Trinität

#1 von Jurek , 04.10.2009 10:33

Ist die Lehre von der Dreieinigkeit GOTTES eine besonders wichtige Lehre der Bibel, aufgrund dessen es sich entscheidet, ob wir christlich orientiert sind oder nicht?
Lehrt die Bibel überhaupt eindeutig die Trinität GOTTES?
Wer ist JESUS? = Ist Er ein allmächtiger GOTT? Hat Er sich selber auferweckt, oder war Er somit auch nie wirklich tot? ........


 
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RE: Trinität

#2 von Jurek , 05.10.2009 09:44


 
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RE: Trinität

#3 von Ga-chen , 06.10.2009 23:04

Ich bin jetzt dem Link nicht gefolgt, ist mir grade zu viel Text zum Lesen, ich denke auch, ich hab' den Artikel von Schneider schon mal gelesen...

Also für mich schließt es nicht gleich eine Dreieinigkeit mit ein, wenn Jesus Gott ist. Wenn Jesus nicht "erschaffen", sondern "gezeugt" wurde, wie die Bibel schreibt, so muss er doch als einziger aus Gott hervorgekommen sein, oder? Die Bibel spricht ja auch vom "einziggezeugten" Sohn! Ist er aber "aus" Gott, so kann er doch auch selber nur Gott vom Wesen her sein. Jesus nennt Gott ja auch "Vater", ich denke nicht, dass geschaffene Wesen das tun oder getan haben, auch von Engeln habe ich es nicht gelesen. Und wenn an der Zeugung nur der "Vater" beteiligt war, so muss der Sohn doch zwangsläufig genau das gleiche Wesen haben, die identischen Eigenschaften, der genaue Abdruck, wie die Bibel schreibt!

"Ich kann nichts aus mir heraus tun", sagte Jesus! Was kann damit gemeint sein? Dass er niedriger ist als der Vater? Dass er auf Erden nicht die Macht hatte, die er im Himmel hatte? Oder dass er so EINS mit dem Vater ist, dass er gar nicht anders handeln kann als dieser?

LG Ga-chen


 
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RE: Trinität

#4 von Jurek , 07.10.2009 15:51

Hallo Ga-chen
Du meinst: „Also für mich schließt es nicht gleich eine Dreieinigkeit mit ein, wenn Jesus Gott ist."
Dass JESUS Gott ist (ein Göttlicher / von Gottes Art), daran wird wohl niemand Zweifel haben, weil das deutlich in der Bibel drinnen steht (Jes 9:6; Joh 1:1 u.ä.).
Aber in Bezug auf die Trinität erhebt sich die Frage, ob JESUS wirklich ein allmächtiger GOTT ist?
Ich finde bis jetzt auch nicht einmal in der Bibel, dass JESUS unerschaffen (ohne Anfang) wäre, wie sein VATER. = Und WARUM „VATER“, wenn Er auf gleicher Stufe stände?

In Antwort auf:
Wenn Jesus nicht "erschaffen", sondern "gezeugt" wurde, wie die Bibel schreibt, so muss er doch als einziger aus Gott hervorgekommen sein, oder?


Nur die Frage ist hier ZUERST, WO schreibt die Bibel das „nicht "erschaffen", sondern "gezeugt"“? ;)

In Antwort auf:
Die Bibel spricht ja auch vom "einziggezeugten" Sohn! Ist er aber "aus" Gott, so kann er doch auch selber nur Gott vom Wesen her sein.


Ja, die Bibel (Joh 1:18) nennt JESUS einen „einziggezeugten“ (oder gar nach Bauer-Wörterbuch zum NT, Sp.1042/43 ZITAT: „Im joh. Sprachgebr. v. Jesus einzigerzeugt od. vom Einzigen erzeugt … μονογενης θεος ein Einzigerzeugter, Gott von Art od. e. vom Einzigen erzeugtes Gottwesen).

Dass Dieser einzig-„Erzeugter“ keinen Anfang haben sollte, das suche ich bis heute vergebens in der Bibel.

In Antwort auf:
Jesus nennt Gott ja auch "Vater", ich denke nicht, dass geschaffene Wesen das tun oder getan haben, auch von Engeln habe ich es nicht gelesen.


Ja, auch wir nennen die Majestät des ganzen Universums auch VATER. Das hat mit besonderer Beziehung zutun…
Und wenn (u.a. in Hiob 38:7) die Engel als Söhne GOTTES bezeichnet werden, warum dürfen die Söhne nicht auch sich zur GOTT mit „VATER“ wenden?

In Antwort auf:
Und wenn an der Zeugung nur der "Vater" beteiligt war, so muss der Sohn doch zwangsläufig genau das gleiche Wesen haben, die identischen Eigenschaften, der genaue Abdruck, wie die Bibel schreibt!


Was verstehst du genau unter Zeugung?

In Antwort auf:
"Ich kann nichts aus mir heraus tun", sagte Jesus! Was kann damit gemeint sein? Dass er niedriger ist als der Vater? Dass er auf Erden nicht die Macht hatte, die er im Himmel hatte? Oder dass er so EINS mit dem Vater ist, dass er gar nicht anders handeln kann als dieser?


Das sind verschiede Aspekte die du da anschneidest.
Natürlich muss der SOHN (im Himmel) niedriger gewesen sein als VATER, sonst hätte Ihn sein VATER nicht die Macht und Ehre übertragen brauchen, oder?

L. G. – Jurek


 
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RE: Trinität

#5 von Jurek , 18.10.2009 12:14

GOTT hat einen Namen = JEHOVA (o. JAHWE u.ä.);
Der SOHN GOTTES hat einen Namen = JESUS (o. JESCHUA u.ä.);
Der HEILIGE GEIST hat keinen Namen, da „es“ keine Person ist.

Auch wenn der H.G. =(Heiliger Geist) in der Bibel personifiziert wird (ähnlich wie andere Zustände wie der Tod u.ä.), wurde dieser in den Visionen der Bibelschreiber etc., nie als eine Person gesehen…
Auch erwähnt die Bibel keine Gebete an den H.G.
H.G. wird auch in der Bibel nicht als „GOTT“ bezeichnet.

Es gibt da und dort unterschiedliche Ansichten darüber – u.a.:
Gegen Trinität = http://www.v-p-m.de/frameset.htm?http://...ien/studien.htm
Für die Trinität = http://www.fundamentosbiblicos.org/deuts...ifaltigkeit.asp

Scheitern sich aber an der Ansicht über die Trinität GOTTES die Geister so sehr, so dass man dem Anderen aufgrund dessen sein Christsein „absprechen“ könnte oder würde?


 
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RE: Trinität

#6 von Jurek , 26.01.2010 09:52

Hallo Maranate!

Ich möchte gerne anhand der Bibel u. a. solche Fragen - mit deiner Unterstützung - beantworten:

Wer ist eigentlich JESUS CHRISTUS? Der allmächtige GOTT? Die ZWEITE Person einer Trinität? Ewig ohne Anfang und Schöpfer aller Dinge? Ist JESUS unserer MITTLER und WEG? =Zur sich? Ist Er für uns wirklich ganz und gar gestorben?
Wo war Er, als Er auf der Erde war oder gestorben ist? = auch gleichzeitig im Himmel? Ist Er der JEHOVA im AT?
– u.s.w.

Wenn du mal Zeit (ab-und-zu) dafür findest, würde es mich sehr freuen!

Liebe Grüße!
Jurek

 
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RE: Trinität

#7 von Maranate , 29.01.2010 20:34

Hallo Jurek, Hallo liebe Leser!

Wie ich hier gerade sah, wurde dieses Thema längere Zeit nicht weiter verfolgt und es gab eine zeitliche längere Pause. Schade eigentlich.

Nun, ich habe leider nicht immer gerade so viel Zeit, wie ich manchmal gerne hätte, aber da ich nun in meinem sonst so häufig aktiven Forum nun nicht mehr schreiben darf, da denen meine Worte wohl zu einseitig erschienen und jene Leute absolut nichts von der Frohen Botschaft hören wollte, kann ich es ja hier einmal versuchen. Mal sehen, wie lange ich hier geduldet werde, wennn ich meine Ansichten vertrete?!

