RE: Predigen "Israel" bzw. Verheißungen bezüglich Israel oder WAS?

#106 von Jurek , 23.05.2017 06:14

Hallo Theodoric,

Zitat
die meisten Juden leben außerhalb Erez Israels, nämlich in den USA u.a..

YHWH wird sich wieder erbarmen und Sein Volk (Juden und Christen) in einem zweiten Exodus erneut aus Ägypten holen.


Meinst du nicht, dass du hier (so mein Verständnis dazu) von zweierlei Sachen schreibst?
Es geht doch mir hierbei um die fleischlichen Juden und nicht das was du vielleicht meinen würdest (Israelische Staatsbürgerschaft!), wo die meisten davon denken, dass gerade solche Prophezeiungen die du dort und hier angeführt hast, NUR auf sie zutreffen, und nix da mit „Juden und Christen“ u.s.w., was du da meinst.
Das Problem liegt m. E. nicht an deiner Deutung und meinem (Miss)Verständnis, sondern m. E. an diesen Juden, die meinen, dass ausschließlich sich alles nur auf sie bezieht und sie werden alle nach Israel (soll ich dir Israel auf der Landkarte zeigen, damit du weißt was ich meine, bevor hier wieder eine Umdeutung her kommt mit „Juden und Christen“? ) eingesammelt werden und dass nur ihnen, als politischen Volk, dort in geografischen Teil der Erde hat JHWH das Land für nur sie verheißen, und die pfeifen drauf, was UNO dazu sagt. Gar die kommen mit Bulldozern und die von UNO errichteten Gebäude für Palästinenser walzen sie nieder, weil das ohne ihre Genehmigung erbaut wurde, aber auf Palästinensergebiet bauen sie ihre eigene Siedlungen, weil angeblich JHWH (dessen Namen ohne hin sie wie Pest meiden) das so verheißen hat in Bezug auf die AT Bibelstellen die du so gerne anführst…
Aufgrund von WAS soll JHWH sie denn retten? Was ist die Voraussetzung um gerettet zu werden?
Wie wäre es mal, wenn du dieses Thema auch mal deutlich ansprichst, und nicht nur was von
YHWH wird sich wieder erbarmen und Sein Volk (Juden und Christen) in einem zweiten Exodus erneut aus Ägypten holen.“ was du offensichtlich anders verstehst und deutest als das von den Juden im allgemeinen getan wird?
Sind die Juden in Israel (oder Amerika und anderen Teilen der Erde) heute sein Volk???

NIEMAND wird gerettet (denn aufgrund von WAS denn? Nur aufgrund von welchen Verheißungen ohne eigener jetziger Umkehr, BEVOR JESUS zum Gericht kommt?), welcher nicht jetzt schon zu seiner Lebzeit sich für CHRISTUS und sein Erlösungswerk entscheidet und Christ wird, VÖLLIG ungeachtet dessen, aus welcher Nation er/sie kommt.
JA oder NEIN?

Aber abgesehen davon…
Wieso soll dieses Thema denn FÜR UNS entscheidend wichtig sein? WIESO?
Für was brauchen wir diese ganzen verwirrenden Formulierungen, mit denen einfache Menschen nicht klar kommen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#107 von Schrat , 23.05.2017 07:57

Lieber Jurek,

das ist auch solch eine falsche bzw. unvollständige Lehre, die innerhalb der Christenheit kursiert.

Man könne nur aufgrund des Werkes, welches v o r der Wiederkunft Christi durchgeführt wird, gerettet werden. Das ist falsch, weil man nicht alles einbezieht, was die Bibel über diese Angelegenheit sagt.

Natürlich ist es wahr, daß gemäß den Worten Jesu u.a. in Mat 24 und auch 28 ein weltweites Werk durch seine Jünger durchgeführt werden sollte seit seinen Tagen. Aber wir müssen auch noch das übrige, was die Bibel dazu sagt mit einzubeziehen. In Sacharja z.B. wird ja gesagt, daß ein (treuer) Überrest der Juden bzw. Israeliten (beide zusammen) Jesus bei seiner Wiederkunft erkennen und annehmen wird!

Die einen wandeln durch Glauben und sind löblicherweise in der Lage, auch ohne Jesus geschaut zu haben, ihn anzunehmen. Das war seit dem ungläubigen Thomas der Fall, der an die Auferstehung Jesu erst glaubte, nachdem er handfeste Beweise dafür erhalten hatte. Aber auch er wurde deshalb nicht von Gott verworfen. Aber die meisten Christen nahmen Christus an, ohne ihn persönlich gesehen zu haben. Dafür werden sie dann ja auch vom Apostel Paulus gelobt.

