RE: Trinität ist eine Irrlehre - 25

Wieso war JESUS für Trinitarier nicht tot?
Weil sie behaupten, dass JESUS der GOTTSOHN ist, der Fleischgewordener GOTT JHWH, der ICH BIN. JESUS hatte zwei Naturen (wie sie sagen) und als GOTT konnte Er natürlich NICHT sterben! Er war für sie am gleichen Tag seines fleischlichen Todes doch mit dem Verbrecher ganz lebendig im Paradies. Und auch im Scheol hatte Er den lebenden Geistern der Verstorbenen gepredigt. Also Er war nicht tot!
Er hatte nach derer Vorstellung quasi die angenommene Fleischhölle für sich sterben lassen, während Er selbst, der ein Geist war und dann blieb, ist nie tot gewesen!
Zum Schluss hatte Er sich gar auch noch selber auferweckt (in Missdeutung von Joh 5:26; 10:18).
Wie teuflisch! (1.Mose 3:4 kontra dem, was JEHOVA sprach!).
Ist den Trinitariern aber nicht bewusst/bekannt, dass es zu der Bibelstelle 1.Pet 3:9 unterschiedliche Deutungen gibt, und nicht bloß das, was sie darüber meist denken?
Ist denen nicht bewusst, dass es kein Leben der Seele Verstorbener gibt, welche nur in Gedächtnisgrüften schlafen und erst auf die künftige Auferstehung warten? - Kaum, weil derer Kirche sie was anderes lehrt.

Der Mensch besteht nicht nur laut der Bibel aus Körper, Geist und Seele, sondern auch in der Medizin. Aber die Bibel spricht abhängig vom Kontext unterschiedlich darüber. NIE aber davon, dass die Seele unsterblich ist und unabhängig von JESU Opfer, könnte sie ewig existieren! Trinis behauptet das aber! Damit schmälern sie JESU Opfer!

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, wenn sie schreiben, dass „Gottes Name ist im Namen Jesu komplett enthalten“, während klar sein sollte, dass JESUS ist NICHT JEHOVA GOTT ist, - und JEHOVA hat auch einen eigenen Platz im ‚NT’. Da kann man so wie die Trinis das deuten, nicht GOTT aus dem ‚NT’ streichen, weil JESUS soll dieser „ICH BIN“ sein?

„damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren“. = Und wie ehren die Trinitarier den VATER? Indem sie IHN so geringe Stellung gegenüber JESUS im ‚NT’ zuräumen? Obwohl ER über JESUS steht!

Zitat von Jurek im Beitrag #362

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NIE aber davon, dass die Seele unsterblich ist und unabhängig von JESU Opfer, könnte sie ewig existieren! Trinis behauptet das aber! Damit schmälern sie JESU Opfer!

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Schlechte Leseprobe
https://www.bibelthemen.eu/wd_pdf/wd-012.pdf
Herausgeber: Wolfgang Einert (unter Mitarbeit verschiedener Brüder)
Taunusstr. 30
D - 63667 Nidda
E-Mail: info@wolfgangeinert.de
Internet: www.bibelthemen.eu / www.bibelthemen.d [fett von mir, Gerd]

Christus als All-Schöpfer und All-Veränderer
(Nach einem Wortdienst von Wolfgang Einert, Nidda)

