RE: Predigen "Israel" bzw. Verheißungen bezüglich Israel oder WAS?

#121 von Schrat , 14.11.2017 11:19

Lieber Gerd,

in diesem Fall mal: Da hast Du vollkommen Recht, weil die Bibelstelle Römer Kapitel 11 recht deutlich ist und Gott und die Bibel haben Recht!

Inwieweit einige Juden aus Israel nun unter Römer 11 fallen, will ich und kann ich nicht beurteilen.
Aber damt Sacharja 12 wahr werden kann, schätze ich mal, daß auch dort einige zu finden sind....

Gruß
vom Schrat

#122 von Gerd , 14.11.2017 11:45

Danke Schrat,

ich vermute, dass Paulus mit "Israel" nicht für spricht die (mit erwählten Heiden) die "Regierung" für/im Himmel bilden werden, sondern die per Abstammung (Gene) als die Nachkommen Abrahams gelten und diesen JHWH schwur. Denn hätten sie zu denen gehört, wo Paulus als die i m Ölbaum spricht, dann wären sie ja nicht aus diesem "ausgerissen" worden. Also gibt es m.M.n. 2 Arten von "Israel", man könnte so auch die nicht-ausgerissenen vom Ölbaum, als "geistiges Israel" nennen

Wie gesagt: meine Vermutung!

#123 von Jurek , 14.11.2017 15:29

Hallo Gerd,

bezüglich deines Postings #120 möchte ich einige meine Überlegungen dazu schreiben:

Zunächst müssen wir uns im klaren sein, was wann und zu welchem Zweck in der Bibel geschrieben wurde, um das Zeitlich richtig anzuordnen.
Israel im AT hatte anderen „Status“ als im NT. Mir geht es um das was HEUTE ist.

Zitat von Jurek
NIEMAND wird gerettet, wenn die Voraussetzungen dazu (JESU BLUT) nicht gegeben sind! Denn aufgrund von was denn???Wer aber den SOHN GOTTES hat, der ... ? der ist auch ein CHRIST! Und da spielt keine irdische Nationalität mehr eine Rolle, weil in Pass steht die Israelische Staatsbürgerschaft! So ein nationaler Heil wäre zu billig, quasi mal bei der Israelischen Botschaft um die Staatsbürgerschaft anzusuchen um gerettet zu werden. Aber das sagen ja auch die STA!
Zitat von Gerd
Soll denn das ^ ernst gemeint sein?

Ich mache doch damit keine Witze! Wieso soll das nicht ernst gemeint sein?
Wir leben auch nicht im AT-Zeitalter unter mosaischem Gesetz, sondern unter NEUEM BUND, welchen CHRISTUS gegründet hat und erst damit VORAUSSETZUNGEN geschaffen hat, wie man zu dem EINEN LEIB gehören kann.
Was vor langer Zeit war, ist passé! Es geht darum, was JETZT ist!

Wird HEUTE biblisch im Endeffekt (nicht im Ansatz der Ansprechung) immer noch (genetisch) untergeteilt in JUDEN, und wahre CHRISTEN als nicht genetische Juden?

Frage: Aufgrund von WAS (zumal JEDER Mensch ohne Ausnahme ein Sünder ist und erreicht von sich aus nicht das Königreich GOTTES) wollen irgendwelche Menschen (egal wer!) denn gerettet werden, wenn sie JESUS des 1. Jh. als Erlöser ablehnen?
BITTE BEANTWORTE DIESE FRAGE.

Zitat
Israel ist ein säkularer Staat - aber die Nachkommen Abrahams (ohne STAAT!) sind was?

WER sind die Nachkommen Abrahams heute? >>> Gal 3:26-29 <= Bitte nachlesen.

Zitat
Antwort, Römer 11:
28 Hinsichtlich des Evangeliums s i n d sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.

Ja, hinsichtlich der AUSWAHL aus den (genetisch) Juden! Auswahl zu wem oder zu was? Einer anderen erwählten Gruppe aufgrund nur der Abstammung und nicht des Blutes JESU?
BITTE AUCH DAS ZU BEANTWORTEN.

Zitat
W a s verstehst du bei Petri Aussage? =NT in Apg. 3:

21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten [im AT] von jeher geredet hat.