Und wenn dann ein Überrest treuer Juden/Israeliten in der Zeit der höchsten Drangsal für sie zu Gott um Beistand rufen wird, dann wird Gott diese erhören und Jesus Christus zur Rettung schicken. Und darauf bezieht sich Paulus letztendlich in Römer Kapitel 11. Dort beschreibt er ja, daß zufolge der Ablehnung Jesu durch die Juden d a m a l s Menschen aus den Nationen Gelegenheit zur Rettung erhalten, aber daß deswegen Juda/israel ebend nicht (endgültig) verworfen ist, sondern daß es (in der Zukunft, siehe Sacharja) so sein wird, daß wiederum ein "Überrest", der dann für ganz Israel steht, Jesus annehmen wird. Auf diese Weise wird dann die "Vollzahl" erreicht sein oder das Werk Gottes "vollständig" sein und "ganz Israel" gerettet werden. Wobei Israel immer Israel bleibt, nämlich die Nachkommen Abrahams, Isaacs und Jakobs PLUS einigen aus den Nationen, die Christus angenommen haben, und deshalb wie die Proselyten unter dem AT zu Israel gezählt werden. An der Bedeutung des Wortes "Israel" hat sich nichts geändert! Da hat kein Wechsel vom fleischlichen zum "geistigen" Israel stattgefunden (falsche Substitutionslehre). N u r: das "fleischliche" Israel muß natürlich auch den Glauben Abrahams haben, seine Treue und Ergebenheit und Jesus ( sofort bzw. letztendlich) annehmen. Es ist das fleischliche Israel, welches es auch geistlich ist aber k e i n "Geistiges Israel".

Du bist also wie viele Christen in dem Irrtum gefangen, nur das würde zählen, was v o r der Wiederkunft getan wurde, ob man v o r h e r Jesus angenommen hätte. Im Falle der Juden/Israeliten trifft dies jedoch nach Aussage der Bibel nicht zu!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#108 von Jurek , 23.05.2017 18:27

Hallo Schrat,

hast du Schwierigkeiten zu verstehen was ich an dich dort geschrieben habe, dass du mir was anderes antwortest?

Ich versuche dann auf deine Aussagen einzugehen:

Zitat
Man könne nur aufgrund des Werkes, welches v o r der Wiederkunft Christi durchgeführt wird, gerettet werden. Das ist falsch, weil man nicht alles einbezieht, was die Bibel über diese Angelegenheit sagt.


Die Bibel sagt deutlich (siehe meine Postingsfußnote), dass nur wer JESUS CHRISTUS angenommen hat, der hat das ewige Leben. Alle andere eben NICHT.
Was soll daran falsch sein? Was soll man da alles noch hineinbeziehen?

Zitat
In Sacharja z.B. wird ja gesagt, daß ein (treuer) Überrest der Juden bzw. Israeliten (beide zusammen) Jesus bei seiner Wiederkunft erkennen und annehmen wird!


Wo konkret soll das Sacharja denn erwähnt haben??? Nenne mir bitte einen eindeutigsten Bibelvers.

Zitat
… Das war seit dem ungläubigen Thomas der Fall, der an die Auferstehung Jesu erst glaubte, nachdem er handfeste Beweise dafür erhalten hatte. Aber auch er wurde deshalb nicht von Gott verworfen.


Thomas hat damit nicht gewartet bis auf den Gerichtstag CHRISTI.
Es wäre für ihn aber eng ausgegangen, wenn er nicht geglaubt hätte, ohne es zu sehen!
Aber wenn dem so wäre wie anscheinen du das meinst, dann WARUM soll man heute überhaupt noch glauben? Oder zu welchem Zweck ist die weltweite Evangelisation? Kannst du mir dazu auch das erklären?
Denn jeder könnte doch abwarten und wenn es soweit ist, erst dann wird er schon sehenen und sich entscheiden können!… -(bis die Sintflut kam und sie alle wegraffte!).
Und meinst du, dass als die Sintflut kam, sich dann immer noch wer dazu umentschieden konnte, mal doch in die Arche schnell reinzugehen…?
Und so wird auch das Kommen des HERRN zum Gericht sein, wie JESUS das meinte, und kaum anders.
Da wird bei seiner Ankunft zum Gericht nicht noch eine Missionierung 2.0 anfangen und erst dann, wenn sich aufgrund des Sehens welche bekehren (rein weil sie nicht sterben wollen…), wird erst viel später danach das Gericht GOTTES anfangen…
Stellst du dir das wirklich so vor?

Zitat
Und wenn dann ein Überrest treuer Juden/Israeliten in der Zeit der höchsten Drangsal für sie zu Gott um Beistand rufen wird, dann wird Gott diese erhören und Jesus Christus zur Rettung schicken. Und darauf bezieht sich Paulus letztendlich in Römer Kapitel 11.


