RE: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel

#136 von Schrat , 16.11.2017 14:37

Lieber Theodoric,

eine gute Zusammenfassung und Erklärung! Wenn die Geschehnisse mit Jakob, der "mit Gott" kämpfte eine Art prophetisches Gleichnis ist, dann macht das ganze Sinn und erklärt so manches, was mir bisher unerklärlich war.
Dann geschieht also diese Zurückführung in Etappen. So passt eins zum anderen. Der in Sacharja beschriebene Kampf der Nationen gegen Israel/Jerusalaem und die restliche und vollständige Zurückführung und Zusammenführung aller Stämme, "Versammeln der Auserwählten" gemäß Jesu Aussage in Mat 24:31!

Natürlich hat der Kampf damals in der aktuellen Situation m.E. auch eine aktuelle Bedeutung. Es gering ja darum vor Augen zu halten, daß man um den Segen ringen muß. Sicher eine weitere Lehre, die man daraus ziehen kann.

Nur daß Jakob mit "Jesus" gekämpft haben soll, das glaube ich nicht. Der Engel mag in dem vorbildlichen Kampf für Jesus bzw. Jehova gestanden haben. Deshalb auch der Hinweis, er habe mit Gott gekämpft. Dazu hatte ich ja schon so einiges geschrieben.

Gruß
vom Schrat

#137 von Gerd , 16.11.2017 16:41

Interessante Gedanken von Theodoric, danke!

Ich versuche das Auslegungsproblem zu verkürzen:

Solange Gläubige, fast mit Gewalt, versuchen, die unterschiedlichen Verheissungen für Israel (Nachkommen Abrahams) mit denen zu vermischen, die der Paulus (nach Jesu Tod) erst später durch Jesus bekam, wird man nie zu einem klaren Ergebnis kommen. Das ist auch der Grund, warum die Großkirche (Augustinus) das Dilemma zu harmonisieren versuchte, indem man einfach alle positiven Voraussagen für Israel vergeistigte, bis hin zu den Verheissungen an die Gemeinde, so wie z.B. die Adventisten sich zum "geistlichen Israel" ernannte. Dann kommt dabei nur eine Mixtur heraus, die sich aber widerspricht und nur unklare Debatten provoziert.

#138 von Schrat , 16.11.2017 17:09

Lieber Gerd,

meine Version der Angelegenheit verursacht kein Dilemma! Ich brauche dann nicht "zwei Haushaltungen", sondern nur eine Verwaltung zur Wiederherstellung aller Dinge im Himmel und auf Erden.
Eph 1:10 (NÜW)

Zitat
10 für eine Verwaltung an der Grenze der Fülle der bestimmten Zeiten, nämlich in dem Christus wieder alle Dinge zusammenzubringen, die Dinge in den Himmeln und die Dinge auf der Erde. [Ja,] in ihm

Aber jeder hat so seine Lieblings-Idee, seinen "Knochen", an dem er verbissen festhält. Ich den meinen und Du den deinen...

Gruß
vom Schrat

#139 von Gerd , 16.11.2017 17:51

Ja Schrat,

kenne ich seit Jahren

Nur machst du es mit einer anderen Art Mixtur.

Israel als Volk bekam n u r L A N D-verheissungen - ich spare es mir die vielen Bibelstellen wieder mal zu wiederholen.

NEUES Kapitel begann mit der Ausgießung des Gottesgeistes - etwa fü a l l e Israeliten? NEIN, sie nahmen Jesus nicht an, denn sie hätten erkennen sollen, er war doch persönlich in ihrem LAND. Ihnen blieb weiterhin die LANDverheissung, etwa in der Bergpredigt auch erwähnt.
Danach kam ein n e u e s erweitertes Angebot Gottes!

Erster Versuch Israel d a s zu geben was weiter unten steht. Vorerst war aber diese Reaktion
Joh. 1, 11 Er kam in das Seinige, und die Seinigen nahmen ihn n i c h t an; !!!