Jedenfalls nicht neben Christentum eines separaten Volksstamms aus den Juden, die extra dazu erwählt werden und erst mal im Gericht sich zum CHRISTUS bekehren können!
(Denn CHRISTUS wird gekommen sein und erst dann die Auferstehung zum Gericht).
Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass es um die Wiederherstellung der Ordnung GOTTES geht, die am Anfang (Paradies) bestand.
Denn genau so durch den Mund des AT-Propheten wurde JESUS angekündigt (V.18), welcher entscheidende Rolle (!) bei der Wiederherstellung spielt. Denn ohne Ihn, keine Wiederherstellung dessen, was einst JEHOVA gründete und mit Menschen vorhatte.
Also egal ob vor Apg 3:21 oder danach, da geht es vor allem um JESUS! Das ist m. E. der Kern der Aussagen dort.
WENN wir also das mal auf die Juden beziehen würden, dann können sie HEUTE das Volk GOTTES werden, NUR wenn sie JESUS annehmen. Eine andere Möglichkeit besteht nicht! (1.Joh 5:12)

Zitat
Es wird dem Allmächtigen (Jehova!) weiterhin unterstellt, dass er den Nachkommen Abrahams den Segen SCHWÖRT, aber den Schwur nicht einhält –

Abraham war schon da, bevor es dann das Volk Israel damals gab, mit dem neuen Mosaischen Bund. Oder?
Aber um was ging es damals bei dem Schwur GOTTES?
Lies bitte: 1. Mose 22:15-18.
Inwiefern soll sich das nicht erfüllen, in Übereinstimmung mit der eingangs erwähnten Aussage aus Galater-Brief?
NATIONEN der Erde (nicht nur Israels) werden durch den Abrahamischen Bund in der Tat bis heute gesegnet!

Zitat
5Mose 4, 30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.

Zu beachten ist folgendes:

1) JEHOVA hält immer sein Versprechen! (ABER alternativ wenn nicht mit jenen, dann als Ersatz mit anderen! = Vgl. Mat 22:1-13), weil dabei versagt nicht die Aussage GOTTES, sondern die Menschen versagen!

2) Es gibt kein Schwur GOTTES wider Willen der Menschen, wenn sie es nicht wollen! (Lies die Bedingungen des Vertrags GOTTES mit Israel in 2.Mo 19:5, wo ERST WENN, DANN … (Und was erwies sich, als JESUS auf die Erde kam?)

Zitat
Mit der "Vergeistigung" (Erfinder: Kirchenvater Augustinus) werden die Ablehner des fleischlichen Israel immer fündig. Sind die Kinder Abrahams mit Verheissung, demnach n i c h t mehr "Geliebt um der Väter willen"? Irrte sich Paulus?

Es geht am Ende sehr wohl und geistiges und geistliches Israel GOTTES und nicht fleischliches! Oder werden in den „Ölbaum“ neuerdings (heute) welche eingepfropft, um zum Judentum zu konvertieren? Also wer oder was ist Ölbaum, Zweige, Reben?

Nicht die Tatsache des „fleischlichen Israel“ garantiert die Rettung, sondern JESUS CHRISTUS (unabhängig der Nationalität) = erneut sehe die Anfangsbibelstelle aus Galater-Brief.
Nochmals: Es gibt KEINE Verheißung oder Versprechen GOTTES, welche einer speziellen Sonderschicht von Menschen (Juden) garantierte Rettung aufgrund ihrer Abstammung verheißt, OHNE JESUS CHRISTUS!
WER aber JESUS hat, NUR der hat das ewiges Leben, aber auch dieser als Jude, wird nicht als Jude bleiben, sondern als Christ in ewiges Leben in einer Familie übergehen.

Was meinst du dazu?
Bitte auch um Antworten auf gestellte Fragen.

Danke und Gruß!

#124 von Gerd , 14.11.2017 16:30

Wie du es willst, lieber Jurek, ich antworte, obwohl du der BIBLISCHEN Frage des Paulus, dass Israel (meinte er das geistige?) als "Geliebte um der V ä t e r willen" bezeichnet, nun ausweichst. Also du meinst:

Zitat von Jurek im Beitrag #123
Es geht am Ende sehr wohl und geistiges und geistliches Israel GOTTES und nicht fleischliches! Oder werden in den „Ölbaum“ neuerdings (heute) welche eingepfropft, um zum Judentum zu konvertieren? Also wer oder was ist Ölbaum, Zweige, Reben?

Dann würde Paulus schon wieder irren, Jurek! Römer 11, gilt das nicht für "heute"?

1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk n i c h t verstoßen, das er zuvorerkannt hat.

Geht es da um "geistliches Israel"? Oder verstand Paulus noch nicht genau?

Sind alle Prophetien für Israel im AT nun zu vergeistigen, etwa das, Hes. 36:

16 Und das Wort Jahwes geschah zu mir also:
17 Menschensohn, das Haus Israel wohnte in seinem Lande, und sie verunreinigten es durch ihren Weg und durch ihre Handlungen; ihr Weg war vor mir wie die Unreinigkeit eines unreinen Weibes.
18 Da goß ich meinen Grimm über sie aus wegen des Blutes, das sie im Lande vergossen, und weil sie es durch ihre Götzen verunreinigt hatten.
19 Und ich versprengte sie unter die Nationen, und sie wurden in die Länder zerstreut; ich richtete sie nach ihrem Wege und nach ihren Handlungen. [Hat sich das erfüllt und ist immer noch anhaltend?]
20 Und als sie zu den Nationen kamen, wohin sie kamen, da entweihten sie meinen heiligen Namen, indem man von ihnen sagte: Jahwes Volk sind diese, und aus seinem Lande sind sie gezogen.
21 Aber ich habe meinen heiligen Namen verschont, welchen das Haus Israel entweiht hat unter den Nationen, wohin sie kamen. -
22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
[DARF sich "heute" diese Voraussage Jehovas nicht mehr erfüllen?]