Konkret bitte wo dort?
Hier in Forum wurde der Römerbrief Vers-für-Vers durchgenommen, auch Römer 11.
Dort wurden alle Verse durchgesprochen. Wo schickt da GOTT JESUS ihnen zur Rettung, wo ich das dort übersehen hätte?

Zitat
Dort beschreibt er ja, daß zufolge der Ablehnung Jesu durch die Juden d a m a l s …


Und heute nicht?

Zitat
Menschen aus den Nationen Gelegenheit zur Rettung erhalten, aber daß deswegen Juda/israel ebend nicht (endgültig) verworfen ist, sondern daß es (in der Zukunft, siehe Sacharja) so sein wird, daß wiederum ein "Überrest", der dann für ganz Israel steht, Jesus annehmen wird.


Überrest, welcher für ganz Israel steht? Schreibst du dann von nur den natürlichen Juden (auf die ich mich kritisch bezog), oder von was anderem, als was ich dich angeschrieben habe?

Zitat
Auf diese Weise wird dann die "Vollzahl" erreicht sein oder das Werk Gottes "vollständig" sein und "ganz Israel" gerettet werden.


Das sind aber CHRISTEN die gerettet werden und keine natürliche Juden, die CHRISTUS nicht angenommen haben.

Zitat
An der Bedeutung des Wortes "Israel" hat sich nichts geändert!


Wieso nicht?
Im AT hat sich das Volk Israel ausgerichtet nach der Thora. Die heutigen Juden meist auch!
Das Israel GOTTES auf welcher Paulus sich bezieht, beschreibt keine Juden noch Beschnittenheit, sondern alle, die gemeinsam CHRISTUS angenommen haben. Das ist das "Israel GOTTES".

Zitat
Da hat kein Wechsel vom fleischlichen zum "geistigen" Israel stattgefunden (falsche Substitutionslehre).


Nicht? Ist das alte Bund und das neue Bund dasselbe? Oder doch ein Wechsel?
Ist Gerechtigkeit aus Werken dasselbe wie Erlösung aus Gnade, ohne Gesetzeswerke? etc.

Zitat
N u r: das "fleischliche" Israel muß natürlich auch den Glauben Abrahams haben, seine Treue und Ergebenheit und Jesus ( sofort bzw. letztendlich) annehmen. Es ist das fleischliche Israel, welches es auch geistlich ist aber k e i n "Geistiges Israel".


Ich unterscheide zwischen den fleischlichen (durch die natürliche Geburt) Juden, und dem geistigen Israel GOTTES, zu dem alle Nationen dazu gehören können.

Zitat
Du bist also wie viele Christen in dem Irrtum gefangen, nur das würde zählen, was v o r der Wiederkunft getan wurde, ob man v o r h e r Jesus angenommen hätte. Im Falle der Juden/Israeliten trifft dies jedoch nach Aussage der Bibel nicht zu!


Aber welcher nur einer bitte eindeutigster Bibelvers besagt das, was du hier schreibst?
Nochmals: JESUS vergleicht die letzten Tage mit den Tagen Noahs = Mat 24:38,39.
Meinst du, dass wenn JESUS zum Gericht kommt, NUR für die natürlichen Juden und sonst keinen anderen, wird die Möglichkeit eröffnet, dass sie noch umzukehren können? Wenn ja, wo steht das in der Bibel? Welcher Bibelvers ist das bitte?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#109 von Hervé Noir , 23.05.2017 19:12

Zitat von Jurek im Beitrag #108

- - -
Die Bibel sagt deutlich (siehe meine Postingsfußnote), dass nur wer JESUS CHRISTUS angenommen hat, der hat das ewige Leben. Alle andere eben NICHT.
Was soll daran falsch sein? Was soll man da alles noch hineinbeziehen?
- - -


Hallo Jurek!

Ich würde an Deiner Stelle zunächst noch mal nachdenken, bevor ich derartiges schreibe...

Grüße

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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#110 von Jurek , 24.05.2017 06:46

Hallo Hervé,

wenn du keine gestellte Fragen beantworten willst oder kannst, dann welchen Sinn hat das, was du da schreibst?
Erkläre du mir bitte genau, wie du meinen "Fußnotentext" meiner Postings verstehst, und schreibe nicht irgendetwas, was dein Adressat nicht einordnen kann.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#111 von Hervé Noir , 24.05.2017 12:12

Zitat von Jurek im Beitrag #110

- - -
wenn du keine gestellte Fragen beantworten willst oder kannst, dann welchen Sinn hat das, was du da schreibst?
Erkläre du mir bitte genau, wie du meinen "Fußnotentext" meiner Postings verstehst, und schreibe nicht irgendetwas, was dein Adressat nicht einordnen kann.
- - -


Hallo Jurek!

