 4. Jahrhundert v. u. Z.] von der göttlichen Dreiheit . . . kann man in allen alten [heidnischen] Religionen finden“ (Paris, 1865—1870, herausgegeben von M. Lachâtre, Bd. 2, S. 1467).

John L. McKenzie, SJ, sagt in seinem Werk Dictionary of the Bible: „Die Dreiheit der Personen in der Einheit der Natur wird mit den Ausdrücken ,Person‘ und ,Natur‘ definiert, bei denen es sich um g[riechische] philosophische Ausdrücke handelt; diese Ausdrücke erscheinen eigentlich nicht in der Bibel. Die trinitarischen Definitionen wurden nach ausgedehnten Kontroversen festgelegt, in denen diese und andere Ausdrücke wie ,Wesen‘ und ,Substanz‘ von einigen Theologen fälschlich auf Gott angewandt wurden“ (New York, 1965, S. 899).




Sie ist unbiblisch und heidnisch!

Gruß
vom Schrat


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RE: Drei-Einig-keit = nicht drei in einer Person!

#89 von Schrat , 24.03.2013 12:13

Liebe Diskussionsteilnehmer,

im Internet bin ich auf die Entwicklungsgeschichte der Dreieinigkeitslehre gestoßen. Diese ist ein klassisches Beispiel über einen sinnlosen Streit "um Worte" (2. Tim 2:14),und zwar um Worte, die garnicht in der Bibel stehen.

Die Juden bis zum heutigen Tag und die ersten Christen waren Monotheisten und brauchten die Dreieinigkeitslehre nicht, um Gott den Vater (und die Christen) den Sohn zu erkennen.


http://www.heart4truth.de/pdf/entstehung.pdf

Zitat
Über den Unterschied zwischen den zwei Begriffen homoiousios
(von der gleichen Substanz) und homoousios (von derselben Sub-
stanz), die zur Kontroverse geführt hatten, schrieb Benjamin G. Wil-
kinson:
14
„Doch diejenigen, die im Sinne von homoiousios oder ‚gleich’, anstatt
von homoousios oder ‚identisch’ dachten, wurden vom Klerus gleich als
Häretiker und Arianer gebrandmarkt. Al
s jedoch der Kaiser Konstantin vor
der ganzen Versammlung des Konzils
von Nicäa den vorsitzenden Bischof
Hosius fragte, was der Unterschied zwischen diesen zwei Begriffen sei,
erwiderte Hosius, dass beide das gleiche bedeuteten. Daraufhin brachen alle
außer einigen Bischöfen in Gelächte
r aus
und hänselten den Vorsitzenden
mit Häresie.“ (Benjamin G. Wilkinson,
“Truth Triumphant“
, S. 92)
Die Debatte beinhaltete Wortdefinitionen, die noch nicht einmal in
der Bibel vorkommen. Der Unterschied zwischen den Worten war so
geringfügig, dass er kaum zu bestimmen war. Selbst der Hauptver-
treter der arianischen Ansicht konnte dem neuen Bekenntnis im
Großen und Ganzen zustimmen.


.........

Ob die Lehren des Arius wirklich so waren, wie sie uns im Allgemei-
nen dargestellt werden oder nicht, wer kann das sagen? Philippus Limborch
bezweifelt, dass Arius selbst jemals geglaubt haben soll, dass Christus ge-
schaffen, statt geboren sei [
Fußnote:
Limborch,
„Die Geschichte der In-
quisition“
, S. 95].“ (Benjamin G. Wilkinson,
„Truth Triumphant“
, S. 142)
Es ist recht interessant, dass die Geschichte des arianischen
Streits so sehr verheimlicht wurde, dass es in unserer heutigen Zeit
fast unmöglich geworden ist, zu bestimmen, was Arius eigentlich
glaubte.

„Arius erklärte: ‚Wir sagen und glauben, haben gelehrt und lehren, dass
der Sohn weder von Ewigkeit her, noch teilweise ewig ist; dass er von kei-
ner Materie abstammt, sondern durch seinen eigenen Rat und Willen vor
jeder Zeit als vollkommener, ewigerund unveränderlicher Gott existiert
hat, und dass er nicht existierte, ehe er gezeugt, geschaffen oder geplant
war, denn er war nicht ungezeugt.Man verfolgt uns deshalb, weil wir
sagen, dass der Sohn einen Anfanghatte, aber dass Gott ohne Anfang
war
. Das ist die wirkliche Ursache unserer Verfolgung, und auch weil wir
sagen, dass er von nichts sei. Und so lehren wir, weil er weder ein Teil von
Gott, noch irgendwelcher Materie unterworfen ist.“ (S. 288)



Diese Verwirrung darüber, was denn nun unter dem "Wesen" Gottes und Jesu Christi zu verstehen sei, hält wohl bis zum heutigen Tag an. Aber eigentlich kann man dem überlieferten Dialog entnehmen, daß man doch in der Dreieinigkeitslehre glaubte und lehrte, daß Gott, Jesus und der Heilige Geist "dasselbe" Wesen oder mit anderen Worten "dieselbe Person" wären.

Zitat
Die Bezeichnung „wesensgleich mit dem Vater“ wurde in das
neue Glaubenskenntnis eingefügt, was ihren gegenwärtigen Standpunkt
und Glauben beschreibt, nämlich, dass der Vater und der
Sohn ein und dasselbe Wesen sind.
St. Augustin schrieb:
„Der Sohn ist eine Person und der Vater eine andere; sie stellen jedoch
nicht zwei Wesen dar, sondern der Vater ist dasselbe Wesen wie der Sohn,
nämlich der einzig wahre Gott.“ (Traktat 36, in „Joann“)



Mann beachte die Formulierung "ist dasselbe Wesen"... statt "...hat dasselbe Wesen". Eusebius hat dem neuen Glaubensbekenntnis nur zugestimmt, weil ihm zugesichert wurde, daß nicht "dasselbe Wesen" sondern "das gleiche Wesen" gemeint wäre. Später wurde aber die Dreieinigkeitslehre ganz anders angewandt, was auch die Diskussion hier im Forum zeigt. Aus "das gleiche" wurde doch "dasselbe". Man meint z.B. daß Jehova, der in Jesaja als in seinem Tempel dargestellt wird Jesus Christus sei, von dem in Johannes Kapitel 12 die Rede ist.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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Meinungsverschiedenheiten

#90 von Jurek , 16.04.2013 17:22

Anscheinend hat man sich einst auch sehr angeregt über die göttliche Naturen in Bezug darauf unterhalten, wie diese zueinander stehen. Das alles aufgrund des Wortes ὁμοιῳς, was "gleich" oder "ähnlich" bedeutet, je nachdem wegen dem sozusagen "kleinen Jota", also dem Häkchen drunter beim ῳ.
Im Streit darüber haben sich die Trinitarier einst die Köpfe eingeschlagen ……


 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 13.01.2014 | Top

   

„Was ist Wahrheit?“
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