Der erste Teil hat sich längst erfüllt (Diaspora), die zweite Verheissung droben muss doch irgendwann beginnen. Vielleicht war die Balfour - Erklärung schon die Ouvertüre, die Feinde Israels verteidigen ja Jerusalem und den Tempelberg für ihren Schattengott Allah, bis das kommt: Sach 12, erste Verse... und auch ab 10

Das KOMMT noch, seit einigen Tagen wird es wieder aktuell, weil nun der Iran an Israel heranrückt, in den Libanon hinein, kann man lesen - und wird das obsolet?

Sacharja 12:

Zitat
1
Ausspruch des Wortes Jahwes über Israel.

Es spricht Jahwe, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet, und des Menschen Geist in seinem Innern bildet:
2
Siehe, ich mache Jerusalem zu einer Taumelschale für alle Völker ringsum; und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung von Jerusalem.
3
Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich Jerusalem zu einem Laststein machen für alle Völker: alle, die ihn aufladen wollen, werden sich gewißlich daran verwunden. Und alle Nationen der Erde werden sich wider dasselbe versammeln.

Wird sich Jehova zurückziehen, weil das fleischliche Israel Christus nicht annahm, der "Staat Israel" noch weniger, ?

Zitat
4
An jenem Tage, spricht Jahwe, werde ich alle Rosse mit Scheuwerden und ihre Reiter mit Wahnsinn schlagen; und über das Haus Juda werde ich meine Augen offen halten, und alle Rosse der Völker mit Blindheit schlagen.
5
Und die Fürsten von Juda werden in ihrem Herzen sprechen: Eine Stärke sind mir die Bewohner von Jerusalem in Jahwe der Heerscharen, ihrem Gott. -
6
An jenem Tage werde ich die Fürsten von Juda machen gleich einem Feuerbecken unter Holzstücken und gleich einer Feuerfackel unter Garben; und sie werden zur Rechten und zur Linken alle Völker ringsum verzehren. Und fortan wird Jerusalem an seiner Stätte wohnen in Jerusalem.
7
Und Jahwe wird die Zelte Judas zuerst retten, auf daß die Pracht des Hauses Davids und die Pracht der Bewohner von Jerusalem sich nicht über Juda erhebe. -
8
An jenem Tage wird Jahwe die Bewohner von Jerusalem beschirmen; ...

Jehova darf nun nicht "beschirmen", weil es die "geistigen Israeliten" nicht wollen? Wenn ja, biblisch die angebliche Ablehnung begründen! Ich weiß aus "Bruderinfo-aktuell", dass du das auf ein "geistiges Jerusalem" verstehen willst, daher kopiere ich von dort, es spart Zeit:

Zitat
Kopie vom Sept. 2007:

Gerd hat Folgendes geschrieben:
Du machst immer so Jurek, wie wenn deine Fragen nicht beantwortbar sind.

Zitat
Zitat, Jurek meint:
Röm. 11: 25 …
WER sind die im Vers 28? (Alle Texte aus der NWÜ)

Es sind eindeutig auch die FLEISCHLICHEN JUDEN gemeint! (2.Kor 3:14)…
Nur zeige mir aus dem NT noch, wo es steht, dass sie kollektiv (oder wie auch immer) gerettet werden würden, ohne JESUS (VOR Seinem Kommen) anzunehmen* (und noch dazu erst NACH dem Kommen des HERRN JESUS zum Gericht die Entscheidung dazu hätten, ohne Christen=Gesalbte zu werden? Das interessiert mich!)?

In Sacharja steht doch so deutlich von mir zitiert, dass sie Jesus in der Not annehmen werden. Du meinst das hat sich in Jerusalem schon im 1. Jh. erfüllt. Sage wie?

Und dass es auch heute ein Jerusalem gibt, scheint dir entgangen zu sein.

Oder solche Versprechen:
3Mose 26: 44 Und trotz alledem werde ich sie, während sie weiter im Land ihrer Feinde sind, bestimmt nicht verwerfen noch sie verabscheuen, so daß ich sie ausrotten würde, um meinen Bund mit ihnen zu brechen; denn ich bin Jehova, ihr Gott.

Das hat sich alles schon erfüllt, etwa am "geistigen Israel"?