Was geschieht Deiner Meinung nach mit den unzähligen Menschen, die unverschuldet von Jesus nie hörten? Oder mit jene vielen, die während der Zeit vor der großen Flut lebten?

Mit diesen Fragen stelle ich nicht im geringsten in Zweifel, dass Jesus der Fürste des Lebens ist, dass kein Menschen ewiges Leben ohne das Opfer Jesu erlangen würde.

Mir geht es darum, die Schrift als Werk zu begreifen, in dem der Urheber das Schicksal aller Menschen berücksichtigt. Die zurückliegenden knapp zweitausend Jahre waren für wenige Menschen “ein Tag des Heils”. Zur Verwaltung von Staaten, Städten und Dörfern während den kommenden 10 x 100 Jahren genügen diese wenigen Auserwählten.

Nach dem Ende dieser relativ kurzen Zeitspanne werden die vielen Menschen, die von Jesus nie hören konnten, nach ihrer Lebensführung beurteilt. Je nachdem wohin die Waage ausschlägt, werden viele unter ihnen ewiges Leben erhalten.

Grüße

Hervé Noir  
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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#112 von Jurek , 24.05.2017 13:40

Hallo Hervé,

Zitat
Was geschieht Deiner Meinung nach mit den unzähligen Menschen, die unverschuldet von Jesus nie hörten? Oder mit jene vielen, die während der Zeit vor der großen Flut lebten?


Gut wäre, wenn es eine Diskussion zwischen und gebe! Du antwortest weder wirklich auf meine vergangene Frage, noch auf mein Posting an dich.
So etwas kann man dann keine Diskussion nennen!

Zu deinen Fragen: JESUS ist ein gerechter Richter, welcher imstande ist auch die Herzen und verborgene Beweggründe von Menschen zu prüfen.
Deswegen steht auch in der Bibel dazu, dass es dann eine Auferstehung geben wird, von Gerechten und Ungerechten.
Aber die die das Evangelium hören und dennoch sich davon abwenden, für diese gibt es keine Gnade. …Mat 13:41,42,49,50.
Im Grunde besagt auch mein Untertext das auch. = Wer (absichtlich/bewusst) JESUS nicht hat bzw. annimmt, der hat auch das ewige Leben NICHT! Denn mit welchem Recht denn? Nur weil der als jüdischer Staatsbürger sich auf seine Abstammung berufen kann und im Gegensatz zu anderen sich erst dann entscheiden kann, wann er selber will?
Gläubige sind Gläubige, weil sie wandeln durch Glauben und nicht durch Schauen.

Daher zu dem "Betreff" des Postings: Wann? JETZT! Später kann schon zu spät sein!

Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#113 von Schrat , 24.05.2017 14:51

Lieber Jurek,

die Antworten auf Deine Fragen mir gegenüber habe ich längst gegeben! Das, was anderen vorwirfst, machst Du selber: Du ignorierst das einfach, weil die Antwort nicht "nach Deiner Mütze ist" und fragst dann immer wieder dasselbe....

Die einzigste Möglichkeit das zu ändern, wäre das auch mal zu lesen und nicht nur zu lesen, sondern auch zur Kenntnis zu nehmen, was ich in bestimmten Angelegenheien schon dutzendmal geschrieben habe!

Dann brauchst du Dich auch nicht wundern, wenn bestimmte Personen keine Lust mehr haben, hier mitzumachen, wie z.B. Topas.

Gruß
vom Schrat


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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#114 von Jurek , 24.05.2017 17:32

Schrat, das hat mit dem Thema hier nichts zu tun was du jetzt hier schreibst!
Wenn du über Privates mit mir schreiben willst, tue das bitte dann entweder am "Stammtisch" oder per PN.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#115 von Hervé Noir , 24.05.2017 18:27

Zitat von Jurek im Beitrag #112

- - -

Zitat
Was geschieht Deiner Meinung nach mit den unzähligen Menschen, die unverschuldet von Jesus nie hörten? Oder mit jene vielen, die während der Zeit vor der großen Flut lebten?

Gut wäre, wenn es eine Diskussion zwischen und gebe! Du antwortest weder wirklich auf meine vergangene Frage, noch auf mein Posting an dich.
So etwas kann man dann keine Diskussion nennen!


Aber Jurek, ich bin doch genau auf Deine Fußnote eingegangen. Hast Du das wirklich nicht bemerkt?

Zitat von Jurek im Beitrag #112

Zu deinen Fragen: JESUS ist ein gerechter Richter, welcher imstande ist auch die Herzen und verborgene Beweggründe von Menschen zu prüfen.
Deswegen steht auch in der Bibel dazu, dass es dann eine Auferstehung geben wird, von Gerechten und Ungerechten.