WAS hätten sie annehmen sollen? DAS:

12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Das zeigt doch: Nicht die NACHKOMMENschaft war ausschlaggebend, aber wer von Israel wollte und (wie Jurek & Co immer fordern) wer JESUS akzeptiert, b l e i b t im Ölbaum, dessen Wurzeln aus dem Samen Abrahams ist, die aber vor 2000 Jahren Jesus ablehnten, ihn ermordeten (lt Sach 12,10) "durchbohrten", die wurden aus dem Ölbaum ausgerissen.

Die von Gott ausgehende "Berufung und Erwählung" verpassten diese - sind sie nun alle die Ankündigungen der IRDISCHEN Art für i m m e r verlustig geworden? DAS machen nur die Vergeistiger, und verursachen ein Interpretationschaos. Die Ankündigungen an Israel (Hes. 36 -39 u.v.a.m.) sind doch nicht obsolet geworden, der Schwur Jahwes wurde doch nicht aufgehoben. Wenn sich der Messias zu erkennen gibt, w e r glaubt denn wenn er sichtbar für sie kämpft, dass sie ihn dann nicht annehmen, wer?

Eines, eigentlich zwei, Dinge bleiben getrennt zu betrachten, kurz gesagt:

1. Der "neue Himmel" - =im Himmel (Opa Klaus Jg34 könnte nun einmal GENAU erklären, wieso der Himmel eigentlich die ERDE sei, ich bitte darum!)

2. Die "neue Erde", die hier auf Erden sein wird - no-na-net, w o sonst denn, klar, d i e bleibt irdisch

#140 von Jurek , 19.11.2017 09:49

Joh 4:20,21
Wann soll der Tag kommen, an dem die Menschen nicht mehr in Jerusalem anbeten werden? Sondern wie und wo?

#141 von Gerd , 19.11.2017 11:20

Zitat von Jurek im Beitrag #140
Joh 4:20,21
Wann soll der Tag kommen, an dem die Menschen nicht mehr in Jerusalem anbeten werden? Sondern wie und wo?

Man bräuchte nur die anschließenden Verse lesen

...22 Ihr betet an und wisset nicht, was; wir beten an und wissen, was, denn das Heil ist aus den Juden.
23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahrhaftigen Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.
24 Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
25 Das Weib spricht zu ihm: Ich weiß, das der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn jener kommt, wird er uns alles verkündigen.
26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin's, der mit dir redet.
------------------------------------------
Ist das obsolet geworden? Angesichts von Römer 11: 1+2

...denn das Heil ist aus den Juden.

#142 von Klaus Jg34 , 19.11.2017 11:45

Bei den mittlerweile 141 Beiträgen zum hiesigen Thema
ist der ursprüngliche Zweck nie betrachtet worden, zu dem Gott "Israel zum auserwählten Volk" machte,.

Wenn ein Vater für den vorübergehenden Besuch seines Sohnes eine GASTFAMILIE "auswählt", dann dient sie NUR VORÜBERGEHEND diesem Zweck und später nicht mehr. Nach dem Ende des "Besuches" ist der Gast-Status ebenfalls zu Ende. Sie Sonderrolle der 'Gast-Familie' hat ausgedient, ist zu Ende.

Genau so und niemals anders ist es mit der VORÜBERGEHENDEN Sonder-Gast-Rolle Israels!
Nach dem Besuch und Weggang des angekündigten GASTES (Jesus, Messias) entfällt Israels Gastgeber-Rolle;
zumal sie den Gast gar nicht aufnahmen,
sondern "sein Blut komme über uns und über unsere Kinder" verlangten.

Des Weiteren hatte Gott seit Beginn der Israeliten andauernd Ärger mit deren Aufsässigkeit und Abtrünnigkeit. Selbst der Messias bekam das deutlich zu spüren.

Wer heute diesem kleinen Volk immer noch eine Sonderrolle vor Gott unterstellt, muss auch eine Begründung aus Gottes Sicht geben, fern von menschlichem Wunschdenken.

#143 von Gerd , 19.11.2017 11:54

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #142
Wenn ein Vater für den vorübergehenden Besuch seines Sohnes eine GASTFAMILIE "auswählt", dann dient sie NUR VORÜBERGEHEND diesem Zweck und später nicht mehr. Nach dem Ende des "Besuches" ist der Gast-Status ebenfalls zu Ende. Sie Sonderrolle der 'Gast-Familie' hat ausgedient, ist zu Ende.