Ihr Heiligen und Geliebten Gottes, wir machen heute Morgen
einmal Kinderstunde, nämlich Stunde der Kinder Gottes. Es geht
um etwas ganz Einfaches. Einer meiner geliebten Brüder, er ist jetzt
auch anwesend, sagt immer: "Das Geniale ist ganz einfach." Es ist
so einfach, dass es die Mehrheit der Glaubenden nicht glauben
kann. Nur einfache oder einfältige Menschen können das annehmen, was geschrieben steht.
So etwas Einfaches wollen wir jetzt betrachten. Ich lese dazu die
folgenden Verse und mache dabei ein paar Zwischenbemerkungen.
In K1:15-20 wird von Christus gesagt: "…welcher das Bild Gottes ist, des Unsichtbaren, (der unsichtbare Gott wurde abgebildet!) der Vorhergeborene aller Schöpfung, (vorhergeboren heißt,
es gab noch keine Schöpfung) weil in ihm die Alle (das All, alles,
was es gibt) erschaffen wurden, die in den Himmeln und die auf
der Erde, die Sichtbaren und die Unsichtbaren, (jetzt zählt Paulus Einzelheiten auf) seien es Throne, (da sitzt einer drauf, um den
geht es) seien es Herrschaften, (auch alle Herrschaften sind in
Ihm erschaffen) seien es Anfängliche, (das sind die hochrangigen
Engel, die vor der übrigen Schöpfung da waren) seien es Autoritäten; die Alle (das All, alles, was es gibt) sind durch ihn und hinein in ihn erschaffen ("hinein in Ihn", das klingt zwar seltsam, ist
aber ganz einfach, wenn ich es einfach so glaube, wie es da steht.
Das kann sogar ein Kind verstehen); und er ist vor allen ("vor allen" heißt, es gab sonst noch nichts anderes), und die Alle (das All,
alles, was es gibt) bestehen zusammen infolge von ihm (d.h. instrumental gelesen, dass das All nur existiert, weil Er die Voraussetzungen dafür schafft), und er ist das Haupt des Leibes (wieder
ganz einfach zu verstehen; es ist wie der Kopf auf deinem Körper),
ja, der Versammlung (wessen Haupt ist Er? Wenn du zur herausgerufenen Gemeinde gehörst, dann ist Er auch dein Haupt); er ist
der Anfängliche, der Vorhergeborene aus den Erstorbenen (Er
ist also nicht nur durch Seine Präexistenz der Anfang, sondern auch
der Erste, der dauerhaft aus Erstorbenen herauskam), auf dass er
in allem der Erste werde; da es ihm (dem Vater) wohlgefiel, die
ganze Vervollständigung in ihm (dem Sohn) wohnen zu lassen
- 5 -
und durch ihn in jeder Beziehung die Alle (das All, alles, was es
gibt) hinein in ihn zu verändern (dem Vater wohlgefiel es, hinein
in den Sohn alles zu verändern [oder zu versöhnen, wie es in den
meisten Bibeln steht]), Frieden machend durch das Blut seines
Pfahles (das war das Ergebnis des Gotteshandelns auf Golgatha) –
durch ihn (den Sohn), seien es die auf der Erde, seien es die in
den Himmeln (es ist somit alles in dieses Versöhungswerk, der Allumfassenden Veränderung, hineingenommen worden).
Hast du gemerkt wie einfach das alles ist? Es ist so einfach,
dass einfache Menschen, die einfach glauben, was geschrieben
steht, es verstehen können. Wir wollen uns nun die Verse im Einzelnen anschauen.
K 1:15 – welcher das Bild Gottes ist, des Unsichtbaren1
, der Vorhergeborene aller Schöpfung2
,
Paulus spricht vom "Bild Gottes". Was ein Bild ist, weiß jeder.
Auf einem Bild sollte man das Original erkennen können. Wir hatten
einen Bruder in unserer Mitte, der war Kunstmaler3
, auf dessen Bildern konnte man erkennen, was er gemalt hatte. In der modernen
Kunst ist das meist nicht mehr der Fall.
Wenn Paulus vom "Evangelium der Herrlichkeit des Christus, der
Gottes Bild ist…"4
spricht, dann müsste man an dem "Bild", dem
Christus, den Vater-Gott erkennen können. Im Hebräerbrief (1.3)
wird vom Sohn gesagt: "…welcher die Abstrahlung der Herrlichkeit
und der Charakter seines Wesens ist und das All durch die Rede

1
unsichtbar – a vo ,ratoj (aoratos) 5x – I.) unsichtbar 1) ungesehen, d. was
man nicht sehen kann, unschaubar (ST).
2
Schöpfung – kti,sij (ktisis) – I.) Tät.: d. Erschaffung 1) d. Akt d. Erschaffens / Grundlegung / Bildens, d. Schöpfung(sakt), d. Werke d. Schöpfung
R1:20 II.) Erg.: d. Erschaffene 1) d. Schöpfung, d. Geschöpf, d. Geschaffene: 1a) d. einzelnen Dinge / Wesen, d. Kreatur; alles Geschaffene 1b) d.
Summe alles Geschaffenen, d. geschaffene Welt, d. Schöpfung III.) d.
staatliche Institution 1) jede staatliche Einrichtung, Behörden, Ämter
1P2:13 (ST).
3 Herbert Heinisch, 73776 Altbach.
4
2K4.4 vgl. H1.3
- 6 -
seines Vermögens trägt…" Die Begriffe "Bild" und "Charakter seines (Gottes) Wesens" zeigen uns, dass es eine wesenhafte Übereinstimmung von Vater und Sohn gibt. Das biblische "Bild" ist also
kein Ölbild, sondern ein wesenhaftes, das auch wesenhaft mit dem
Original übereinstimmt.
Das hat uns Jesus selber bestätigt, denn Er sagte zu Seinen
Jüngern: "Wenn ihr mich erkannt hättet, so würdet ihr auch meinen
Vater erkannt haben; und von jetzt an erkennet ihr ihn und habt ihn
gesehen. Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und
es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch,
und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat,
hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist?
Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der
Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke. Glaubet mir, dass ich
in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubet mir um der Werke selbst willen." (J14.6-11, ELB) Es ist wieder
ganz einfach: Wer Jesus kennt, kennt auch den Vater. Wie das mit
dem "Ineinander-Sein" funktioniert, weiß ich nicht, aber wenn der,
der das Bild Gottes ist, es so sagt, dann bin ich so einfältig und
glaube einfach, dass es so ist.
Noch eine Zwischenbemerkung für die Glaubenden, die Probleme mit der Göttlichkeit Jesu haben:5 Wir müssen die personelle
Aufgabe von dem wesenhaften Sein unterscheiden. Wesenhafte
Gleichheit ist kein Hindernis für personell verschiedene Aufgaben.
Anders ausgedrückt: Der Vater ist nicht der Sohn und umgekehrt,
aber beide sind eine wesenhafte göttliche Einheit. In J10.30 sagt
Jesus dazu: "Ich und der Vater, wir sind eins6
." Das Wort "eins" ist
eine Kardinalzahl und macht deutlich, dass es nicht nur um die
Übereinstimmung von Meinungen geht, sondern eine wesenhafte
"Einheit" vor uns steht.
Das bestätigt Jesus auch in Seinem sogenannten hohenpriesterlichen Gebet in J17.21-23, wenn Er sagt: "…auf dass sie alle eins