Welche Auferstehung meinst Du? An zwei Auferstehungen sind Gerechte beteiligt...
Zitat von Jurek im Beitrag #112

Aber die die das Evangelium hören und dennoch sich davon abwenden, für diese gibt es keine Gnade. …Mat 13:41,42,49,50.
Im Grunde besagt auch mein Untertext das auch. = Wer (absichtlich/bewusst) JESUS nicht hat bzw. annimmt, der hat auch das ewige Leben NICHT! Denn mit welchem Recht denn?


Viele Menschen haben zeitlebens nie von Jesus, geschweige denn die Botschaft vom kommenden Reich gehört. Man zeichnet das Bild eines ungerechten Gottes, wenn man darauf nicht mit biblischen Antworten eingeht...
Zitat von Jurek im Beitrag #112

Nur weil der als jüdischer Staatsbürger sich auf seine Abstammung berufen kann und im Gegensatz zu anderen sich erst dann entscheiden kann, wann er selber will?


Hat das jemand behauptet?
Zitat von Jurek im Beitrag #112

Gläubige sind Gläubige, weil sie wandeln durch Glauben und nicht durch Schauen.


Der Glaube allein reicht nicht. Johannes sagt uns, was noch zu tun ist:

1. Johannes 3,4-5, 8 (Elberfelder):

Zitat
Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. Und ihr wisset, daß er geoffenbart worden ist, auf daß er unsere Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm.
Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, auf daß er die Werke des Teufels vernichte.


Du bist also dem Gesetz verpflichtet.

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RE: Wann muß Christus durch Juden/Israeliten angenomen werden?

#116 von Jurek , 25.05.2017 07:10

Hallo Hervé,

Zitat
Welche Auferstehung meinst Du? An zwei Auferstehungen sind Gerechte beteiligt...


die zweite.

Wie ich das verstehe:
Zur Erinnerung: Es gibt die Auferstehung der Gerechten und die der Ungerechten.
Von daher kann es keine zwei Auferstehungen von Gerechten geben, oder?

Zur Erklärung: ALLE Menschen ausnahmslos gelten als Ungerechte, da sie Sünder sind.
Unter alten Bund waren die Menschen nicht von Ihrer Sünden endgültig losgekauft, sondern diese mussten immer wieder entsprechende Opfer und Werke darbringen, um von GOTT annehmbar zu werden.
Unter neuen Bund ist es anders. Das Opfer ist kein Tier, sondern der SOHN GOTTES (!), welcher unser aller Schuld auf sich nahm und an unserer Stelle ein für alle Mal gestorben ist, damit wir leben können.
Vor GOTT ist man durch das Opfer JESU rein und gilt als Gerechter, was u. a. in Offb 3:5; 7:9 mit langen weißen Kleidern versinnbildlicht wird.
Diese Form der Gerechtigkeit war unter mosaischen Gesetz unmöglich.

Es gibt also zwei Auferstehungen. In der ersten Auferstehung haben all diejenigen daran Anteil, die JESUS als ihren Erlöser angenommen haben. Diese bilden auch die "Braut" mit CHRISTUS. Diese werden nicht gerichtet.
In der zweiten Auferstehung werden alle übrigen zum Gericht auferweckt.
Wer das in Einzelnen sein wird, das entscheidet nur JESUS.

Zitat
Viele Menschen haben zeitlebens nie von Jesus, geschweige denn die Botschaft vom kommenden Reich gehört. Man zeichnet das Bild eines ungerechten Gottes, wenn man darauf nicht mit biblischen Antworten eingeht...


Deswegen (wie erwähnt) gibt es die zwei Auferstehungen. Und alle Nicht(wahren)christen werden an der zweiten Auferstehung teilnehmen.
JESUS ist ein GERECHTER Richter, welcher auch die Herzen der Menschen prüft.
Jeder der noch keine Möglichkeit hatte was von JESUS zu hören, wird anders beurteilt als die die es hörten und entsprechend drauf reagierten oder nicht reagierten. Paulus versucht das zu erklären in Röm 2:14-16.
Diese Menschen werden gerecht von JESUS ganz anders beurteilt als Menschen mit Erkenntnis.

Zitat von Jurek
Nur weil der als jüdischer Staatsbürger sich auf seine Abstammung berufen kann und im Gegensatz zu anderen sich erst dann entscheiden kann, wann er selber will?

Zitat von Hervé
Hat das jemand behauptet?