Sacharja:
14,2: „Und ich versammle alle Nationen nach Jerusalem zum Krieg (...)“
14,3: „Dann wird der Herr ausziehen und gegen jene Nationen kämpfen, wie er schon immer gekämpft hat am Tag der Schlacht.“
12,10: „Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft Jerusalems gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, , und werden über ihn klagen sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben (...) HAT sich das schon ^^ im 1. Jh. erfüllt??“

Werden sie d a n n den der sie erretten wird ablehnen, etwa so: mit Christus wollen wir nichts zu tun haben -

- Hesekiel:
38,9: „Und du wirst hinaufziehen, wie ein Sturm herankommen, wirst sein wie eine Wolke, das Land zu bedecken, du und alle deine Scharen und viele Völker mit dir.“
38,22: „Und ich werde ins Gericht mit ihm gehen durch Pest und durch Blut (...)“
39,22: „Und das Haus Israel wird erkennen, dass ich der Herr ihr Gott bin, von jenem Tag an und in alle Zukunft.“

- Joel:
4,9: „Ruft dies unter den Nationen aus, heiligt einen Krieg, erweckt die Helden! Herankommen und Heraufziehen sollen alle Kriegsleute!“
4,16: „Und der Herr brüllt aus Zion und lässt aus Jerusalem seine Stimme erschallen, und Himmel und Erde erbeben (...)“
4,17: „Und ihr werdet erkennen, dass ich, der Herr, eurer Gott bin, der auf Zion wohnt, meinem heiligen Berg (...)“

Schon eine oberflächliche Betrachtung dieser Texte macht deutlich, dass hier nicht einfach irgendein Ereignis beschrieben wird. Gottes Eingreifen geht mit Jesu Wiederkunft, seinem zweiten Kommen, einher (vgl. vor allem Sach. 12,10 mit Joh. 19,37 und Off. 1,7; Sach. 14,3-5 mit Apg. 1,10-12; sowie Hesek. 39,25 mit Röm. 11,25-27).

Vorerst genügt das, ist eh schon viiiel

Grüße!

#125 von Jurek , 14.11.2017 19:02

Hallo Gerd,

Zitat
… obwohl du der BIBLISCHEN Frage des Paulus, dass Israel (meinte er das geistige?) als "Geliebte um der V ä t e r willen" bezeichnet, nun ausweichst.

??
Da gibt es nichts auszuweichen! Paulus meint in Römerbrief ZWEI Gruppen von Menschen: Die Juden und die aus den Nationen!
Wieso also ausweichen? Du weichst eher ab, wenn du meine Fragen nicht beantwortet hast.
Aber in Endergebnis ALLE (egal welche Nation!), können nur durch und in CHRISTUS JESUS gleicherweise gerettet werden. Andere Möglichkeit (weil die einen der Abstammung nach Juden sind?) gibt es NICHT. Wenn ja, bitte zeigen aus dem NT!
Nur weil sie fleischliche Juden sind (also im Pass steht: „Israelische Staatsangehörigkeit“ o. ä.), wird DAS sie nicht retten! Also WAS konkret wird sie retten, werter Gerd? WAS wird sie retten?

Zitat
Dann würde Paulus schon wieder irren, Jurek! Römer 11, gilt das nicht für "heute"?

1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk n i c h t verstoßen, das er zuvorerkannt hat.

Nochmals: Es geht einmal um Israel dem Fleische nach, und um das der Verheißung nach. (Röm 9:8).

Über Römer 9-11 kannst du bitte nachlesen, was dazu schon geschrieben wurde => An die Römer (14) (eine Vers-für-Vers Betrachtung des Römerbriefes).

Zitat
Geht es da um "geistliches Israel"? Oder verstand Paulus noch nicht genau?

Dem Paulus geht es um ALLE Menschen!
So wie Paulus in seinem Brief argumentiert und antwortet, legt das nahe, dass damals die Frage auftauchte bzw. an ihn gerichtet wurde, ob mit den Christen nun das einstige Volk GOTTES, also die fleischlichen Juden damit verworfen sind.
Und Paulus geht eben darauf ein (speziell Röm 9-11).

Zitat
Sind alle Prophetien für Israel im AT nun zu vergeistigen, etwa das, Hes. 36:(V.19)…

Prophetien können auch zwei oder mehrere oder erweiterte Erfüllungen haben.
Es spielt dabei keine Spekulation und primär das AT eine Rolle, wenn doch im NT dazu deutliche Worte geäußert wurden, wie z. B. in Mat 21:43; 23:37ff, etc., etc.
Man kann immer und immer wieder verschiedene Aussagen der Bibel (besonders die im AT bei Hesekiel, Sacharja u. ä.) drehen und wenden, aber wenn man nicht weiß, aufgrund von WAS man gerettet wird, dann wird man die Zusammenhänge m. E. nicht immer richtig begreifen können.
Mir sind die Interpretationen der „Israel-Freunde“ durchaus bekannt.

Zitat
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
[DARF sich "heute" diese Voraussage Jehovas nicht mehr erfüllen?]

„Dürfen“? Die Frage ist: Zu welchem Zweck?
Rückkehr zu den Wurzeln der Erzväter Israels? Wieder zurück zum Mosaischen Gesetz? Oder konkret WAS?
Wieso so viel Wirr-warr, ohne den einfachen Fundament FÜR ALLE: 1.Joh 5:12!
Oder sind da welche Leute davon ausgenommen und extra wie berechtigt aufgrund einer „Sonderregel“? Welcher denn?