Zuerst möchte ich von meiner Seite her eines loswerden: Ich persönlich halte nicht allzuviel von allen möglichen Seiten im großen weiten WWW. wo für oder gegen bestimmte Themen irgenwelche angeblichen Beweise vorgelegt und gesammelt werden. Niemals sagte Gott in seinem Wort, dass man besondere Intelligenz bräuchte um ihn verstehen zu können. Alleine wenn man betrachtet, mit welchen Personen Jesus Christus vorwiegend sich unterhielt, waren es nicht die stutierten Pharisäer und Schriftgelehrten, sondern das einfach Volk! Daher weiß ich auch, dass alleine sein Wort ausreicht um ihn zu verstehen und kennen zu lernen.

Heute kurz einmal zum Anfang Jesu: Warum meint ihr, dass Jesus Christus einen Anfang hätte? War denn nicht er schon bei der Schöpfung maßgeblich dabei? War nicht er immer schon bei Gott? Ja, er kam in diese Welt - in seine Eigentum, welches er gemeinsam mit Gott Vater = Jehova, Gott des AT, und dem Hl. Geist, welcher über den Wassern schwebte, erschaffen hatte. Da begann seine Epoche als Mensch, aber Gott war er zuvor schon gewesen. Also war er hier auf Erden zugleich 100% Mensch, da von einer Frau geboren, und 100% Gott, da er dies immer schon war und durch den Hl. Geist in Maria eingepflanzt wurde.
Ich weiß es klingt sehr kompliziert, aber so ist es nun einmal, dass wir Menschen, Geschöpfe, mit unserem kleinen Verstand Gott nie in seiner Ganzheit erfassen werden. Darum steht auch oft genug geschrieben, dass wir einfach GLAUBEN müssen. Was bedeutet da nun wieder 'Glauben'??
Glauben bedeutet, überzeugt zu sein von dem Unsichtbaren. Wie kann man zu dieser Überzeugung gelangen? Ich meine der Schlüssel dazu ist in erster Linie meine Einstellung zu Gott. In Demut kann ich ihm begegnen und ihn im Gebet bitten, sich mir zu offenbaren. ER wird das dann auch tun. So kann jeder Mensch zur Erkenntnis über alle Dinge die Gott betreffen gelangen.

liebe Grüße
Maranate

 
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RE: Trinität

#8 von Jurek , 30.01.2010 09:54

Hallo Maranate,

Zitat
Wie ich hier gerade sah, wurde dieses Thema längere Zeit nicht weiter verfolgt und es gab eine zeitliche längere Pause. Schade eigentlich.


Wir haben auf dich gewartet!

Zitat
…aber da ich nun in meinem sonst so häufig aktiven Forum nun nicht mehr schreiben darf, da denen meine Worte wohl zu einseitig erschienen und jene Leute absolut nichts von der Frohen Botschaft hören wollte, kann ich es ja hier einmal versuchen. Mal sehen, wie lange ich hier geduldet werde, wennn ich meine Ansichten vertrete?!


Vielleicht ist das gerade ein anderes christliches Forum?
Hier ist eigentlich nicht die Meinung des Administrators das maßgebende Wort (wie so nach persönlichen belieben oft in anderen Foren der Fall ist), sondern die der Bibel, nach der sich auch der Administrator halten muss!
Wenn man die biblischen Regeln nicht verstößt (die hier für alle gelten sollen) – habe ich kein Problem damit, wenn die Anderen andere Meinung haben und mich korrigieren. Im Gegenteil, ich kann mich freuen, wenn ich auch von anderen hier was (zur Ehre GOTTES) lernen kann (zumal ich keiner aktiven christlichen Gemeinschaft angehöre – schaue aber jeden Sonntag 1,5 Std. die 2 Arche- u. Bayless Conley–Sendungen an, von denen ich mehr habe als wenn ich z.B. zur der Evang. Kirche hier vor Ort gehen würde. Hauskreise gibt es hier nicht!)…
Soviel zur Klärung des Vorhabens hier.

Zitat
…Alleine wenn man betrachtet, mit welchen Personen Jesus Christus vorwiegend sich unterhielt, waren es nicht die stutierten Pharisäer und Schriftgelehrten, sondern das einfach Volk! Daher weiß ich auch, dass alleine sein Wort ausreicht um ihn zu verstehen und kennen zu lernen.


Amen!

Zitat
Heute kurz einmal zum Anfang Jesu: Warum meint ihr, dass Jesus Christus einen Anfang hätte?


Zumindest ich schreibe auch nur für mich.
In der Bibel steht m.W. nirgendwo, dass JESUS keinen Anfang hatte und gleichewig ist mit seinem VATER JEHOVA. Also warum diese Behauptung der Trinitarier?
Ich möchte das nicht unbedingt wie hoch betonen, aber wenn schon die Trinitarier das behaupten, dann möchte ich bitte wissen, auf welcher Grundlage?
Das ist doch nicht schlimm, wenn man sich darüber informieren möchte? (1.Thes 5:21). Oder?
Weil das m.E. nicht so unwichtig ist, GOTT zu (er)kennen, deswegen wollte ich auch mit dir darüber schreiben.

Zitat
War denn nicht er schon bei der Schöpfung maßgeblich dabei?


Selbstverständlich! Aber diese Schöpfung hatte nun mal auch einen Anfang. Und warum vor diesem Anfang soll nicht dieses spätere LOGOS, dann JESUS, nicht auch einen Anfang gehabt haben?
Und dass JESUS lange davor auch einen Anfang haben könnte, wäre doch biblisch nicht zu widerlegen, oder? (Spr 8:22?).

Zitat
War nicht er immer schon bei Gott?


Und woher kann man das wissen, wenn du mit „immer“ die Ewigkeit, ohne Anfang meinst?

Zitat
Ja, er kam in diese Welt - in seine Eigentum, welches er gemeinsam mit Gott Vater = Jehova, Gott des AT, und dem Hl. Geist, welcher über den Wassern schwebte, erschaffen hatte. Da begann seine Epoche als Mensch, aber Gott war er zuvor schon gewesen.
Also war er hier auf Erden zugleich 100% Mensch, da von einer Frau geboren, und 100% Gott, da er dies immer schon war und durch den Hl. Geist in Maria eingepflanzt wurde.


„Gott“ = im welchem Sinn? =(sehe HIER)
War Er z.B. ALLMÄCHTIG und UNERSCHAFFEN? -(sehe auch obige fettgedruckte Fragen im vorigen Beitrag von mir). = Wo steht das in der Bibel?

Zitat
Ich weiß es klingt sehr kompliziert, …


Meiner Meinung nach, nicht das ist das Problem, sondern das, wo man diese Aussagen in der Bibel bestätig vorfinden kann!
Jeder kann da was behaupten! Ich prüfe nach! (Spr. 2:1-9; Eph 5:10).
Man sollte sich m.E. auch nicht damit „ausreden“, dass das ein unergründbares Geheimnis ist, welches wie als Menschen nicht verstehen können (sonst wäre GOTT kein GOTT etc. …), weil damit könnte jede beliebige Hypothese als Biblische WAHRHEIT deklariert werden! = Das akzeptiere ich nicht! (Apg 17:11).
Zumal wer an dieses „Unergründbare“, ohne eindeutige Beweise aus der Bibel nicht so leichtfertig glauben will (wie ich), dem wird das Christsein abgesprochen! = Also IN DIESEM FALL, MUSS man schon deutlich und verständlich genug sein, wie ich meine.