5
Eine ausführliche Abhandlung dieses Themas ist im "Wortdienste"-Heft
Nr. 10 vom Januar 2008 zu finden.
6 Man könnte auch lesen: "…wir sind ein und derselbe."
- 7 -
seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf dass auch sie in
uns eins seien, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt
hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen
gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind; ich in ihnen und du in mir, auf dass sie in eins vollendet seien, und auf dass
die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast,
gleichwie du mich geliebt hast." (ELB) Es ist ein wesenhaftes "EinsSein" und "Ineinander-Sein".
5
Paulus spricht sogar von Gott-Gleichheit7
. Johannes nennt Ihn
"Wort-Gott"8
. Das ist so, weil der Sohn der Einzige ist, der direkt aus
Gott herauskam. Deshalb nennt Ihn Johannes einziggezeugt o. einziggeboren (J1.18).
Es ist also gemäß J17.21-23 ein wechselseitiges IneinanderSein, und die evkklhsi,a (ekkläsia) ist mit in diese wesenhafte Einheit
hineingenommen. Ich erinnere an die Matrjoschka9
. Es ist wiederum
ganz einfach. Du solltest es einfach nur glauben. Es ist so einfach,
dass etliche damit Verständnisprobleme haben.
Zurück zu unserem Vers (K1.15). "Bild" heißt also, es geht um
eine wesenhafte Darstellung Gottes in dem Christus. Weiter sagt
Paulus in diesem Vers, dass Christus der "Vorhergeborene aller
Schöpfung"
2
ist. Das unterstreicht Seine einzigartige Stellung als
"Einziggezeugter", weil aus dem Vater nichts anderes herauskam
als nur der Sohn. Alles andere ist dann aus dem Sohn gekommen,
der ja im Hebräerbrief10 als der Schöpfer definiert wird.

7
P2.6 - grie. i;soj (isos) sowohl qualitativ als auch quantitativ identisch. Zu
deutsch: Menge und Inhalt sind gleich.
8
J1.1
9 Matrjoschka (russisch матрёшка, im Deutschen auch »Matroschka«,
engl. Transkription Matryoshka) sind aus Holz gefertigte und bunt bemalte,
ineinander schachtelbare, eiförmige russische Puppen. Wenn du dir vorstellst, dass du in dieser Darstellung die mittlere von fünf Puppen bist,
dann sind in dir der Vater und der Sohn als die zwei kleineren Puppen und
um dich herum wiederum der Vater und der Sohn als die zwei größeren
Puppen. Es ist ganz einfach.
10 H1.8-10
- 8 -
Der Begriff "Vorhergeborener" macht noch etwas deutlich: Vorhergeboren ist nicht geschaffen, sondern bezeichnet eine vorrangige Stellung. Im Falle von Jesus ist es der höchste Rang. Das wird
auch zwei Verse weiter bestätigt: "…und er ist vor allen, und die
Alle11 bestehen zusammen infolge von ihm." (K1.17)
Wozu ist dieses "Bild Gottes" noch notwendig? In 1T1.17 wird
Gott als "unsichtbar" bezeichnet, und in 1T6.16 heißt es: "…der allein Unsterblichkeit hat und ein unzugängliches Licht bewohnt, den
nicht einer der Menschen gewahrte, auch nicht zu gewahren vermag." In Seinem Bild, dem Christus, ist es uns möglich, den Vater
zu "sehen".
Die einzigartige Stellung des Sohnes wird nun mit den folgenden
Worten weiter begründet:
K 1:16 – weil in ihm die Alle11 erschaffen wurden, die in den
Himmeln und die auf der Erde, die Sichtbaren und die Unsichtbaren, seien es Throne, seien es Herrschaften, seien es Anfängliche,
16 seien es Autoritäten;
17 die Alle11 sind durch ihn und
hinein in ihn erschaffen;12
Das ganze All wurde "in Ihm" erschaffen. Es ist wieder ganz einfach, du brauchst nur zu glauben, was da steht. Ein zweiter Textzeuge ist R11:36: "Da aus ihm und durch ihn und hinein in ihn das
All ist. Ihm ist die Herrlichkeit hinein in die Äonen. Amen." Hier im