Zitat
Das KOMMT noch, seit einigen Tagen wird es wieder aktuell, weil nun der Iran an Israel heranrückt, in den Libanon hinein, kann man lesen - und wird das obsolet?

Und das entscheidet über WAS? Zeige mir mal aus dem NT die Aussage dazu! (Jer 31:31-34)
Die neue Ära ist mit CHRISTUS angebrochen! Ist Er auf Golgotha nur für bestimmte Leute gestorben (weil Juden haben das nicht nötig?)? JA oder NEIN?

Zitat
Wird sich Jehova zurückziehen, weil das fleischliche Israel Christus nicht annahm, der "Staat Israel" noch weniger, ?

WELCHES Anrecht hat egal wer von den Menschen vor GOTT als SÜNDER?
Das einzige Anrecht ist der Tot! Ja, darauf haben Menschen Anrecht.
Aber JEHOVA GOTT hat nicht irgend-ZWEI Lösungen geplant, sondern NUR EINE: Joh 3:16 für alle. Oder kennst du wirklich 2 oder mehrere Lösungen für ewiges Heil?

Zitat
Jehova darf nun nicht "beschirmen", weil es die "geistigen Israeliten" nicht wollen?

Seit wann MUSS sich JEHOVA GOTT nach dem richten, was wer will?
Für ein „Beschirmen“ MUSS erst einen GRUND geben! Welchen denn?
Hat wer da welche Ansprüche anzumelden?

Ansonsten über den KERN der CHRISTLICHEN Lehre über die Erlösung als dem EINZIGEN Mittel zur Rettung der Menschheit, kommen wir nicht vorbei!
Alles andere sind oft komplizierte Spekulationen, obwohl die Lösung soo einfach ist!

Außerdem du gehst nicht auf meine Fragen ein…

Damit ist erstmal soviel für diesmal, weil

Zitat
Vorerst genügt das, ist eh schon viiiel

ja, fast überviel. Was aber essentiell nichts bringt, weil es gibt NUR EINEN Weg FÜR ALLE zur Rettung, und da gibt es keine Ausnahmen (auch wenn ich mich jetzt wie eine sich wiederholende Leier lese. Aber das ist eben der entscheidende Punkt!).
Lese mal mehr im NT, weil die AT-Verheißungen abhängig auch vom Verhalten der Juden sind (aufgrund des Vertrages, auf welchen ich mich zuvor bezog), und müssen in Harmonie mit NT gesehen werden.

Grüße!

#126 von Gerd , 14.11.2017 19:34

Zitat von Jurek im Beitrag #125
Aber in Endergebnis ALLE (egal welche Nation!), können nur durch und in CHRISTUS JESUS gleicherweise gerettet werden. Andere Möglichkeit (weil die einen der Abstammung nach Juden sind?) gibt es NICHT. Wenn ja, bitte zeigen aus dem NT!

Es ist seit Jahren immer der gleiche "song".
Es wird dabei unterschoben: dass Jehova bei Hesekiel und Jesaja und etlichen anderen Voraussagen nicht wusste, was zukünftig geschieht, denn seine LAND- (!)Voraussagen wären nun wertlos. Oder gelten nur den STA und ZJ?

Der Fehler: Es werden zwei oekonomias (Haushalte) auf e i n e zusammengemixt. Die Verheissungen für eine neue ERDE sind eben anders als die für einen neuen HIMMEL, (nur für unseren speziellen Experten Klaus Jg34 scheint es ein und das selbe zu sein?)

Die JUDEN (ISRAEL) die n i c h t im neuen Bund sind, nicht im Ölbaum drinnen, die sind trotzdem "GELIEBTE um der V Ä T E R willen", sie werden vom Messias in Jerusalem gerettet werden - d a s trennt die Voraussagen mit dem was im NT begann. Das ist zu unterscheiden mit dem scharfen Schwert, von dem Paulus spricht !

Die Wiederherstellung, von der Petrus (Apg.3) spricht, ist NT, Jurek. Kein Himmel wird wiederhergstellt, sondern was Jehova dem Israel verhieß,oder irrte Jehova? Sag's uns!

Wer Himmel-Verheissung als l e t z t -gültige auslegt, wer oder w a s bleibt dann für die ERDE übrig? Das ist eben nicht dasselbe!

Nur noch eine Prophezeiung, die meist unbeantwortet bleibt, Jes. 19:

23 An jenem Tage wird eine Straße sein von Ägypten nach Assyrien; und die Assyrer werden nach Ägypten und die Ägypter nach Assyrien kommen, und die Ägypter werden mit den Assyrern Jahwe dienen.
24 An jenem Tage wird Israel das dritte sein mit Ägypten und mit Assyrien, ein Segen inmitten der Erde;
25 denn Jahwe der Heerscharen segnet es und spricht: Gesegnet sei mein Volk Ägypten, und Assyrien, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil!