Aber dann sollte man auch eine Trennlinie ziehen können, zwischen Demut und Überzeugung. Sonst vor lauter „Demut“ könnte ich bei jeder beliebigen Sekte sein – oder nicht?
Und ob meine Erkenntnisse über GOTT JEHOVA und JESUS CHRISTUS falsch sind, sollte sich dabei herausstellen. Und ich erachte diese Thematik nicht als nebensächlich oder nicht so wichtig, weil es um das Gebot geht, GOTT mit Geist und Wahrheit zu erkennen! (Joh 4:24)
Im TV habe ich heute den STA-Sender geschaut, wo dort ein Prediger davon sprach, dass dieses „erkennen“ GOTTES (Joh 17:3) denselben Begriff beinhaltet wie wenn es heißt, dass der Mann erkannte seine Ehefrau, die dadurch auch Nachkommen hervorbrachte. = Ganz enge und quasi intime Gemeinschaft, um GOTT wirklich zu erkennen ……

liebe Grüße!


 
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RE: Trinität

#9 von Maranate , 30.01.2010 14:04

Hallo Jurek!

Du sagtest:

Zitat
Das ist doch nicht schlimm, wenn man sich darüber informieren möchte? (1.Thes 5:21). Oder?
Weil das m.E. nicht so unwichtig ist, GOTT zu (er)kennen, deswegen wollte ich auch mit dir darüber schreiben.


Es ist immer gut, wenn man sich informieren will, dabei sollte man jedoch auch darauf achten, wo man sich über etwas informiert. Ich bin der Ansicht, wenn ich Gott besser kennen lernen möchte, dass muss ich mich persönlich mit der Bibel in erster Linie befassen - immer und immer wieder. Ich erarbeitete sehr vieles mit den super Querverweisen, welche es in der Elberfelderübersetzung gibt. Gott offenbart sich auf diese Weise selbst, beweißt sich selbst. Da brauche ich dann keine Links im Internet von wer weiß wem erstellten Theorien.

Du meintest auch, mit mir darüber schreiben zu wollen. Hoffentlich erwartest du dir von mir nicht zu viel Jurek! Ich bin kein Bruder und gerade mit lehrmäßigen Themen wie die Trinität hab ich mich nur am Rande beschäftigt, da dies für mich keine Frage ist. Da nehme ich die Bibel einfach wort wörtlich.

Deine Bibelstelle in Sprüche 8,22, wo du auf das 'erschaffen' worden sein Bezug nimmst, ist nicht ganz so einfach zu erklären. Darin geht es meines Erachtens nämlich nicht um 'schaffen' im Sinn von etwas Neues zu machten - produzieren, sondern mehr darum, dass Jesus Christus der Anfang der Christen ist. Er ist sogesehen der Erstgeborene aus den Toten.
Im übrigen steht für mich ganz und gar außer Frage, dass Jesus wirklich tot war. Wie hätte er denn sonst das Totenreich teilen können? Wäre er nicht wirklich gestorben, dann wäre die ganze Bibel umsonst, unser Glaube umsonst, unsere Rettung eine Lüge. Der Lohn der Sünde ist der Tod - welchen Jesus an unserer Stelle auf sich nahm.

Du sagst immer wieder, dass du an Gott Vater, an Jesus Christus - dem Sohn Gottes und den Hl. Geist glaubst. Wo ist dann das Problem mit der Dreieinigkeit?

Gott existiert in drei Personen. Der wahre Gott ist eine mehrfache und nicht eine einfache Einheit. Er ist einer im Wesen, wird aber in der Heiligen Schrift als eine Mehrzahl von Personen geoffenbart. Ein Name für Gott im AT ist ELOHIM, er wird ungefähr 2600mal verwendet. Dieses Hauptwort ist seiner Form nach Mehrzahl, wird aber manchmal mit einem Zeitwort in der Einzahl verwendet. 5. Mose 6,4 ist das klassiche jüdische Bekenntnis, dass es nur einen Gott gibt: "Jahwe, unser Gott, ist ein einiger Jahwe." Dieser Vers verwendet das Wort Elohim. Weiter stellen wir fest, dass Gott sogar schon im AT oft von sich selbst als "uns" oder "wir" spricht (1 Mo 1,26; 3,22). Kein König Israels spricht jemals von sich in dieser Weise. Es gibt Stellen, wo zwischen "Gott" und "Gott" unterschieden wird (Ps 45,7.8; vgl. Hebr 1,8; oder "der Herr sprach zu meinem Herrn" Ps 110,1; Mt 22,42-46).
Die deutlichere Offenbarung Gottes als Vater, Sohn und Heiliger Geist gibt uns das NT. Jede Person wird als Gott bezeichnet, obwohl das NT bestätigt, dass es nur einen Gott gibt.

der Vater ist Gott (1.Thes. 1,1; 2. Petr. 1,17)
der Geitst ist Gott (Apg. 5,3.4; 2. Kor. 3,17).
der Sohn ist Gott (1. Jo 5,20; Tit 2,13; Joh 1,1.14; 20,26-28; Apg 20,28; Röm 9,5; Kol 2,8.9; Hebr 1,8; Offb 1,8.17.18)

Alle göttl. Eigenschaften wie z.B. auch Wille, Gefühl und Vernunft werden jeder einzelnen Person zugeschrieben. Vater, Sohn und Hl. GEist unterscheiden sich voneinander und sind doch eine göttliche Einheit (1 Petr 1,2; Jud 20.21). Ihre Namen vereinigen sich in der Taufformel (Mt 28,19) und in dem apostolischen Segen (2 Kor 13,13). Man findet sie bei der Taufe Jesu (Mt 3,17.17) sowie in den Reden im Evangelium des Johannes (Joh 14,16-20; 15,26; 17,7-16). Dort wird auch die Einheit deutlich gemacht (Joh 14,9; 17,22). Sie werden als Personen der Gottheit bezeichnet, obwohl sie sich nicht in unsere Vorstellung von "Personen" einordnen lassen. Sie sind weder drei verschiedene Götter noch ein dreiköpfiger Gott. Es ist nur ein Gott im Wesen. DAs Wort "Dreieinigkeit" wird der Einfachheit halber verwendet, um die Gottheit zu beschreiben, obwohl es in der Bibel nicht vorkommt. Dasselbe gilt für den Ausdruck "Dreineiniger Gott".

Da wir nichts Vergleichbares kennen, haben wir in unserer Sprache kein Wort, um diese Wahrheit entsprechend auszudrücken. Auch die Bibel erklärt sie nicht. Wir sollen die direkten Aussagen der Bibel akzeptieren und es dabei belassen.

Ich hoffe, dass diese Massen an Bibelstellen doch etwas mehr Licht in diese ganze Sache bringen.

lg. Maranate

 
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RE: Trinität

#10 von Jurek , 30.01.2010 17:07

Hallo Maranate!

Danke für deine Mühe zu antworten!

Zitat
Es ist immer gut, wenn man sich informieren will, dabei sollte man jedoch auch darauf achten, wo man sich über etwas informiert. Ich bin der Ansicht, wenn ich Gott besser kennen lernen möchte, dass muss ich mich persönlich mit der Bibel in erster Linie befassen - immer und immer wieder.


Wozu dann Versammlung und andere Brüder/Älteste? …
Zuerst wohl sich mit anderen „einschleifen lassen“ und immer auch dabei AUCH selber und persönlich über-prüfen, oder?
Sehe ich das falsch?
Denn ich beschäftige mich schon mit der Bibel - immer und immer wieder, aber das bedeutet nicht, dass ich dann alles weiß und vor allem auch alles richtig …

Zitat
Du meintest auch, mit mir darüber schreiben zu wollen. Hoffentlich erwartest du dir von mir nicht zu viel Jurek! Ich bin kein Bruder und gerade mit lehrmäßigen Themen wie die Trinität hab ich mich nur am Rande beschäftigt, da dies für mich keine Frage ist. Da nehme ich die Bibel einfach wort wörtlich.