11 das All / die Alle – ta . pa ,nta (ta panta) – w. die alle (DÜ); die Gesamtheiten (PF); das All (KNT); alle Dinge (ELB u.a.); d.i. alles, was es gibt,
sowohl im Himmel als auch auf Erden, also die gesamte Schöpfung.
Vorkommen von "ta . pa ,nta" (ta panta) 35x:
MK4.11; A17.25; R8.32; 11.36; 1K2.15; 8.6; 12.6,19; 15.27,28; G3.22;
E1.10,11,23; 3.9; 4.10,15; P3.8,21; K1.16,17,20; 3.8,11; 1T6.13; H1.3;
2.8,10; EH4.11.
"ta . de. pa ,nta" (ta de panta) 4x, die aber Alle: 1K11.12; 2K5.18; 12.19;
E5.13.
12 Anmerkung zu K1.15-17: Alle Schöpfung war, bevor sie ins Sichtbare
gestellt wurde, in Gott vorhanden. Denn gemäß R11.36 ist "…aus ihm das
All…". Da ferner der Sohn das Einzige ist, was direkt aus dem Vater kam,
war somit alles Geschaffene dann im "Vorhergeborenen", aus dem es
dann herauskam und als Schöpfung sichtbar wurde.
- 9 -
Römerbrief ist zwar in erster Linie vom Vater-Gott die Rede; da
Paulus aber im Gesamtzusammenhang aus Jesaja13 zitiert, ist dies
unter Berücksichtigung von H1.8-10, wo der Vater den Sohn Schöpfer nennt, auch auf den Sohn anwendbar.
Außerdem zeigt uns auch J1.3,10, dass alles durch den "WortGott" wurde, welcher Christus ist. Auch die Äonen sind "in Ihm" erschaffen worden.14
Besondere Aufmerksamkeit richtet Paulus nun noch auf die unsichtbaren Geistesmächte, die er Throne, Herrschaften15, Anfängliche
16, Autoritäten17 nennt. Diese Aufzählung ist ähnlich wie in E1.21
mit dem Unterschied, dass dort "Vermögenskraft" steht und hier
"Throne".
Durch die Auferweckung und Erhöhung des Christus "…oben
über jedem Anfänglichen16 und jeder Autorität17 und Vermögenskraft und Herrschaft15 und jedem Namen, der genannt wird, nicht
allein in diesem Äon, sondern auch in dem künftigen", ist gemäß
E1.10 die dort genannte Zielbestimmung umsetzbar geworden, die
sich Gott vorgesetzt hat, nämlich: "…eine Verwaltung der Vervoll-

13 vgl. JJ40.13 mit R11.34ff; s.a. 1K8.6.
14 H1.2
Anmerkung: Die Äonen gehören somit zur Schöpfung und haben Anfang
und Ende. Das Wort mit "Ewigkeit" zu übersetzen ist irreführend. S. dazu
auch im Anhang von KK-Band 6, 7b oder 11 die Abhandlung: "Äon, äonisch, zu Unrecht mit Ewigkeit oder ewig übersetzt."
15 Herrschaft – kurio,thj (kyriotäs) 4x, E1.21; K1.16; 2P2.10; JD8 – die
Herrschaft; der, der die Herrschaft hat (Sch).
16 Anfänglicher – a vrch, (archä) 55x – Anfang, -sein, -seiender (FHB); der
Anfang einer Sache, eines Raumes, die Obrigkeit, die Herrschaft; übertr.
von den Engeln, denen von Gott Herrschaft und Gewalt übertragen ist
(Sch).
17 Autorität – evxousi,a (exousia) – w. aus Sein; Vollmacht; Befugnis (HM);
1) Das Belieben, die Freiheit, zu tun, was man will; 2) die Macht, die Einer
ausübt; die Gewalt; 3) metonymisch (übertr. d.Vf.) bezeichnet evxousi,a a)
diejenigen, die die Gewalt haben; z.B. Obrigkeit (R13.1), Engel (E3.10),
Dämonen (E2.2; K1.13); b) das, was unter Jemandes Gewalt, Herrschaft
ist (L4.6); c) das Zeichen der Herrschaft (1K11.10) (Sch).
- 10 -
ständigung der Fristen18
, um die alle11 in dem Christus hinaufzuhaupten, die im Gebiet der Himmel und die, die auf der Erde sind, in
ihm." – "…und durch ihn in jeder Beziehung die Alle hinein in ihn zu
verändern, Frieden machend durch das Blut seines Pfahles – durch
ihn, seien es die auf der Erde, seien es die in den Himmeln."
(K1.20)
Eine andere Formulierung für das gleiche Ziel finden wir noch in
1K15.24: "…dann die Vollendigung, wann er die Regentschaft dem
Gott und Vater gibt; wann er alles Anfangseiende16 und alle Autorität17 und Vermögenskraft unwirksam gemacht hat." Das Endziel ist,
dass Gott allen alles sein wird: "Wann ihm aber das All11 untergeordnet ist, dann wird auch der Sohn selbst dem untergeordnet
sein, der ihm das All11 unterordnete, auf dass Gott alles in allen sei."
(1K15.28)......