Ist das eine himmlische oder irdische Voraussage, Jurek?
WER ist denn bei der Stelle mit "Israel" gemeint? DAS wäre wichtig!

Laß dir Zeit mit der Antwort, nema hudli

#127 von Theodoric , 14.11.2017 20:49

Zitat
von Gerd , Heute 19:34

Die Wiederherstellung, von der Petrus (Apg.3) spricht, ist NT, Jurek. Kein Himmel wird wiederhergstellt, sondern was Jehova dem Israel verhieß,oder irrte Jehova? Sag's uns!

Das zentrale Thema des Neuen Testamentes ist die Wiederherstellung der 12 Stämme Israels durch Jeshua Ha Maschiach. Schön, wenn Du das auch so siehst.

#128 von Jurek , 15.11.2017 03:56

Hallo Gerd,

Zitat
Es ist seit Jahren immer der gleiche "song".

Die Botschaft der Bibel ändert sich nun mal nicht!

Zitat
Es wird dabei unterschoben: dass Jehova bei Hesekiel und Jesaja und etlichen anderen Voraussagen nicht wusste, was zukünftig geschieht, denn seine LAND- (!)Voraussagen wären nun wertlos. Oder gelten nur den STA und ZJ?

Wenn du dabei die GRUNDLAGEN übergehst, dann kann dabei auch nichts anderes bei dir rauskommen wie bis jetzt, contra STA und „ZJ“.
GOTT hat Verheißungen gemacht. Aber wovon waren diese abhängig?
Warum antwortest du mir nicht schon auf davor gestellte Fragen und angeführte Bibeltexte?
Welchen Grund habe ich dann auf deine Aussagen einzugehen? (Lk20/8)
Es ist immer unfair wenn man Antworten erwartet aber selber keine gibt oder geben will.

Zitat
Der Fehler: Es werden zwei oekonomias (Haushalte) auf e i n e zusammengemixt.

Nochmals bitte um die Antwort, um die ich dich vergebens bat:
Aufgrund von WAS kann sich ein Mensch retten? Oder aufgrund von NUR WAS kann ein Mensch (EGAL WER!) gerettet werden?
Wieso gibst du zu so einer einfachen Frage/n keine Antwort? Weil die zu „deinem“ Konzept nicht passt?

Zitat
Die Verheissungen für eine neue ERDE sind eben anders als die für einen neuen HIMMEL, (nur für unseren speziellen Experten Klaus Jg34 scheint es ein und das selbe zu sein?)

Es gibt die erste Auferstehung ohne Gericht, und die andere mit Gericht! Da sind die Juden NICHT ausgenommen!
Staatsbürgerschaft noch Vorfahren wird da NIEMANDEN retten, sondern… was?

Zitat
Die JUDEN (ISRAEL) die n i c h t im neuen Bund sind, nicht im Ölbaum drinnen, die sind trotzdem "GELIEBTE um der V Ä T E R willen", sie werden vom Messias in Jerusalem gerettet werden - d a s trennt die Voraussagen mit dem was im NT begann. Das ist zu unterscheiden mit dem scharfen Schwert, von dem Paulus spricht !

AUFGRUND VON WAS werden sie denn gerettet werden?
BITTE ANTWORTE MIR, ohne nur Monologe zu führen.
Denn NUR weil die „VÄTER Israels“ GOTTES treue Diener wahren (oder nur weil mein Vater sehr treuer Diener GOTTES ist) DESWEGEN wird niemand gerettet, auch ich nicht!
Wo soll das im NT drinnen stehen? BITTE UM ANTWORT!

Zitat
Die Wiederherstellung, von der Petrus (Apg.3) spricht, ist NT, Jurek. Kein Himmel wird wiederhergstellt, sondern was Jehova dem Israel verhieß,oder irrte Jehova? Sag's uns!

Aus welchen konkret Versen im welchem Zusammenhang aus Apg 3 liest du das heraus?
Das solltest DU mal bitte erklären, nicht nur was einwerfen.

Zitat
Wer Himmel-Verheissung als l e t z t -gültige auslegt, wer oder w a s bleibt dann für die ERDE übrig? Das ist eben nicht dasselbe!

Nochmals: Bei der ersten Auferstehung werden NUR die Gerechten dabei sein! Und wer ist ein Gerechter in Augen GOTTES? Der der Rein (heilig) vor GOTT ist! Und wer ist Heilig? Lies dazu bitte Offb 7:14.
Und das haben ALLE Menschen getan? Natürlich nicht!
Also was für eine Frage, wer „dann für die ERDE übrig“ bleibt?
Keine Sorge werter Gerd, da bleiben noch sehr viele übrig!

Zitat
Ist das eine himmlische oder irdische Voraussage, Jurek?
WER ist denn bei der Stelle mit "Israel" gemeint? DAS wäre wichtig!

Was wirklich wichtig ist, das ist das, wo wirst DU dann am Tag der Ankunft JESU sein?
Darüber soll man sich primär Gedanken machen und nicht über andere, als ob dein Heil von den anderen Leuten abhängen würde.