Abgesehen davon, dass ich gerade hier nicht die große Auswahl habe… ;) geht es mir doch darum, dass auch eine Christin (ob Mann oder Frau!) wird sich auch mit dem Thema beschäftigt haben und soweit das verstanden haben, dass sie Fragenden auch eine Antwort geben könnte, woran und warum sie an was glaubt.
WAS meinst du mit „Bibel einfach wort wörtlich“ zu nehmen? (Meinst du den Grundtext der Bibel?) Ich z.B. kann nicht alles aus der Bibel wortwörtlich nehmen, sowohl aus dem ursprünglichen Text her (Etymologie etc.!), als auch von mancher derer Symbolik her (z.B. in der Offenbarung).

Zitat
Deine Bibelstelle in Sprüche 8,22, wo du auf das 'erschaffen' worden sein Bezug nimmst, ist nicht ganz so einfach zu erklären. Darin geht es meines Erachtens nämlich nicht um 'schaffen' im Sinn von etwas Neues zu machten - produzieren, sondern mehr darum, dass Jesus Christus der Anfang der Christen ist. Er ist sogesehen der Erstgeborene aus den Toten.


Vielleicht ist gut diese Stelle mal hier aus paar Bibelübersetzungen, wie u.a. der nicht rev. Elberfelder zu zitieren:
Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher.
Ich weiß zwar nicht, was hier mit „besaß“ ausgedrückt werden soll, aber das was du da meinst, scheint mir aus dem Text nicht hervorzugehen.
Jedenfalls in der revidierten Elberfelder lautet dieser Vers:
Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher“.
Wenn du also wirklich (wie du schreibst) die Bibel wortwörtlich her nimmst, dann müsstest du zugeben, dass da drinnen das steht, was da auch eindeutig steht: GOTT JEHOVA hat den (gemeinten SOHN) ganz am Anfang erschaffen! - Wo steht in der Bibel das Gegenteil davon, wie es die Trinitarier behaupten?

Zitat
Im übrigen steht für mich ganz und gar außer Frage, dass Jesus wirklich tot war. Wie hätte er denn sonst das Totenreich teilen können?


Eben, das ist die Frage, was man dabei wirklich meint!
Die Trinitarier sind sich auch nicht ganz so alle einig… Aber darin, dass JESUS als GOTT gar nicht sterben konnte! Nur der Mensch namens JESUS ist gestorben, aber JESUS als GOTT ist (wie es im alten Glaubensbekenntnis heißt) ist abgestiegen in die Hölle, wo Er dort den Geistern gepredigt hatte… UND ist noch am gleichen Tag (!!!) mit dem Schächer ins Paradies in den Himmel aufgefahren!!! = Also wo war Er dann tot für die Trinis?

Zitat
Du sagst immer wieder, dass du an Gott Vater, an Jesus Christus - dem Sohn Gottes und den Hl. Geist glaubst. Wo ist dann das Problem mit der Dreieinigkeit?


Ja, weil das ist nicht die klassische Trinität! Denn diese besagt, dass das EIN GOTT in drei Personen ist! So wie VATER GOTT ist, so ist auch JESUS auch allm. GOTT, wie auch der Hl. Geist! = Und eben dort ist schon das Problem!
VATER allein ist nur der allmächtige GOTT nach der Bibel, wie ich das erkenne. JESUS ist nicht allmächtig, noch GOTT, sondern ein (starker, aber nicht allmächtiger) Gott / Göttlicher, sondern der SOHN Dessen (d.h. VON dem GOTT JEHOVA).
Auch der H.G. ist kein GOTT und allmächtig, sondern die universelle Kraft GOTTES, die nur von IHN ausgeht und sonst niemanden. Denn wenn der SOHN es aussendet, dann muss Er seinen VATER darum bieten. =(Joh 14:16 sagt gar, JEHOVA sendet diesen HG auf die Bitte des SOHNES, der das nicht bräuchte, wenn Er selber das tun könnte).
Alles Aussagen, die eben der klassischen Dreieinigkeitslehre widersprechen. = Da ist ein Problem!

Zitat
Gott existiert in drei Personen.


Wo steht das denn in der Bibel?
Das heißt, als JESUS auf der Erde war – gab es dann im Himmel keinen GOTT mehr, weil ein Drittel davon fehlte, oder war Er auch parallel da und dort, und hat für sich nur den Menschen sterben lassen? Oder wie soll ich das verstehen?

Zitat
Ein Name für Gott im AT ist ELOHIM, …


Seit wann ist ein Titel (ELOHIM bed. „GOTT“ im Plural) ein Name?

Dieser Zitat aus 5.Mo 6:4 = „Jahwe, unser Gott, ist ein einiger Jahwe“, besagt, dass JEHOVA ist ein EINZIGER = ehad (nicht nur „einiger“) im Singular. ER besteht nicht aus noch zwei weiteren Personen, von dem Judentum auch bis heute nichts weiß …
Wie kann man das aus EINEM, DREI in einem machen? (Jes 43:10,11; Judas im Schluss, dem im Vers 25 schreibt von dem einzigen GOTT neben dem HERRN JESUS…). Oder verstehe ich das falsch?

Zitat
Weiter stellen wir fest, dass Gott sogar schon im AT oft von sich selbst als "uns" oder "wir" spricht (1 Mo 1,26; 3,22).


Wirklich? Ich habe das so verstanden, dass GOTT nicht mit sich spricht, sondern einfach zu seinem SOHN spricht. – Wo soll da Trinität erkennbar sein?
Deswegen steht JESUS auch NACH seiner Himmelfahrt, nach der Er erhoben wurde, immer noch nicht auf gleicher Stufe mit seinem VATER, wie es die Trinis behaupten.
Oder missverstehe ich da was – und was genau?

Zitat
Kein König Israels spricht jemals von sich in dieser Weise. Es gibt Stellen, wo zwischen "Gott" und "Gott" unterschieden wird (Ps 45,7.8; vgl. Hebr 1,8; oder "der Herr sprach zu meinem Herrn" Ps 110,1; Mt 22,42-46).


Eben, GOTT und Gott wird in der Bibel unterschieden, auch in Joh 1:1f, wo der eine Gott bei dem anderen GOTT war.
Aber in der (richtigen) Bibel habe ich nichts davon gelesen, dass ein Herr bei dem anderen Herrn war. = Das kommt dieser Chaos heraus, wenn man den Namen GOTTES aus der Bibel bewusst (!) entfernt (verfälscht) und den mit „HERR“ ersetzt.

Zitat
Die deutlichere Offenbarung Gottes als Vater, Sohn und Heiliger Geist gibt uns das NT. Jede Person wird als Gott bezeichnet, obwohl das NT bestätigt, dass es nur einen Gott gibt.

der Vater ist Gott (1.Thes. 1,1; 2. Petr. 1,17)
der Geitst ist Gott (Apg. 5,3.4; 2. Kor. 3,17).
der Sohn ist Gott (1. Jo 5,20; Tit 2,13; Joh 1,1.14; 20,26-28; Apg 20,28; Röm 9,5; Kol 2,8.9; Hebr 1,8; Offb 1,8.17.18)


Der Hl. Geist ist (allomächtiger) GOTT? = Betest du dann zu den???
Wo steht in Apg, dass der H.G. GOTT sei? = Da wird nur geschrieben, dass der Ananias falsches Spiel gegen dem H.G. getrieben hat, und somit auch Sünde gegenüber GOTT begangen hat! Das der HG dort eindeutig als GOTT genannt wird, sehe ich eher als Interpretation an.
Auch Kor-Stelle sagt davon überhaupt nichts! Denn ALLE Wesen im Himmel sind Geister, auch die Engel, JESUS wie natürlich auch JEHOVA GOTT. – Außerdem heißt es dort eindeutig, dass „wo der Geist DES HERRN ist“… = also ER selber ist nicht gemeint als dieser Geist, sondern ER selber ist zwar auch ein Geist, aber auch sendet ER seinen Geist aus… = WO soll da die (eindeutige) Rede davon sein, dass der HG GOTT sei? – wenn man eben (wie du meintest) diese Worte so hernimmt, wie sie drin in der Bibel stehen – möchte ich wissen.