Hallo Kostak,

meine Gedanken zu deinem Beitrag findest du thematisch besser passend, an einer anderen Stelle.
Ich wäre gespannt, was du dazu meinst.

Gruß

Hallo Gerd,

auch wenn die Textformatierung nicht die beste ist, sind es so manche Gedanken darin verständlich und gut.
Ja, "Es ist so einfach, dass etliche damit Verständnisprobleme haben."!

Gruß

Im heutigen Tagestext aus „Der Herr ist nahe“, entnommen aus Heb 1:1-3, heißt es u. a.:
„Er, der Sohn Gottes, ist Gott von Ewigkeit her und als solcher schon immer die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes.“
Wer ist eigentlich da wer? Der SOHN ist GOTT, oder der SOHN, welcher die Ausstrahlung von dem einzig wahren GOTT JEHOVA ist?

Sitzt JESUS auf dem Thron GOTTES, oder „nur“ zur Rechten der Majestät des VATERS und seines GOTTES?

JESUS ist weder ewig, noch der Schöpfer.
„alles geschaffen“ (bezogen auf die ganze Schöpfung durch JESUS) beziehst sich so wenig im absoluten Sinn aus alles Entstandene, wie das Wort „alles“ aus 1.Kor 15:27. Denn JESUS wurde nicht durch JESUS erschaffen. Er ist immer von seinem VATER abhängig.
Er kam aus dem VATER hervor und ist sein SOHN und kein Bruder, welche ohne Anfang existiert. (Spr 8:22,23)

Also soll Kol 1:15 in der NWÜ verfälscht sein, aber in anderer Bibel-Übersetzungen der Text nicht missdeutig sein, mit „vor aller Schöpfung war er da“?
Warum kann es nicht wie in Schlachter heißen, dass Er ÜBER alle Schöpfung ist?
V.16 = „für Ihn erschaffen“ = also hatte JESUS für sich selbst alles erschaffen? Was hat während dessen JEHOVA getan? Oder ist der schon in Pension?
CHRISTUS ist nicht höher oder ebenbürtig mit seinem VATER. Er ist nach wie vor VATER untergeordnet. Soll das unbekannt sein? (1.Kor 11:3 u. a.)

Frage: Was bedeutet in Johannes 1:3 „durch ihn“?

Dazu gibt es (mind.) zwei Möglichkeiten:
1) „DURCH“ JESUS wurde alles erschaffen im Sinne von: JESUS hat alles erschaffen.
2) „DUCH“ bedeutet, dass JEHOVA alles durch das fleischgewordene „WORT“ alles erschaffen hat, womit JESUS nicht der Schöpfer sondern ein Mitbeteiligter an Schöpfung GOTTES wäre, bei dem Er war.

Ich bin überzeugt (aufgrund besonders der klaren ‚AT‘ Aussagen), dass JEHOVA der Schöpfer ist und nicht JESUS, welcher umschrieben wird als der Werkmeister an Seite seines GOTTES (Spr 8:22-30)

Damit wäre nach meinem Verständnis der Bibel eben nicht JEHOVA ausgegrenzt, noch wäre JESUS der JHWH selbst (bei dem Er war -V.2)!
Die Trinität (zumindest die klassische) besagt deutlich, dass die zwei eigenständige Personen sind.
Allerdings (im Gegensatz zu der Trinität, wo JESUS für die Trinis nicht wirklich gestorben ist, sondern sich selbst auferweckte) beim ECHTEN Tod JESU, können die nicht alles gemeinsam tun!

Und zu der Frage nach „ALLES“. = Ist das in _absolutem Sinn_ gemeint, oder nur in Bezug auf die Schöpfung, welche („nur“) DURCH das WORT ins Dasein kam?

Zum Beispiel in 1.Kor 15:27 wird gezeigt, dass der GOTT JESU, hat JESUS zwar „ALLES“ unterworfen (wer ist da der Größerer und dominanterer von beiden?), aber das „ALLES“, ist nicht im absoluten Sinn gemeint.
Im nur Gesamtkontext, wenn in Joh 1:1-3 mit „WORT“ JESUS gemeint ist, dann muss das (bedingt durch den GESAMTZUSAMMENHANG, welchen man dazu unbedingt beachten soll, was aber die Trinis nicht wirklich machen) nicht im absoluten Sinn gemeint sein, sondern als Präposition nur „in Bezug auf“.