Ja. Ich habe schon viele Leute davon reden und schreiben gesehen, die so sehr auf Israel erpicht waren. Manche von denen waren gar nach Israel übersiedelt, am besten nach Jerusalem mit dem Fenster nach Osten……

Zitat
Der Glaube allein reicht nicht. Johannes sagt uns, was noch zu tun ist:

1. Johannes 3,4-5, 8 (Elberfelder):
Zitat
________________________________________
Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit. Und ihr wisset, daß er geoffenbart worden ist, auf daß er unsere Sünden wegnehme; und Sünde ist nicht in ihm.
Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang. Hierzu ist der Sohn Gottes geoffenbart worden, auf daß er die Werke des Teufels vernichte.
________________________________________

Du bist also dem Gesetz verpflichtet.


Dem Gesetz des CHRISTUS, welches Johannes, Paulus & Co. predigten. Nicht nach Mosaischen Gesetz.
Und natürlich der Glaube alleine reicht! (Eph 2:8,9), was im AT auch unmöglich war.
Aber es geht nicht um irgendwelchen Glauben, sondern um einen lebendigen christlichen Glauben! Das kann ein riesiges Unterschied sein!
Ein lebendiger Glaube, bringt Glaubenswerke (keine Gesetzeswerke) hervor!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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Wer oder was ist wirklich dieses ISRAEL GOTTES?

#117 von Jurek , 25.06.2017 13:04

Es gab hier einige Gedankensverschiedenheiten zu der Zuordnung „fleischlich oder nicht“, über „Israel“, „Juden“, bzw. „Staat Israel“ und dem „Haus Juda“, auf was ich hier zusätzlich noch kurz eingehen möchte.

Das worüber allgemein von vielen(!) Christen und den sog. Messianischen Juden gesprochen wird (und darauf nehme ich Bezug als Problempunkt, genauso wie mit anderen Dogmen), dass „Israel“ wird von Vielen als das erwählte und verheißene Volk GOTTES.., auf die buchstäblich fleischliche Juden übertragen.
Damit werden viele verschiedene Prophezeiungen aus dem AT hergenommen und auf heutige (natürliche) Juden übertragen, obwohl sie fern von Christentum sind!
Dass heute nicht über „Israel“ als von den national-jüdisch unter Gläubigen gesprochen wird, das stimmt also nicht.
Eine aufklärende Zeitschrift dazu ist z. B. die Zeitschrift „Israel heute“, wo eindeutig unter „Israel“ jüdisches Volk im Staate Israel gemeint ist, welches in Verbindung mit AT-Glauben und Prophetie gebracht wird, wo angeblich der Namenlose GOTT sie jetzt dort sammelt und mit denen handelt…

Hier also eine der aktuellen Ausgaben, die ich bei meinem letzten Besuch einer solcher Pro-Israel Gemeinde mitgenommen habe:



Darin wird auch um zahlreiche Unterstützung für Israel gebeten, darunter auch für militärische Zwecke.



Schaut so ein wahres Christsein aus in Blick auf das prophetisches ISRAEL GOTTES, unter dem Motto: „Wer sie segnet, wird von GOTT gesegnet werden“?

Unterstützen Christen Kriegerische Auseinandersetzungen Israels, weil das eben "ISRAEL GOTTES" wäre?

Gruß


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zuletzt bearbeitet 25.06.2017 | Top

RE: Wer oder was ist wirklich dieses ISRAEL GOTTES?

#118 von Schrat , 25.06.2017 14:32

Lieber Jurek,

das sehe ich auch so, daß das heutige p o l i t i s c h e Israel nicht mit dem Israel gleichzusetzen ist, von dem in der Bibel die Rede ist!
Das habe ich auch vielfach versucht in meinen Beiträgen deutlich zu machen.

Das heutige Israel ist durch politische Bemühungen entstanden, insbesondere weil gewisse westliche Länder die Idee politisch und militärisch gefördert haben, in Palästina wieder einen jüdischen Staat zu errichten. Siehe "Balfour-Erklärung". Wenn nach dem AT Gott es mißbilligt hat, wenn die Israeliten damals politische Bündnisse mit umliegenden heidnischen Nationen geschlossen haben, dann denke ich, wird Gott sich heute in seinem Denken und seinem Urteil nicht geändert haben.

Ich halte diese Staatserrichtung für einen eigenmächtigen und vorzeitigen Versuch, biblische Prophezeiungen in Erfüllung gehen zu lassen. M.W. haben sich einige thoratreue Juden auch dagegen ausgesprochen in dem Sinne, man müsse darauf warten, daß G o t t s e l b s t die Israeliten wieder in dem verheißenen Land zusammenrufen würde.