Dann würde ich raten nachfolgendes aus der Bibel zu entfernen:

11, 1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvorerkannt hat. Oder wisset ihr nicht, was die Schrift in der Geschichte des Elias sagt? Wie er vor Gott auftritt wider Israel:
3 "Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übriggeblieben, und sie trachten nach meinem Leben".
4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? "Ich habe mir übrigbleiben lassen siebentausend Mann, welche dem Baal das Knie nicht gebeugt haben".
5 Also ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest nach Wahl der Gnade.
6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.
7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben es erlangt, die übrigen aber sind verstockt worden, wie geschrieben steht...

Auch das gehört einfach w e g !

Hes. 36, 19 Und ich versprengte sie unter die Nationen, und sie wurden in die Länder zerstreut; ich richtete sie nach ihrem Wege und nach ihren Handlungen.
20 Und als sie zu den Nationen kamen, wohin sie kamen, da entweihten sie meinen heiligen Namen, indem man von ihnen sagte: Jahwes Volk sind diese, und aus seinem Lande sind sie gezogen.
21 Aber ich habe meinen heiligen Namen verschont, welchen das Haus Israel entweiht hat unter den Nationen, wohin sie kamen. -
22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.
23 Und ich werde meinen großen Namen heiligen, der entweiht ist unter den Nationen, welchen ihr entweiht habt in ihrer Mitte. Und die Nationen werden wissen, daß ich Jahwe bin, spricht der Herr, Jahwe, wenn ich mich vor ihren Augen an euch heilige. -
24 Und ich werde euch aus den Nationen holen und euch sammeln aus allen Ländern und euch in euer Land bringen.
25 Und ich werde reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von allen euren Unreinigkeiten und von allen euren Götzen werde ich euch reinigen.
26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben
---------------------------------------------------
Viel Spaß beim Ausmisten

#144 von Schrat , 19.11.2017 12:16

Gerd,

da bin ich mal wieder auf Deiner Seite!

Als ich die Wachtturmbrille abgelegt habe, habe ich erst Römer 11 verstanden....

Gruß
vom Schrat

#145 von Klaus Jg34 , 19.11.2017 12:40

Gerd, Du klammerst Dich an jeden "Strohhalm" um Dein Wunschdenken zu retten.
Einer der Apostel hat über Paulus gesagt, dass dessen Worte schwer zu verstehen sind und schnell verdreht werden.
Dann verdreh mal schön.

Statt Worte des Paulus zu "verdrehen" sollten besser vor allem die Worte Jesu zu diesem Thema herangezogen werden:
"Euer Haus wird euch überlassen werden". ... und andere Worte von Jesus.

Noch hat Zügellosigkeit der Fantasie die Oberhand unter der Menschheit und unter "Gläubigen".
Das schließt auch Verdrehungen ein.
Das schließt auch Interesselosigkeit gegenüber Gottes Konzept ein.

Gott hatte bis zu Lebzeiten des Messias Israel im Fleische nicht verstoßen.
Aber umgekehrt hat Israel den Messias und damit dessen Vater Gott dann verstoßen.
Als sich Israeliten vor Jesus brüsteten: "Wie haben Abraham zum Vater", hat Jesus ihnen an den Kopf geworfen, sie hätten Satan zum Vater ... und Gott verstoßen.

Gott hat danach die freie Wahl, sich einzelne Freunde aus allen Völkern zu einer neuen geistigen "Nation" zu machen, was er auch tut.
Schau Dir doch dies heutige "Israel" an, wie sie sich als Antichrist, Anti-Messias verhalten, was auch Anti-Gott, "Gott verwerfen" einschließt.

Allein welche Verwendung soll Gott noch für solch ein dauerhaft widerspenstiges Volk haben?
Er sucht deshalb nicht mehr nach dem Fleische aus, sondern nach dem Geiste aus und die geistig-Gesinnten findet er in allen Völkern des Planeten.
Gerd, träum mal schön weiter, es tut Dir ja soooo gut.

#146 von Gerd , 19.11.2017 13:34

Jg34: Es ist wahrlich ein großes Glück, dass du nicht der Beurteiler und Richter derer bist, von denen Paulus, trotz ihrer Verstockung, als von den "Geliebten um der V ä t e r willen..." spricht.