Die Stelle in Kol 1:16,17 beschreibt, dass durch JESUS alles erschaffen wurde, und zwar DURCH Ihn und FÜR Ihn.
Wenn es also heißt „FÜR Ihn“, dann meint das, dass JESUS selbst „FÜR Ihn“ (sich selbst) das erschaffen hat, oder ist da vielmehr gemeint, dass es JEHOVA war, welcher das alles durch und für seinen SOHN erschaffen hat?
Zumindest ich grenze JEHOVA aus dem „NT“ nicht aus, wie das die Trinis machen, welche behaupten, dass sie das nicht tun, weil JESUS=JHWH, der ICH-BIN. Diese Aussage teile ich aber NICHT.

Ist JESUS der JEHOVA (des AT), wie es die Trinitarier behaupten? Also der „Ich-bin=JHWH“?
Der erste Schritt zu dem trinitarischen Verständnis wäre m.E. der, dass man JESUS als einen ALLMÄCHTIGEN GOTT erkennt, ebenso als EWIG existent und als den SCHÖPFER-GOTT. Und da neben Ihn im AT niemand direkt als „Schöpfer“ erwähnt wird, wird oft geschlussfolgert, JESUS ist der AT-JHWH.

Und da eine völlige Übereinstimmung zwischen VATER und SOHN dabei besteht, und die drei in der Taufformel in Matthäus 28:19 erwähnt werden, ist man im Grunde (vielleicht gar unbewusst) ein Trinitarier (zumal dabei unterschiedliche Strömungen gibt).

Unter etlichen Christen wird die Meinung vertreten, dass die Elberfelder-Bibel zu einen der (sehr) genauen Übersetzungen gehört. (Ich persönlich teile nicht diese Meinung).
So wird u.a. daraus folgendes zitiert:

Kolosser 1:16
„Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen“.

Dagegen wird die Bibel der „ZJ“ als die schlechteste (im Grunde keine) Bibelübersetzung betrachtet.
Diese wiedergibt diese Stelle wie folgt:
„Denn durch ihn ist alles andere im Himmel und auf der Erde erschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare – ob Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Autoritäten. Alles andere ist durch ihn und für ihn erschaffen worden.“.

Was auf den ersten Blick bei beiden Wiedergaben auffällt, sind vor allem zwei Unterschiede in der NWÜ:
1) die Einfügung „anderen“ (im Gegensatz zu der Ausgabe 1986, in der Neufassung ohne eckiger Klammer);
2) die Wiedergabe „für ihn“ statt wie bei Elberfelder „zu ihm hin“. (Aber andere Übersetzungen Menge, NLB, Schl. … wiedergeben ähnlich mit „für ihn“).

Hfa gibt den Sinn davon so wieder: „Ja, alles ist durch ihn geschaffen und vollendet sich schließlich in ihm“.

Um den Bibeltext zu verstehen braucht man Gesamtkontext, aber auch möglichst eine gute Wiedergabe (keine wörtliche Übersetzung).
Die NWÜ beansprucht keine Wortwörtliche Übersetzung zu sein, sondern gehört zu denen, welche versuchen den Sinn frei zu wiedergebenden, ähnlich anderen Übersetzungen und ähnlich beeinflusst von jeweiligen theologischen Prägungen.

Der Übersetzer tut eine alte Sprache nur zu einem großen Teil übersetzen, aber meist auch in seiner Vorprägung interpretieren, um das im heutige Verständnis auszudrücken, was die Q gedanklich wiedergeben soll.
Wer eine Fremdsprache gut beherrscht, speziell slavisch oder eben hellenisch, der weiß, dass man nicht wortwörtlich übersetzen kann, wenn man ursprünglichen Sinn treffen möchte.

Zum P. 1:
Eindeutige Hinzufügung „alles andere“. Theologische Interpretation dessen, dass der SOHN nicht gleichlang wie sein VATER existiert. In einer Art „Gute Nachricht“ oder „Hoffnung für alle“…

Zum P. 2:
„für ihn“ oder „zu ihm hin“?
„eis auton“ – ist auf ein Ziel hin gerichtetes Bezug, was man im jeweiligen Kontext so oder so wiedergeben kann.

Nach meinem Verständnis erwähnt diese Stelle die Rolle des SOHNES GOTTES bei der Schöpfung.
Diese Aussage besagt aber nicht (eindeutig), dass JESUS der Schöpfer war!

Es geht m.E. vielmehr darum, dass alles, was existiert, nicht nur durch den SOHN von JEHOVA geschaffen wurde, sondern diese Schöpfung auch auf den SOHN hin ausgerichtet ist. Der SOHN ist dabei das Ziel und der Zweck der Schöpfung. Alles, was von JEHOVA geschaffen wurde, existiert ebenso auch zu des SOHNES Ehre in der engen Gemeinschaft die der SOHN bei seinem VATER hatte, eher die Welt war.