Trotz allem können gewisse biblische Prophezeiungen z.B. aus Sacharja, wo davon gesprochen wird, daß Israel in großer Not auf den schauen wird, den sie (als Volk) durchbohrt haben, sich an dem heutigen Israel erfüllen. Denn, obwohl voreilig und unabhängig gehandelt, finden sich doch auch viele gläubige (thoratreue) Juden unter ihnen. So ähnlich wie damals in alter Zeit Jeremia von den Juden einfach mit Ägypten geschleppt wurde. Es ist ja auch immer von einem "Überrest" (treuer Juden) die Rede! Die eigentliche Sammlung der unter die Nationen zerstreuten Israeliten wird erst bei und nach der Wiederkunft Christi erfolgen. (Mat 24:31)

Die Wege Gottes sind manchmal für uns etwas kompliziert nach zu vollziehen.

Alles also kein Grund davon abzurücken, daß wann immer im AT als auch im NT von "Israel" die Rede ist, auch wirklich Israel gemeint ist. Wobei Paulus in Römer 11 betont, daß nur ein treuer überrest das wahre Israel darstellt und vertritt. Dazu noch Menschen aus den Nationen, die zu Israel gezählt werden.

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 25.06.2017 | Top

RE: Wer oder was ist wirklich dieses ISRAEL GOTTES?

#119 von Jurek , 25.06.2017 19:18

Hallo Schrat,

Zitat
das sehe ich auch so, daß das heutige p o l i t i s c h e Israel nicht mit dem Israel gleichzusetzen ist, von dem in der Bibel die Rede ist!


Und genau das habe ich auch davor mal gemeint, dass es leider eben genug Leute gibt, die sich Christen nennen und meinen, dass das politische Israel das auserwählte Volk GOTTES ist… Diese sollte man nicht einfach so ignorieren, als ob das niemand sagen würde. Denn solche sind es viele!

Zitat
Das habe ich auch vielfach versucht in meinen Beiträgen deutlich zu machen.


Gut. Ich wollte das auch vielleicht diesmal etwas besser darstellen, zumal es wegen Missverständnisse ging es hier darum, und weil es mir hier eben nicht um dieses „fleischliche Israel“ geht, welchen ich auch aus der Bibel = NT entnehme, aber auch um „geistiges Israel“, welches ich auch aus der Bibel = NT entnehme. Denn zu diesem geistigen Israel gehöre auch ich. Und diese bezeichne ich so, um klare Linie zu ziehen und nicht so missverständlich zu schreiben, wie m. E. zuvor geschehen.

Zitat
Das heutige Israel ist durch politische Bemühungen entstanden, insbesondere weil gewisse westliche Länder die Idee politisch und militärisch gefördert haben, in Palästina wieder einen jüdischen Staat zu errichten.


Ja, aber gerade das wird von vielen Gläubigen als die Fügung GOTTES gesehen, welcher sich um sein Volk kümmert und sie im „heiligen Land“ sammelt etc.! …
Und das hinterfrage ich hier also lautstark.

Zitat
Ich halte diese Staatserrichtung für einen eigenmächtigen und vorzeitigen Versuch, biblische Prophezeiungen in Erfüllung gehen zu lassen.


Darauf verweise ich mit meinem Fußnotentext…
GOTTES Volk zu sein ist keine Einbahnstraße! Man steht doch unterm derzeit geltenden Vertrag!

Zitat
Trotz allem können gewisse biblische Prophezeiungen z.B. aus Sacharja, wo davon gesprochen wird, daß Israel in großer Not auf den schauen wird, den sie (als Volk) durchbohrt haben, sich an dem heutigen Israel erfüllen.


Erfüllen schon, aber mit welchem Ausgang? Darum geht es!
Wo steht es in der Bibel, dass wenn JESUS das zweite Mal zum Gericht kommt, erst dann für (und nur für) die Juden die Möglichkeit besteht noch umzukehren, während für andere diese Möglichkeit nicht bestände?
Jeder könnte daherkommen und sagen: Wenn wir erst mal erleben und sehen, DANN werden wir erst entscheiden und sich bekehren (weil wer will schon sterben?).
Dagegen JESUS vergleicht diese Zeit seines zweiten Kommens mit der Zeit der Sintflut. Als das große Regen kam und als die Leute sich dann umentschieden haben, da war es zu spät und die Türe fest zu! So wird das auch mit Kommen JESU sein. Das zu beachten ist wichtig, ohne fiktiv zu spekulieren, ob dann ausschließlich die fleischlichen Juden eine Sondergenehmigung von JESUS bekommen…

Zitat
Es ist ja auch immer von einem "Überrest" (treuer Juden) die Rede! Die eigentliche Sammlung der unter die Nationen zerstreuten Israeliten wird erst bei und nach der Wiederkunft Christi erfolgen. (Mat 24:31)


In Mat 24:31 steht NICHT das, was du dem zuschreibst! ???
Wenn JESUS kommt, dann wird Er nicht erst die ungläubigen Juden bekehren oder so.., sondern dort steht, dass Er als erstes seine schon AUSERWÄHLTEN einsammeln wird = CHRISTEN als Sein Leib, welches Er zu sich holt.