Und der SOHN ist „nur“ ein Gott und nicht der GOTT. …… Denn DER GOTT (JEHOVA), ist auch JESU GOTT! (Joh 20:17 und 1.Kor 11:3 – längst nach der Himmelfahrt JESU).

Zitat
Vater, Sohn und Hl. GEist unterscheiden sich voneinander und sind doch eine göttliche Einheit (1 Petr 1,2; Jud 20.21).


Natürlich, dass da keine Rivalität besteht, wie einst beim Satan. = Aber wo erkennt man da die klassische Trinität, mit all ihren Aussagen über gleichmächtig, gleichewig u.s.w.?

Zitat
Ihre Namen vereinigen sich in der Taufformel (Mt 28,19) und in dem apostolischen Segen (2 Kor 13,13). Man findet sie bei der Taufe Jesu (Mt 3,17.17) sowie in den Reden im Evangelium des Johannes (Joh 14,16-20; 15,26; 17,7-16). Dort wird auch die Einheit deutlich gemacht (Joh 14,9; 17,22).


„Taufformel“=[?] – von der manche meinen, dass sie später hinzugefügt wurde -(ist das wirklich eine FORMEL? Wurdest du auch auf diese Formel getauft?) unterstreicht lediglich die Bedeutung und in Annerkennung derer Existenz und Wirkung … - aber besagt das, dass sie alle zu gleichen Teilen EINEN GOTT bilden?

2.Kor 13:13 = da wird auch GOTT, SOHN und HG erwähnt, an dem auch ich glaube. Aber deswegen glaube ich an die (klassische) Trinität???

Und auch ähnlich in den anderen Stellen = WO steht da was von Dreieinigkeit???
Dass es JEHOVA GOTT mit seinem GEIST gibt, wie auch seinen SOHN, das ist klar! Aber dass sie alle eben gleiche Teile einer Gottheit wären, kann ich aus diesen Bibelstellen nicht herauslesen. Und du mit welchen Worten konkret?

Zitat
Sie werden als Personen der Gottheit bezeichnet,…


Eben! WO werden Sie als Personen der (einen) Gottheit bezeichnet? Ich fand es nicht. Kannst du mir bitte diesen Satz aus der Bibel zitieren, wo das steht?

Zitat
Es ist nur ein Gott im Wesen.


In EINEM Wesen? Oder was meinst du damit?

Zitat
DAs Wort "Dreieinigkeit" wird der Einfachheit halber verwendet, um die Gottheit zu beschreiben, obwohl es in der Bibel nicht vorkommt. Dasselbe gilt für den Ausdruck "Dreineiniger Gott".


Das allein ist an sich auch kein Problem. Nur Problem für mich ist dieses Dogma in der Bibel vorzufinden.

Zitat
Wir sollen die direkten Aussagen der Bibel akzeptieren und es dabei belassen.


Dann zeige es mir bitte die DIREKTE Aussage der Bibel, die zeigt, dass alle drei gleichmächtig und gleichewig sind, und nur alle zusammen den einen GOTT ergeben, aber JEHOVA ohne JESUS wäre nicht ein „ganzer“ GOTT.
Denn als JESUS auf der Erde war oder tot war, was war mit diesem GOTT? Hat Er da aufgehört als „voller“ GOTT zu existieren? Oder wie, oder was, oder wie soll ich das sehen?

Zitat
Ich hoffe, dass diese Massen an Bibelstellen doch etwas mehr Licht in diese ganze Sache bringen.


Ich bemühe mich schon fleißig, aber scheinbar bin ich schwer von Begriff? …
Aber nicht desto trotz, vielen Dank für deine Mühe!

Dank und liebe Grüße!

 
Jurek
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RE: Trinität

#11 von Maranate , 02.02.2010 14:43

Hallo Jurek,

Zitat
Wozu dann Versammlung und andere Brüder/Älteste? …
Zuerst wohl sich mit anderen „einschleifen lassen“ und immer auch dabei AUCH selber und persönlich über-prüfen, oder?
Sehe ich das falsch?
Denn ich beschäftige mich schon mit der Bibel - immer und immer wieder, aber das bedeutet nicht, dass ich dann alles weiß und vor allem auch alles richtig …


Wozu Versammlung usw - ganz einfach, weil dies der Wille Jesu ist. Weil zwei oder drei besser dran sind als einer alleine, die sich dann gegenseitig aufhelfen, wenn sie fallen, die sich gegenseitig wärmen können usw. auch füreinander beten und vor Gott einstehen. Also für Gemeide gibt es eine ganze Menge Gründe! Die ersten Christen verharrten gemeinsam im Gebet, in der Lehre und im Brechen des Bortes!

Du hast auch Recht, dass man alleine nicht automatisch immer alles richtig versteht, dazu sind dann auch sogenannte Bibelkreise sehr wertvoll um weiter zu kommen.

Wir wurden aber nicht zuerst von Brüdern 'eingeschliffen' wie du es nennst, sondern kamen erst nach unserer Bekehrung und Taufe in die Brüdergemeinde.

Zitat
Abgesehen davon, dass ich gerade hier nicht die große Auswahl habe… ;) geht es mir doch darum, dass auch eine Christin (ob Mann oder Frau!) wird sich auch mit dem Thema beschäftigt haben und soweit das verstanden haben, dass sie Fragenden auch eine Antwort geben könnte, woran und warum sie an was glaubt.
WAS meinst du mit „Bibel einfach wort wörtlich“ zu nehmen?



Nun, für meinen eigenen Glauben zeugen kann ich natürlich schon, sicher. Aber ich kann ganz sicher nicht derart mit Beweisen dienen, wie es so manche Brüder können. Mir genügt oft mein Glaube, meine Erkenntnis und suche dann nicht noch viel nach anderen Beweisen. Verstehst du, was ich meine? Dazu hab ich auch gar nicht die Zeit, denn ich habe mit meiner Familie und hilfsbedürftigen Geschwistern reichlich zu tun.
Mit wort wörtlich nehmen meine ich aber genau das was es aussagt. Viele Leute wollen immer etwas in Texte hinein interpretieren und meinen man kann es so oder anders auslegen, grad wie es einen in den Kram passt. Wenn man einzelne Bibelferse im Kontext liest, dann erkärt sich daraus alleine schon oft, wie etwas gemeint ist, und so manch scheinbarer Wiederspruch hebt sich von selbst auf. Die Bibel hat nämlich keine Widersprüche in sich. Wenn man meint, auf einen Widerspruch gestoßen zu sein, dann hat man etwas noch nicht richtig verstanden und interpretiert sein eigenes 'meist kleines' Wissen hinein. So habe ich das zumindest schon häufig auch selbst erfahren.

Zitat
Wenn du also wirklich (wie du schreibst) die Bibel wortwörtlich her nimmst, dann müsstest du zugeben, dass da drinnen das steht, was da auch eindeutig steht: GOTT JEHOVA hat den (gemeinten SOHN) ganz am Anfang erschaffen! - Wo steht in der Bibel das Gegenteil davon, wie es die Trinitarier behaupten?



Ja, ist schon gut Jurek. Klar steht das so im deutschen Text. Folglich wäre es dann eben auch hier wieder gut, wenn man anderssprachige Kenntnisse hätte und den Sinn der Worte besser heraus bekäme. Oder aber man liest die ganze Stelle im Kontext und hängt sich nicht nur an einem Vers auf .....
Ich nehme mal an, dass du auch mit den Querverweisen in der Bibel gut umgehen gelernt hast, oder? Auf diese Weise lernte ich auch schon sehr viel und bekam ein größeres Verständnig einzelner Verse.

Zitat
Aber darin, dass JESUS als GOTT gar nicht sterben konnte! Nur der Mensch namens JESUS ist gestorben, aber JESUS als GOTT ist (wie es im alten Glaubensbekenntnis heißt) ist abgestiegen in die Hölle, wo Er dort den Geistern gepredigt hatte… UND ist noch am gleichen Tag (!!!) mit dem Schächer ins Paradies in den Himmel aufgefahren!!! = Also wo war Er dann tot für die Trinis?