Die Ausdrucksweisen können dann z.T. interpretativ wiedergegeben werden mit:

„In ihm“: das heißt, dass der SOHN der Ursprung der Schöpfung wäre – für was m. E. die Beweise fehlen würden, wenn sich das NUR auf den SOHN bezöge. Die Wiedergabe könnte durch starke Prägung beeinflusst sein, dass JHWH=JESUS…
„Durch ihn“: damit wird ausgedrückt, dass der SOHN ist das Mittel, (ein „Werkmeister“ an der Seite seines VATERS) durch das die Schöpfung von JEHOVA ins Dasein kam.
„Zu ihm hin“: Würde beschreiben, dass der SOHN wäre das Ziel und der Zweck der Schöpfung. Wegen Ihn schuf JEHOVA zu seiner Freude.
„für ihn“: die Schöpfung ist auf den SOHN hin ausgerichtet. Er ist das Zentrum, um das sich alles im Plan GOTTES dreht. Dies betont auch des SOHNES zentrale Stellung in JEHOVAS Plan in Bezug auf diese Schöpfung im künftigen Königreich GOTTES. ...

Genauso was die Hebräer 1 Aussagen betrifft.
Das würde jetzt den Rahmen sprengen auf all das genauer einzugehen, aber in Summe kann ich aus der Bibel nicht erkennen, dass JESUS der Schöpfer, JHWH, absolut allmächtig oder ewig wäre.
Ich bin ein überzeugter Nichttrinitarier. 👍

Zitat von Jurek

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....aber in Summe kann ich aus der Bibel nicht erkennen, dass JESUS der Schöpfer, JHWH, absolut allmächtig oder ewig wäre.

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JESUS CHRISTUS ließ sich im Alter von 30 Jahren taufen, indem er sich im Wasser untertauchen ließ. Als er aus dem Wasser heraufkam, sagte eine Stimme vom Himmel: „Dieser ist mein Sohn, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe“ (Matthäus 3:17). Es handelte sich dabei um die Stimme Gottes. Bei einer anderen Gelegenheit sagte Jesus im Gebet zu Gott: „Vater, verherrliche deinen Namen.“ Und nachdem er dies gesagt hatte, kam Gottes „Stimme vom Himmel: ‚Ich habe ihn verherrlicht und will ihn wieder verherrlichen‘“ (Johannes 12:28).

2 Aus diesen Berichten kann selbst ein Kind entnehmen, daß es sich bei dem Verhältnis zwischen Gott, dem Allmächtigen, und Jesus Christus um das Verhältnis zwischen einem Vater und seinem geliebten Sohn handelte, das heißt zwischen zwei verschiedenen Individuen. Doch die schlichte biblische Wahrheit wird von den Kirchen der Christenheit geleugnet. Sie behaupten, Jesus Christus sei Gott, der Allmächtige, die zweite Person einer Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit, deren dritte Person der heilige Geist sei.

WT 1. 6. 1988 S. 10 Abs. 1-2

Ede

Hallo Edelmuth,

vielen Dank für deinen Kommentar.
Ich habe wegen Forenregeln das Zitat formatiert und die Farbe BLAU mal in deinem Beitrag bei ausgeschriebenen Bibelstellen geändert. Man sieht auch gleich, was wirklich die Zitate aus der Bibel sind.
Hier soll ein BIBEL-Forum sein, wo vor allem die Bibel und derer Zitate gleich ins Auge fallen sollten. 🙂

Zitat

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2 Aus diesen Berichten kann selbst ein Kind entnehmen, daß es sich bei dem Verhältnis zwischen Gott, dem Allmächtigen, und Jesus Christus um das Verhältnis zwischen einem Vater und seinem geliebten Sohn handelte, das heißt zwischen zwei verschiedenen Individuen.

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Nun ja, wir erkennen das, andere meinen das so nicht zu erkennen, sondern ganz was anderes.
Ich hatte einen Disput mit jemanden darüber. Mein Gesprächspartner meinte, dass JESUS keine vormenschliche Existenz hatte. Und dass bei der Schöpfung nur der eine GOTT beteiligt war. Also da JESUS GOTT wäre, kam Er nachher zu den Menschen…
Da sind verschiedene Sichtweisen dazu, welche von verschiedenen Gruppierungen vertreten werden.

Ich habe früher gedacht, dass ich ein Unitarier bin, bis ich dann von einer Christin darüber aufgeklärt wurde, dass die vorwiegend nicht an die Präexistenz JESU glauben.
Ich bin also ein Nichttrinitarier.

Gruß

Trinitarier betonen, dass JESUS GOTT ist und meinen:
Gott aus GOTT… - ist die Antwort auf die Göttlichkeit JESU.