Zitat
Die Wege Gottes sind manchmal für uns etwas kompliziert nach zu vollziehen.


Abgesehen davon wie es manchmal hier für mich kompliziert was dargelegt wird, so dass ich es missverstehe (und m. E. nicht nur ich), finde ich es persönlich nicht so kompliziert zu wissen, wen JESUS nach seinen eigenen Worten auserwählt hat.

Zitat
Alles also kein Grund davon abzurücken, daß wann immer im AT als auch im NT von "Israel" die Rede ist, auch wirklich Israel gemeint ist.


Natürlich ist auch im NT von fleischlichen Israel die Rede. Aber dann nicht mehr als von GOTTES auserwähltem Volk wie im AT! Stattdessen (weil die „geladene Gäste nicht zum Hochzeit kommen wollten“) werden dann auch andere aus den Nationen in das Ölbaum eingepfropft. Diese werden aber keine Gläubige jüdischen Glaubens sein! Noch die anderen die drin stecken, sind nur äußerlich nach (fleischliche) Juden, was als solches keine Rolle mehr spielt. Aber alle zusammen sind das eige GEISTIGE/GEISTLICHE Israel. Ich gehöre auch dazu, ohne ein Jude zu sein. Wieso nicht?
Die gläubigen Juden die Christen wurden, gehören nicht mehr zum AT-Israel, sondern zum NEUEM Israel gemäß der Verheißung. (Gal 3:26-29).
Die haben KEINE Sondererlaubnis (gegenüber allen anderen Nationen) sich erst dann zu bekehren, wenn JESUS zum Gericht kommt. JETZT ist die annehmbare Zeit! Später ist zu spät!

Zitat
Wobei Paulus in Römer 11 betont, daß nur ein treuer überrest das wahre Israel darstellt und vertritt. Dazu noch Menschen aus den Nationen, die zu Israel gezählt werden.


Das spielt aber in dieser Diskussion eigentlich keine Rolle mit dem Überrest, weil da sind damit nicht ZWEI getrennte Gruppen, sondern nur EINE.
Das ist genauso wie bei Joh 10:16, wo die WTG irrt, wenn sie meint, dass dort um zwei getrennte Gruppen geht, der himmlischen und irdischen. Steht das wirklich so dort?
ALLE sind EINS in CHRISTUS! Ein Leib, eine Hoffnung und Berufung für alle, die zum CHRISTUS gehören! (Eph 4:4ff) Juden nicht?
JESUS ist der geradliniger Retter!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 25.06.2017 | Top

RE: Predigen "Israel" bzw. Verheißungen bezüglich Israel oder WAS?

#120 von Gerd , 14.11.2017 10:24

Zitat von Jurek im Beitrag Neuer Himmel + neue Erde: aus Sicht der Adventisten
NIEMAND wird gerettet, wenn die Voraussetzungen dazu (JESU BLUT) nicht gegeben sind! Denn aufgrund von was denn???Wer aber den SOHN GOTTES hat, der ... ? der ist auch ein CHRIST! Und da spielt keine irdische Nationalität mehr eine Rolle, weil in Pass steht die Israelische Staatsbürgerschaft! So ein nationaler Heil wäre zu billig, quasi mal bei der Israelischen Botschaft um die Staatsbürgerschaft anzusuchen um gerettet zu werden. Aber das sagen ja auch die STA!


Soll denn das ^ ernst gemeint sein?
Israel ist ein säkularer Staat - aber die Nachkommen Abrahams (ohne STAAT!) sind was? Antwort, Römer 11:

28 Hinsichtlich des Evangeliums s i n d sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen.



W a s verstehst du bei Petri Aussage? =NT in Apg. 3:

21 welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten [im AT] von jeher geredet hat.

Es wird dem Allmächtigen (Jehova!) weiterhin unterstellt, dass er den Nachkommen Abrahams den Segen SCHWÖRT, aber den Schwur nicht einhält -
5Mose 4, 30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.



Mit der "Vergeistigung" (Erfinder: Kirchenvater Augustinus) werden die Ablehner des fleischlichen Israel immer fündig. Sind die Kinder Abrahams mit Verheissung, demnach n i c h t mehr "Geliebt um der Väter willen"? Irrte sich Paulus?

KLARE Antworten helfen! Keine philosophische Umdeuterei! Biblisch will es Jurek immer haben

DANKE!

 
Gerd
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Die Gleichnisse des NT aus hebräischer Sicht

Joh 3:16
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