Dazu hatten wir gerade am Sonntag eine sehr gute Predigt gehört. Warum sollte denn Gott selbst nicht sterben können? Was heißt für dich überhaupt das Wort: Tod?
Jesus Christus ist auch nicht an den Folgen der Kreuzigung gestorben, sondern er ließ sein leben von sich heraus ganz aktiv. Das ist etwas, was wir Menschen nicht können und somit seine Göttlichkeit einmal mehr beweißt! Er ging auch nicht in die Hölle, denn diese war zu jenem Zeitpunkt noch gar nicht aktuell, da dieser Ort erst nach dem Gericht sein wird, sondern er ging in das Totenreich = Hades. Dort teilte er den in zwei Orte, einmal in jenen Bereich für all solche, die nicht zu Jesus gehören und auf das letzte Gericht warten wie z.B. der Reiche aus dem Gleichnis im Lukasevangelium, und in jenen Ort, an dem die Wiedergeborenen bzw. an Gott Gläubigen auf die Auferstehung der Heiligen warten = hier das Paradies gemeint und nicht der Himmel in den wir als seine Braut eingehen werden.
Klar wirst du mich nun wieder hinterfragen und Beweise verlangen - aber lieber Jurek, das ist meine Überzeugung, und wenn du darüber genauere Beweise haben willst, dann gebe ich dir mal die Telefonnummer eines unserer Ältesten, denn der predigte am Sonntag genau darüber.
Zu den Trinitariern kann ich dir keine Auskunft geben, da ich weder weiß was die glauben oder nicht glauben.

Zitat
Das heißt, als JESUS auf der Erde war – gab es dann im Himmel keinen GOTT mehr, weil ein Drittel davon fehlte, oder war Er auch parallel da und dort, und hat für sich nur den Menschen sterben lassen? Oder wie soll ich das verstehe


Also Jurek, mal ganz ganz vereinfacht: Eine Familie besteht doch auch aus verschiedenen Personen, jede für sich ein Unikat und dennoch EINE Familie. Wenn der Vater in die Arbeit geht, dann ist die Frau eventuell zu Hause - beide an verschiedenen Orten zur selben Zeit, aber dennoch eine Familie, oder?? Gott ist ohnehin 'allgegenwärtig' egal ob in der Person Jesu damals im Fleisch auf der Erde oder im Geiste. Willst du es denn überhaupt verstehen?

Zitat
Seit wann ist ein Titel (ELOHIM bed. „GOTT“ im Plural) ein Name?


Da musst du schon Leute fragen, die Sprachen stutiert haben, wie z.B. Benedikt Peters.

Nun muss ich mich erstmal wieder verabschieden
Gruß Maranate


der HERR kommt bald

 
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RE: Trinität

#12 von Jurek , 02.02.2010 20:33

Danke für deine Mühe mir diese verschiedenen Gedanken zu erklären.
Aber darf man mir, der so manche Sachen Betreff der Dreieinigkeit anders sieht (falsch?), das Christsein/Erwähltsein „absprechen“ (allgemein gesehen) und vom Mahl des HERRN „aussperren“? - Wie auch immer ....

Den Benedikt Peters kann ich nicht direkt fragen, weil ich den nur bei seiner Vortragsserie mal im Wörgl kennenlernte, aber der ist sonst ja nicht dort, noch für mich nicht so leicht erreichbar.
Aber der @Philos, der hier schreibt, kennt sich auch recht gut in den Sprachen der Bibel aus. Da und dort wird er sicher uns helfen können.

Mit Dank und lieben Grüßen!
Jurek


 
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zuletzt bearbeitet 02.02.2010 | Top

RE: Trinität

#13 von Gast , 03.02.2010 08:27

Guten Morgen Jurek

In dieser Art, wie mein letzter Beitrag ausfiel, kann ich gerne weiter mich hier mit euch unterhalten, nur allzuviele Beweise aus den verschiedensten Quellen kann ich wohl eher nicht liefern. Normale Unterhaltung mag ich jedoch auch.

Zitat
„Taufformel“=[?] – von der manche meinen, dass sie später hinzugefügt wurde -(ist das wirklich eine FORMEL? Wurdest du auch auf diese Formel getauft?) unterstreicht lediglich die Bedeutung und in Annerkennung derer Existenz und Wirkung … - aber besagt das, dass sie alle zu gleichen Teilen EINEN GOTT bilden?

2.Kor 13:13 = da wird auch GOTT, SOHN und HG erwähnt, an dem auch ich glaube. Aber deswegen glaube ich an die (klassische) Trinität???

Und auch ähnlich in den anderen Stellen = WO steht da was von Dreieinigkeit???
Dass es JEHOVA GOTT mit seinem GEIST gibt, wie auch seinen SOHN, das ist klar! Aber dass sie alle eben gleiche Teile einer Gottheit wären, kann ich aus diesen Bibelstellen nicht herauslesen. Und du mit welchen Worten konkret?



Zu deinem Einwand, dass die Worte zur Taufe möglicherweise erst später hinzugefügt worden sind, möchte ich gerne meinen Gedanken äußern. Es gibt viele Leute, die alleine schon das gesamte Wort Gottes anzweifel, da es von Menschen geschrieben worden ist. Meine Meinung dazu ist aber, dass sich solche Leute noch nie eingehend mit diesem Werk auseinander gestetzt haben, denn sie ist ein wunderbar, vollkommenes Werk, das sich Menschen von sich heraus niemals so einfallen lassen hätten können. Alleine schon wenn man bedenkt, über welchen Zeitraum daran geschrieben wurde und von wie vielen verschiedenen Männern! Dennoch ergibt es einen Sinn und man kann den Roten Faden quer durch schön erkennen - wenn man nur will. Selbst wenn etwas erst später hinzugefügt worden ist, sehe ich darin kein Problem, denn Gott selbst hält Wache über sein Wort. Es gibt ja auch verschiedene Übersetzungen, von denen manche sicher besser sind als andere, aber ich denke, die Grundaussagen kann man wohl in jeder erkennen.

Ja, wir wurden auch auf den Vater, den Sohn und den Hl. Geist getauft.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, muss erst nachsehen, aber mir kommt vor, ich habe sogar hier im Fotoalbum Bilder meiner Taufe eingestellt.

Du sprichst immer wieder von dieser klassischen Trinität bzw. Deieinigkeit. Lieber Jurek, das sind Ausdrücke von irgendwelchen Leuten, denn in der Bibel kann man diese so nicht finden. Dennoch wird sehr gut beschrieben, welche Aufgabenbereiche die einzelnen Personen dieser Gottheit haben. Daran zu glauben ist die Grundlage eines Christen, egal wie es manche Leute dann nennen möchten. Ich glaube an den Vater, so wie es geschrieben steht, welcher durch Jesus Christus auch mein Vater wurde. Genauso glaube ich an Jesus Christus, meinen Retter, den Sohn Gottes, welcher ebenso Wunder getan hat (und immer noch tut) wie sein Vater, welchen er uns in seiner Person im übrigen auch vorstellte, sein Wesen usw. als er mit den Menschen auf Erden ging. Genauso glaube ich an den Hl. Geist, der ebenso göttlicher Natur ist und den jeder Wiedergeborene bei der Feuertaufe erhält, mit dem ich bis zur Auferstehung versiegelt worden bin.

Zitat
Den Benedikt Peters kann ich nicht direkt fragen, weil ich den nur bei seiner Vortragsserie mal im Wörgl kennenlernte, aber der ist sonst ja nicht dort, noch für mich nicht so leicht erreichbar.


Ja, bei uns in der Gemeinde ist er fast jedes Jahr mit einem äußerst interessanten Vortrag, welcher dann meist über drei Tage dauert. Fast immer ist das so um die Pfingstzeit. Dennoch lieber Jurek, kannst du ihn persönlich übers Internet fragen, da er auch eine Homepage unterhält: http://www.benediktpeters.de/
Ich persönlich halte sehr viel von diesem begnadigten Mann und durfte von ihm schon sehr viel lernen und in meinem Glaubensleben weiter kommen.