Mein "Wunschdenken"? Ich bin keine Israelit, weiß aber genau zu trennen: nämlich w e r Nachkommen der "Väter" sind, von denen unterscheide ich die Gläubigen, denen ab Pfingsten eine ganz a n d e r e Zukunft, ersatzlos, voraus gesagt wurde. Die sich "wissend" Fühlenden, die beide Teile in e i n e n Topf werfen dann umrühren, solchen ist die Unterscheidung der Geister, einfach nur ein Fremdwort oder das:

Zitat
Noch hat Zügellosigkeit der Fantasie die Oberhand unter der Menschheit und unter "Gläubigen".
Das schließt auch Verdrehungen ein.
Das schließt auch Interesselosigkeit gegenüber Gottes Konzept ein.

#147 von Hervé Noir , 19.11.2017 14:06

Zitat von Gerd im Beitrag #143

- - -
Dann würde ich raten nachfolgendes aus der Bibel zu entfernen:

11, 1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.
2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvorerkannt hat....
- - -

Die Nachkommen der Stämme dürften gut und gerne zweihundert Millionen betragen. Im Staat Israel leben gut sechs der insgesamt vierzehn Millionen “Juden”, wohl hauptsächlich Nachfahren der Stämme Juda, Benjamin und Levi.

Um das Jahr 700 v. Chr. zählten die Mitglieder sämtlicher Stämme bereits zwischen acht und zwölf Millionen. Die 722 v.Chr.vom Assyrer Sargon umgesiedelten zehn Stämme hielten sich offenbar nicht lange in den ihnen zugewiesenen Gebieten auf, sondern zogen in Richtung Norden und Westen.

Einige Exegeten sehen in den Kelten und Skythen Nachfahren der zehn Stämme. Im Hinblick auf die Kapitel 48 und 49 von 1. Mose ist diese Annahme schlüssig. Denn nur wenn die Ephraimiten und die Nachfahren des Stammes Manasse Weltmächte sind, ist die Schrift schlüssig. Mit dieser Annahme lassen sich auch die Fronten des kommenden Weltkrieges erkennen. Den Austritt Großbritanniens hatte ich längst erwartet. Was derzeit noch fehlt, ist der Auftritt des Führers Kontinental-Europas. Der französische Präsident Macron hat in seiner Rede an der Sorbonne am 26.09. schon mal eine Art Programm für die letzte Weltmacht vorgestellt...

#148 von Gerd , 19.11.2017 14:31

Interessant Hervé !

Manche sehen in den Kurden die 10 Stämme.

Ist nachfolgende Voraussage nicht "stammübergreifend", denn die Gene (DNA) zeigen auch den Ur-Stamm.

5Mose 4, 10 An dem Tage, da du vor Jahwe, deinem Gott, am Horeb standest, als Jahwe zu mir sprach: Versammle mir das Volk, daß ich sie meine Worte hören lasse, welche sie lernen sollen, um mich zu fürchten alle die Tage, die sie auf dem Erdboden leben, und welche sie ihre Kinder lehren sollen:
11 da nahtet ihr hinzu und standet unten an dem Berge; und der Berg brannte im Feuer bis ins Herz des Himmels: Finsternis, Gewölk und Dunkel.
12 Und Jahwe redete zu euch mitten aus dem Feuer; die Stimme der Worte hörtet ihr, aber ihr sahet keine Gestalt außer der Stimme.
13 Und er verkündigte euch seinen Bund, den er euch zu tun gebot, die zehn Worte; und er schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln.
14 Und mir gebot Jahwe in selbiger Zeit, euch Satzungen und Rechte zu lehren, damit ihr sie tätet in dem Lande, wohin ihr hinüberziehet, um es in Besitz zu nehmen.

15 So hütet eure Seelen sehr, denn ihr habt keinerlei Gestalt gesehen an dem Tage, da Jahwe am Horeb, mitten aus dem Feuer, zu euch redete -
16 daß ihr euch nicht verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, das Gleichnis irgend eines Bildes, das Abbild eines männlichen oder eines weiblichen Wesens
[...]
20 Euch aber hat Jahwe genommen und euch herausgeführt aus dem eisernen Schmelzofen, aus Ägypten, damit ihr das Volk seines Erbteils wäret, wie es an diesem Tage ist.