Also zuerst sollte man m. E. wissen, was der Titel „Gott“ überhaupt bedeutet.
„Gott“ beschreibt (so in damaligem Verständnis) von der Bedeutung her, einen „Mächtigen“.
Selbst Moses wurde als Gott über Pharao eingesetzt … (2.Mose 7:1)
Daher gibt es nach der Bibel viele Götter. JESUS ist göttlich oder ein Gott, aber nicht der alleinwahre allmächtige GOTT wie JEHOVA (Joh 17:3). Selbst der Teufel ist auch Gott. Gott dieser Welt (2.Kor 4:4).
Natürlich ist JESUS damit ein mächtiger Gott, aber eben nicht der Allmächtiger, noch DER GOTT, sondern „nur“ ein Gott. Er ist der SOHN vom GOTT = ein Göttlicher, eben ein Gott.

Es gibt damit nur einen allmächtigen und wahren GOTT = JEHOVA, und dieser ist auch der GOTT JESU. (Joh 20:17)

Guten Abend Jurek

Die Bibel gibt uns da ganz klare Auskunft:

Zitat

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(Sprüche 8:22-31) . . .Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters. 23 Von unabsehbarer Zeit her war ich eingesetzt, von Anbeginn, von den Vorzeiten der Erde. 24 Als es keine Wassertiefen gab, wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, als es keine Quellen gab, wasserschwer. 25 Ehe die Berge selbst eingesenkt worden waren, vor den Hügeln wurde ich wie mit Wehen hervorgebracht, 26 als er die Erde und die offenen Räume und den ersten Teil der Staubmassen des ertragfähigen Landes noch nicht gemacht hatte. 27 Als er die Himmel bereitete, war ich da; als er einen Kreis über der Fläche der Wassertiefe festsetzte, 28 als er die Wolkenmassen droben festigte, als er die Quellen der Wassertiefe stark werden ließ, 29 als er dem Meer seine Verordnung festsetzte, daß die Wasser selbst seinen Befehl nicht überschreiten sollten, als er die Grundfesten der Erde verordnete, 30 da wurde ich neben ihm zum Werkmeister, und ich wurde der, den er Tag für Tag besonders liebhatte, während ich allezeit vor ihm fröhlich war, 31 fröhlich über das ertragfähige Land seiner Erde; und die Dinge, die mir lieb waren, waren bei den Menschensöhnen.

(Lukas 1:34-35) . . .Maria aber sprach zu dem Engel: „Wie soll dies sein, da ich keinen ehelichen Verkehr mit einem Mann habe?“ 35 Der Engel antwortete ihr und sprach: „Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Geborene heilig, Gottes Sohn, genannt werden. 

(Johannes 8:58) . . .Jesus sprach zu ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“. . .

(Johannes 17:5) 5 Und nun, Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit, die ich an deiner Seite hatte, ehe die Welt war.

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Mit anderen Worten:

Bevor der Vater irgendetwas anderes machte, schuf er Jesus als den Anfang seines Weges..., als das früheste seiner Werke vor alters. Jesus war bereits da, bevor die Erde vom Vater fertig gestellt wurde

Zitat

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Jesus sagte zu ihr: „Maria!“ Sich umwendend, sagte sie auf hebräisch zu ihm: „Rabbuni!“ (was „Lehrer!“ bedeutet). 17 Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘ “ 18 Maria Magdalẹne kam und brachte den Jüngern die Botschaft: „Ich habe den Herrn gesehen!“ und daß er diese Dinge zu ihr gesprochen habe.

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Zum Nachdenken:

Wenn der Heilige Geist die dritte Person einer Göttlichen Trinität wäre, wie kann er über Menschen ausgegossen werden.?

Ede

Danke Edelmuth für deine Aussagen und Zitate aus der Bibel.
Die Trinitarier tun das alles anders deuten.
Zuletzt habe ich mit einem Ex-„ZJ“ gesprochen, welche von sich sagte, dass er nicht an die Trinität glaubt (das müsste ich noch genauer klären was er damit wegen Formulierung meint), aber dennoch was er brachte, ist 1:1 das, was die Trinitarier bringen.

Und zu deiner abschließenden Frage würde ein Trinitarier meinen, dass gemäß JESU Worten (Joh 14:23) „Wer mich liebt, wird sich an meine Worte halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen“ = wie wäre es möglich, dass GOTT und SOHN bei jedem Gläubigen (also direkt in jedem der Millionen von Menschen) wohnen könnten?

Etliche philosophische Gedanken werden darum gesponnen. Aber sind das Dinge, welche so gewichtig sind, dass man diejenigen, welche das nichttrinitarisch sehen, gleich das Christsein absprechen soll (wie das bei mir passiert ist)?

Das könnte man natürlich auch umgekehrt sehen, allerdings dabei ist dann größeres Problem:
Wenn ich ein Nichttrinitarier bin, WAS steht direkt damit gegen meine Rettung?
Wenn ich aber Trinitarier wäre, dann bin ich verloren, da die Trinitarier nicht an das 100%-tige, nichtexistenzielle Tod JESU glauben! 😭 Das ist das große Problem.