Zitat
Aber darf man mir, der so manche Sachen Betreff der Dreieinigkeit anders sieht (falsch?), das Christsein/Erwähltsein „absprechen“ (allgemein gesehen) und vom Mahl des HERRN „aussperren“?



Ich erkenne, dass dir dies sehr im Magen liegt und dir Probleme bereitet. Ich persönlich spreche niemanden so schnell das 'Christsein' ab, da es uns auch gar nicht zusteht. Du musst selber wissen, ob du wiedergeboren bist, ob du dem Herrn dein Leben übergeben hast, oder nicht. Wenn ich da an so manche Geschwister denke, von denen ich weiß, dass sie wiedergeboren sind, leider aber die Welt lieb gewonnen haben und von der Gemeinde hinausgingen um dieser nachzulaufen - oh man, wenn man deren Wandel ansieht, ja, dann ist vom Christsein nicht viel übrig geblieben - leider! Dennoch haben wir auch da nicht das Recht, ihnen abzusprechen Kinder Gottes zu sein. Einzig Gott alleine sieht in die Herzen und Jesus kennt die Seinen. Jesus weist ja auch die Jünger zurecht, als sie sich um andere Sorgen machen: "Was geht es dich an! Folge DU mir nach!"
Wurdest du direkt vom Herrenmahl ausgesperrt? Das womöglich in unserer Gemeinde?

Dieses ist natürlich dann auch wieder ein heikleres Thema, Jurek. Dazu nun auch meine persönliche Meinung. Das Herrenmahl ist ausschließlich für die Seinen. Mt. 26,26-29: ".....Denn dies ist mein Blut des BUNDES, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden .."
Man muss daher Teilhabe dieses Bundes sein. 1. Korinther 11,26-29: Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch. Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt."
Für die Ältesten einer Gemeinde besteht darin aber auch eine große Aufgabe. Sie tragen vor Gott Verantwortung über die Herde. Apg. 20,28: "Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der HL. Geist euch als Aufseher eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten ..." und Hebräer 13,17: "Gehorcht und fügt euch euren Führern! Denn sie wachen über eure Seelen, als solche, die Rechenschaft geben werden, damit sie dies mit Freuden tun und nciht mit Seufzen ..."
Aus all solchen Überlegungen muss ich sagen, zweifle ich die Entscheidungen unserer Ältesten nicht an, denn sie prüfen genau im Wort Gottes und sind sich ihrer Verantwortung Jesu Christi gegenüber absolut bewusst. Wenn Gäste zu uns kommen, klären sie fast immer vorher ab, ob es sich dabei um Geschwister handelt oder nicht, damit niemand unwürdig am Herrenmahl teilnimmt. Aber natürlich können auch sie nicht in die Herzen der Menschen sehen und müssen darauf vertrauen, was ihnen erzählt wird.

liebe Grüße
Maranate


RE: Trinität

#14 von Jurek , 03.02.2010 17:45

Danke Maranate für deine Antworten, die wir in Form einer normalen Unterhaltung (ohne Spannungen) da und dort führen können und sicher auch sollten.

Zitat
Du sprichst immer wieder von dieser klassischen Trinität bzw. Deieinigkeit. Lieber Jurek, das sind Ausdrücke von irgendwelchen Leuten, denn in der Bibel kann man diese so nicht finden. Dennoch wird sehr gut beschrieben, welche Aufgabenbereiche die einzelnen Personen dieser Gottheit haben. Daran zu glauben ist die Grundlage eines Christen, egal wie es manche Leute dann nennen möchten.


Um beim Thema zu bleiben:
Ich glaube selber an JEHOVA GOTT und den von IHN ausgehenden HEILIGEN GEIST, wie auch an JESUS CHRISTUS, GOTTES SOHN / RETTER (SOTER).
Aber deswegen bin ich kein Trinitarier.
Mir geht es nach wie vor aber bei dieser Thematik um die Fragen, die ich (allgemein) schon stellte in Fettdruck (und nicht um mich oder meine Person), die normal jeder Trinitarier mehr oder weniger meint aus der Bibel zu erkennen. Doch wo steht das in der Bibel? Das darf man doch (allgemein) aufrichtig fragen, oder?

Zitat
Ja, bei uns in der Gemeinde ist er fast jedes Jahr mit einem äußerst interessanten Vortrag, welcher dann meist über drei Tage dauert. Fast immer ist das so um die Pfingstzeit. Dennoch lieber Jurek, kannst du ihn persönlich übers Internet fragen, da er auch eine Homepage unterhält: http://www.benediktpeters.de/
Ich persönlich halte sehr viel von diesem begnadigten Mann und durfte von ihm schon sehr viel lernen und in meinem Glaubensleben weiter kommen.


Ich war bei diesen Tagungen und er hat sich auch in eines seiner Bücher (über den HG) bei mir „verewigt“, und deswegen weiß ich, dass das am 17.04.2004 war.
Wir haben auch persönlich nett miteinander gesprochen bis…. Ich habe ihn auch über den H.P. Wepf aus der Schweiz berichtet, mit dem er durch die Heirat der Kinder verwandt ist.
Auch bei dem war ich auf seiner Homepage, und wir hatten uns über Trinität unterhalten…, aber überzeugt war ich auch da nicht von den dürftigen Auslegungen…, was ich auch dem Benedigt sagte – und dann leider sind so unsere Wege auseinander gegangen. Dass Benedigt jetzt mir schreiben würde, wenn er wüsste, dass ich auch in Schweiz und Wörgl deswegen wie negativ aufgefallen bin? Er war schon damals mit mir deswegen nicht gerade begeistert, weil ich meinte, dass ich von der Trinität nicht überzeugt bin.
Auch wenn ich nur aufrichtig Fragen und Meinungen äußerte, wurde mir dann m. E. unterstellt, dass ich wie „Aufstand“ suche oder so was. Da ist mir das aufgefallen, dass (auch) da nicht wirklich sachlich Argumente kritisiert/widerlegt werden, sondern wenn dabei mangelt, wird (leider) gegen Personen vorgegangen …
Es ging mir auch nie darum, von vorne herein welchen "Aufstand" wo auch immer zu machen, aber wenn da von JESUS als den allmächtigen GOTT gesprochen und auch gesungen wird (z.B. Lied-Nr. 542 oder 543, wo JESUS als allmächtiger Schöpfer der ganzen Welt bezeichnet wird - u.s.w.) und zu dem HERRN gebetet wird, wo ich nicht weiß, wer da durch und quer mit "HERR" gemeint ist, dann möchte ich schon wissen, um was es da geht, wenn ich "Amen" sage. Oder ist das falsch und man darf das nicht?
Um destruktive Kritik an wem auch immer, geht es mir hierbei natürlich nicht.

Zitat
Ich erkenne, dass dir dies [wegen das absprechen des Christseins] sehr im Magen liegt und dir Probleme bereitet.


Das ist nicht DAS Problem.
Auch wenn etliche der Trinitarier mich noch so verteufeln sollten, ob in Wörgl oder Ibk die BG oder auch im „KircheImKino“! … DAS liegt mir nicht im Magen, noch dazu - sehr.
Was wirklich WICHTIG ist, ist m.E. die Frage, ob und wie wir alle genau die Sache mit UNSERER Erlösung sehen? Hier geht es (oder soll es) nicht um das „Ego von Jurek“ gehen! Hier geht es um FAKTEN nicht um PERSONEN, über die man nachdenken darf - oder?
Ist JESUS für dich (mich/uns) persönlich wirklich gestorben, oder hat Er nur halt quasi für sich die kurzfristig angenommene menschliche Hülle sterben lassen, während Er als GOTT gar nie für uns sterben konnte?!!? = Ist das nicht wichtig genug für uns alle sich mal in Ruhe Gedanken darüber zu machen?
(Allgemein) Jeder meint sich damit beschäftigt zu haben, bis es dann darum geht, auf paar konkrete Fragen, paar konkrete Antworten aus der Bibel zu geen. ... ;)

Zitat
Ich persönlich spreche niemanden so schnell das 'Christsein' ab, da es uns auch gar nicht zusteht.