Gut wäre also wenn du mit mir DIALOG führen würdest und kein Monolog, indem du nie auf meine Fragen hier eingehst. Das machst du nicht, weil sonst du was zugeben müsstest…? -(dass ohne JESUS gibt es für NIEMAND eine Rettung!)? Oder weshalb denn nicht?

Das neue Jerusalem und Wiederherstellung Israels ist nicht materiell und politisch zu missverstehen! ...
Es geht (wie ich schon schrieb und begründete) am Ende nicht um Israel gemäß dem Fleische, sondern gemäß der Verheißung (Röm 9:8). Und ich gehöre dazu! (Gal 3:26-29)
Zumindest ich pers. kann das aus dem NT nicht anders sehen.

Gruß

#129 von Gerd , 15.11.2017 06:22

Guten Morgen Jurek,

wenn es drum geht dass nur die überleben die Jesus bei seiner Wiederkunft und Opfer schon angenommen haben, dann kommen viele MILLIARDEN um!

Vor 15 Jahren bekam ich bei Bechhaus die gleichen Antworten, sie würden in 15 Jahren wieder die gleichen sein. Ich könnte noch 100-te Male schreiben das die Nachkommen Abrahams "Geliebte um der V ä t e r willen" sind, 100 Mal käme die Antwort sie müssten schon Christen sein. Das ist derart unrealistisch, dass es das beste wäre, Stellen wie mein zitiertes Jes. 19 letzte Verse, aus der Bibel zu schneiden, dann gibt es kein Dilemma. Dass der Messias die bedrängten Juden, die noch immer OHNE Jesus leben gerettet werden, auch gleich rausschneiden.

Sach 12: David sein, und das Haus Davids wie Gott, wie der Engel Jahwes vor ihnen her.
9 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich alle Nationen zu vertilgen suchen, die wider Jerusalem heranziehen.

10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.

Die werden also nicht wehklagen über den Retter den sie (als Kollektiv) durchbohrt haben, weil sie noch keine Christen sind?

Gut, in 15 Jahren neuer Versuch

#130 von Jurek , 15.11.2017 07:00

Ja, auch in 15 Jahren könnte es immer noch darum gehen, aufgrund von WAS (und AUSSCHLIESSLICH von was) wird wer gerettet werden und wer nicht.
Wenn du das Thema einfach so übergehst und 1.Joh 5:12 u.d.g. dir nix sagt/sagen, dann vielleicht mal erst in 15 Jahren (wenn es nicht zu spät ist!) wird das klarer werden?

Jetzt muss ich aus dem Haus eilen ...

Gruß!

#131 von Schrat , 15.11.2017 08:06

Lieber Gerd, lieber,

das Bibelverständnis ist eigentlich ganz einfach, wenn man die Bibel möglichst buchstäblich nimmt. Sinnbildlich nur, wenn der Kontext es erfordert.

Und die Aussagen über Israel sind sowohl im AT als im NT einfach und eindeutig. Da braucht man keinen anderen Sinn hineinzulegen, als er deutlich vor Augen liegt, wenn man es liest. Wir brauchen kein Theologiestudium, um die Bibel verstehen zu können. Wenn von Israel die Rede ist, dann ist auch Israel gemeint! Und so wird auch das, was Paulus in Römer 11 sagt, ganz einfach verständlich.

Wir brauchen auch nicht die Zweiteilung in den Hoffnungen oder Haushaltungen, wie Gerd es sagt!

Es gibt nur eine "Verwaltung" zur Wiederherstellung a l l e r Dinge. Alles wird auf der Erde stattfinden. Israel wird wieder hergestellt werden. Israel wird wieder gesammelt werden von dem einen Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde, so wie unser Herr Jesus Christus es prophezeit hat.

Die Prophezeiungen erfüllen sich an Israel, allerdings mit einer "Öffnungsklausel" für Menschen aus den Nationen, weil die von Gott vorgesehene Vollzahl nicht durch das natürliche Israel, welches auch den Geist und Glauben Abrahams haben muß, erfüllt werden kann (siehe Jeremia als auch Hosea) "...die nicht mein Volk genannt wurden..."

Es gibt kein "geistiges Israel" (z.B. die Christengemeinde oder die 144000 der Zeugen Jehovas), sondern nur ein Israel, welches es auch geistig ist!

Gruß
vom Schrat

#132 von Gerd , 15.11.2017 08:21

Stimme zu Schrat, n u r ...

Zitat von Schrat im Beitrag #131
Es gibt kein "geistiges Israel" (z.B. die Christengemeinde oder die 144000 der Zeugen Jehovas), sondern nur ein Israel, welches es auch geistig ist!