Aber was meinst du, wie das schnell geht (auch in Wörgl). …
Oder wo liege ich falsch, deiner Meinung nach?
Nur man sollte daraus m. E. was POSITIVES für sich lernen, denn ich bin auch dieser obigen Meinung von dir.
Aber wenn ein Ältester meint, dass ich nicht einmal weiß, wer GOTT ist – wie kann ich dann ein Christ sein!? Dann soll ich auch nicht von den Symbolen nehmen! ... (?). Richtig oder falsch? - was da berechtigen würde, doch wem auch immer, das Christsein abzusprechen? =(Ich habe nur meine Person hier als konkreten Beispiel genommen, weil ich in diesem speziellen und konkreten Fall über die Hintergründe am besten bescheid weiß).
Aber wie erwähnt, eigentlich nicht das wegen mir hier ist das große Problem, sondern das Ganze sollte m.E. nur aufzeigen, dass diese Sache nicht irgendwelche so nebensächliche Angelegenheit ist, nicht so der Beachtung wert … Sondern die BIBEL und welche Behauptungen da, sind hier das Problem, welches sich auf unseres Heil auswirkt, wie ich meine. Zu Unrecht?

Zitat
Du musst selber wissen, ob du wiedergeboren bist, ob du dem Herrn dein Leben übergeben hast, oder nicht.


Ich weiß das, aber das wissen die anderen nicht (oder weil sie es nicht wissen wollen, weil sie sich nicht damit auseinander setzen wollen, sondern lieber vorschnell Keule schwingen und sich das Recht schon dazu nehmen, einem das Christsein abzusprechen).

Zitat
Wurdest du direkt vom Herrenmahl ausgesperrt? Das womöglich in unserer Gemeinde?


JA. Auch in eurer Gemeinde. So dass sogar Traudl sich zum Teil da mit dem Ältesten zu Wort meldete… Auch eine Schwester aus Deutschland, mit der ich da zu Besuch war, war wie vor Kopf gestoßen… Aber das ganze gehört nur insofern dazu, dass ich möchte damit zeigen, dass man dieses Thema nicht als unwichtig abstempeln kann, wiewohl, wenn man es allg. nicht möchte, auch nichts dazu sagen oder schreiben braucht. (Hat aonst auch also mit destruktiver Kritik hier nichts zutun).

Zitat
…Man muss daher Teilhabe dieses Bundes sein. 1. Korinther 11,26-29: Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch. Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt."


Das hat aber NUR wegen der Trinität zutun! Wegen nichts anderem – wie ich meine. Nur deswegen! Und deswegen hinterfrage ich das auch so NEBENBEI (also möchte das nicht zum Hauptthema machen), sondern mir geht es um die aufrichtige LIEBE und um die Wichtigkeit unserer aller Erlösung – an welchen GOTT wir glauben!? Und das ist schon sehr wichtig, wie ich meine (Joh 17:3). Oder nicht?

Zitat
Aus all solchen Überlegungen muss ich sagen, zweifle ich die Entscheidungen unserer Ältesten nicht an, denn sie prüfen genau im Wort Gottes und sind sich ihrer Verantwortung Jesu Christi gegenüber absolut bewusst. Wenn Gäste zu uns kommen, klären sie fast immer vorher ab, ob es sich dabei um Geschwister handelt oder nicht, damit niemand unwürdig am Herrenmahl teilnimmt. Aber natürlich können auch sie nicht in die Herzen der Menschen sehen und müssen darauf vertrauen, was ihnen erzählt wird.


Und die TRINITÄT, ist der Maßstab aller Dinge, um anderen das Christsein abzusprechen?

Aber wie erwähnt, das was UNS ALLE in dem Zusammenhang bezüglich des Heils betrifft (ICH bin nicht das Zentrum des Problems), das ist mir hier wichtig = das ist die BIBEL! Sollte es nicht so sein, oder irre ich mich da?
Demut und Treue zur Ältesten ist in einer Versammlung wichtig, aber nie auf Kosten der Wahrheit, Hilfe und Liebe, auf dem Weg zum alleinwahren GOTT JEHOVA und seinem SOHN JESUS CHRISTUS.

Nun ist auch die Antwort diesmal schon wieder lang geworden, aber mir waren zu den versch. Punkten auch wichtig, mal was dazu zu schreiben (und ggf. von dir zu erfahren, was ich deiner Meinung nach falsch sehe).

Liebe Grüße


 
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zuletzt bearbeitet 04.02.2010 | Top

RE: Trinität

#15 von Maranate , 08.02.2010 11:46

Lieber Jurek,

Zitat
Auch wenn ich nur aufrichtig Fragen und Meinungen äußerte, wurde mir dann m. E. unterstellt, dass ich wie „Aufstand“ suche oder so was. Da ist mir das aufgefallen, dass (auch) da nicht wirklich sachlich Argumente kritisiert/widerlegt werden, sondern wenn dabei mangelt, wird (leider) gegen Personen vorgegangen …
Es ging mir auch nie darum, von vorne herein welchen "Aufstand" wo auch immer zu machen, aber wenn da von JESUS als den allmächtigen GOTT gesprochen und auch gesungen wird (z.B. Lied-Nr. 542 oder 543, wo JESUS als allmächtiger Schöpfer der ganzen Welt bezeichnet wird - u.s.w.) und zu dem HERRN gebetet wird, wo ich nicht weiß, wer da durch und quer mit "HERR" gemeint ist, dann möchte ich schon wissen, um was es da geht, wenn ich "Amen" sage. Oder ist das falsch und man darf das nicht?
Um destruktive Kritik an wem auch immer, geht es mir hierbei natürlich nicht.



So allmählich dämmert mir dies Problem schon ein wenig, denke ich. Jesus wird als HERR bezeichnet, einfach alleine wegen der Tatsache, da er auch für die ersten Jünger als ihr HERR angenommen und gesehen wurde. Das liest man sehr oft im NT. Wenn ich Jesus eben mein Leben übergebe, also ihn darüber bestimmen lasse, dann ist er der HERR in meinem Leben. Hab ich dir das so einfach genug erklärt?
Schöpfer ist Jesus ebenfals, da er ja bei der Schöpfung massgeblich beteiligt war, wie man es im Schöpfungsbericht heraus lesen kann. Gott sagte ja: "Lasst uns dieses und jenes machen...." Also spricht er nicht von einer Person alleine.

Das mit dem 'Aufstand' kann ich auch verstehen - und zwar beide Seiten. Du möchtest etwas bis ins letzte Detail bewiesen haben, es anhand von Bibelstellen erklärt bekommen. Allerdings sagt Jesus bzw. auch Gott Vater immer wieder in der Bibel, dass seine Gedanken weit höher als unsere sind. Also ist es einfach so, dass es manche Dinge gibt, die wir nicht verstehen, oder vielleicht eben auch 'noch' nicht verstehen. Es lohnt sich einfach in manchen Bereichen nicht unbedingt, beharrlich auf Beweise ausschau zu halten, wenn man sie so in der Bibel nicht findet.

Zitat
Eph 4,3-4: Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: Ein Leib und ein GEist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!



Versteh mich bitte nicht fals, Jurek, aber manchmal ist es einfach besser, nicht länger beharrlich zu bleiben, da dies dann eben möglicherweise als 'Aufstand' gesehen wird. Solange es dabei nicht um Lehrmäßigkeiten geht, lass ich auch verschiedene Meinungen ruhig stehen. Gott wird uns letztlich alle lehren, damit jeder in seinem eigenen Maß und Möglichkeiten verstehen kann.

lg Maranate


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