Gruß

...wenn man die NEUERUNGEN im Gnadenzeitalter (Christus an Paulus, Gal. 1) ausklammert! Eines von vielen Beispielen, 1Thess 4,

14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen.
15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft;

Auch Paulus wurde entrückt bis in den 3. HIMMEL, Klaus Jg34 würde sagen: Christus kam zwar "v o m Himmel" aber das muss man anders verstehen, ich sag's euch noch immer nicht w i e vom Himmel, das ist mein Geheimnis - denn entrückt wahrscheinlich von Düsseldorf bis in die Südsee - alles bleibt total i r d i s c h....

#133 von Schrat , 15.11.2017 09:16

Ja, Gerd,

zum Teil könnte man das so sagen, weil halt ein Teil derjenigen, die zu Israel gezählt werden und an Stelle der ausgesrissenen Zweige eingepfropft werden, Israeliten nur sind, was ihre Gesinnung oder ihren geistigen Zustand betrifft.

Gruß
vom Schrat

#134 von Gerd , 15.11.2017 09:36

Ja Schrat,

du bringst es auf den Punkt:

Zitat von Schrat im Beitrag #133
Ja, Gerd,

zum Teil könnte man das so sagen, weil halt ein Teil derjenigen, die zu Israel gezählt werden und an Stelle der ausgesrissenen Zweige eingepfropft werden, Israeliten nur sind, was ihre Gesinnung oder ihren geistigen Zustand betrifft.

Es spielt bei diesen "Berufenen und Erwählten" der GEIST Gottes die Hauptrolle. Keiner kann sich s e l b s t berufen und erwählen

#135 von Theodoric , 16.11.2017 13:20

Jakob wurde von Gott in Israel umbenannt. Die Geschichte Jakobs weist prophetisch auf das Schicksal des Volkes Israels, die 12 Stämme, hin.

Nachdem Jakob seinen Vater Isaak getäuscht hatte hinsichtlich des Erstgeborenen, schwor Esau Rache an Jakob zu nehmen und nahm sich vor, seinen Bruder zu töten. Daraufhin floh Jakob zu Laban, seinem Onkel, in die Wüste. Jakob befand sich aus seiner Heimat vertrieben somit im Exil. Dies ist ein prophetischer Ausblick auf die Diaspora, welche Israel durchleben musste. Schließlich fordert Gott Jakob dazu auf, in das Land seiner Väter zurückzukehren. Dies deutet auf die Rückkehr von Gottes Volk Israel in das gelobte Land, welches ihm zum Erbe ausgeteilt wurde. Als er sich auf den Weg machte, zog Esau ihm entgegen und Jakob fürchtete sich. Nachdem die Juden nach dem Zweiten Weltkrieg zurück nach Israel kehrten, um nach 2000 Jahren wieder einen jüdischen Staat zu gründen, wurden sie von den umliegenden Ländern sofort attakiert. Einige dieser Länder befinden sich auf dem Gebiet der damaligen Edomiter, von denen Esau der Stammvater ist.

Momentan befinden sich in Israel hauptsächlich Nachfahren aus dem Haus Juda, bestehend aus dem Stämmen Juda, Benjamin und den Leviten. Die restlichen 10 Stämme befinden sich größtenteils weiterhin in der Diaspora.

Die Aufgabe des Messias besteht darin, alle 12 Stämme Israels wieder zu vereinen. Dies ist bisher noch nicht geschehen. Im Matthäus Evangelium Kapitel 15 Vers 24 sagt Yeshua, dass er nur gesandt wurde für die verlorenen Schafe des Hauses Israel. Die endgültige Wiederherstellung Israels wird erst nach der großen Drangsal passieren. Denn bis zum Schluss, wird Juda sich weigern, seinen Messias Yeshua zu akzeptieren. In Lk.13,35 spricht Yeshua, dass er erst dann zurückkommen wird, nachdem die Juden ihn angenommen haben. Doch bis heute weigert sich ein Großteil aus seinem Volk, dies zu tun. In 1.Mo.32,24-30 sehen wir einen prophetischen Ausblick darauf. Jakob ringt dort mit einem Mann, bei welchem es sich um Yeshua handelt. Dieser Kampf dauert bis zur Morgenröte an. Jakob symbolisiert hier Israel und ringt mit seinem Messias. Die Nacht steht sinnbildlich für die Zeit der Drangsal. Doch am Ende dessen, als der Tag anbrach, überwindet Jakob und verlangt, gesegnet zu werden. Dieser antwortet ihm in 1.Mo.32,28: „Da sprach er: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel (= Streiter Gottes); denn du hast mit Gott und Menschen gekämpft und hast gewonnen“.

Bis heute befindet sich Israel in einem Kriegszustand mit vielen Nationen, welche diesem Volk feindlich gesinnt sind. Israel ringt noch immer mit seinem Messias Yeshua und weigert sich, ihn anzunehmen. Doch am Ende wird Israel im Messias siegreich sein. So auch Jakob, welcher vom „Betrüger“, zum Streiter Gottes wurde (Israel).

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RE: Predigen "Israel" bzw. Verheißungen bezüglich Israel oder WAS? - 9