21 Und Jahwe war eurethalben über mich erzürnt, und er schwur, daß ich nicht über den Jordan gehen und nicht in das gute Land kommen sollte, welches Jahwe, dein Gott, dir als Erbteil gibt;
22 denn ich werde in diesem Lande sterben, ich werde nicht über den Jordan gehen; ihr aber werdet hinüberziehen und werdet dieses gute Land besitzen.
23 Hütet euch, daß ihr nicht des Bundes Jahwes, eures Gottes, vergesset, den er mit euch gemacht hat, und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, das Jahwe, dein Gott, dir verboten hat.
24 Denn Jahwe, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer, ein eifernder Gott!

25 Wenn du Kinder und Kindeskinder zeugen wirst, und ihr eingelebt seid im Lande, und ihr euch verderbet und euch ein geschnitztes Bild machet, ein Gleichnis von irgend etwas, und tut, was böse ist in den Augen Jahwes, deines Gottes, ihn zu reizen:
26 so nehme ich heute den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden.
27 Und Jahwe wird euch unter die Völker zerstreuen, und ihr werdet übrigbleiben, ein zählbares Häuflein unter den Nationen, wohin Jahwe euch führen wird;
28 und ihr werdet daselbst Göttern dienen, dem Werke von Menschenhänden, Holz und Stein, die nicht sehen und nicht hören und nicht essen und nicht riechen.

29 Aber ihr werdet von dort Jahwe, deinen Gott, suchen; und du wirst ihn finden, wenn du mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele nach ihm fragen wirst.
30 In deiner Bedrängnis, und wenn alle diese Dinge dich treffen werden am Ende der Tage, wirst du umkehren zu Jahwe, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchen.
31 Denn ein barmherziger Gott ist Jahwe, dein Gott; er wird dich nicht lassen und dich nicht verderben und wird des Bundes deiner Väter nicht vergessen, den er ihnen geschworen hat.

Deuten die Personalpronome wie: "dir" "euch" usw. nicht auf ein stammübergreifendes Kollektiv hin?

#149 von Schrat , 19.11.2017 14:36

Liebe Leute,

wass das Thema anbelangt, bin ich mir nicht sicher. Da bin ich hin und her gerissen. Viele lehren ja, die 10 Stämme seien in den anderen Völkern aufgegangen. Es gibt auch Gegenstimmen, so wie die von Herve.

Was die Juden anbelangt, sie haben ja vermieden, sich mit anderen Nationen zu vermischen.

Ich meine auch, mal irgendwo gelesen zu haben, daß man die Abstammung der Juden und evtl. der Israeliten anhand der Gene feststellen kann, wobei hier die entscheidenden Gene durch die Mütter weitergegeben werden.

Aber egal wie, Jehova wird die "Seinen" kennen...

Ich habe mal bei mir Ahnenvorschung anhand des Internets versucht. Die Linie väterlicherseits war mir kaum bekannt.
Ich wußte nur den Namen, den Vornamen und den zweiten Vornamen meines Vaters. Meine Mutter und mein Vater waren kurz nach dem Krieg geschieden worden. Deshalb weiß ich kaum was über die Familie meines Vaters. Ich habe dann mal aufgrund des Wenigen, was ich wußte ein altes Adressbuch von Stettin von 1930 durchforstet und da den Namen und die Berufe meines Großvaters und Urgroßvaters wiedergefunden. Wie vielfach üblich, hatte er als zweiten Vornamen meines Vaters den Namen meines Großvaters genommen. Aufgrund der Zuzugsdaten und Berufe, die mir bkannt waren, im Adressbuch scheint es hinzukommen. Dann ist mir der Name meines Großvaters aber nochmal begegnet, und zwar bei einem der nach Theresienstadt und dann nach Treblinka verschleppt worden ist und dort starb. Vom Aussehen und von der Augenfarbe her, könnte es mein Großvatre gewesen sein. Grund für die Einweisung: Jude....
Aber gebe zu, es ist eine ziemlich vage Spekulaltion. Trotzdem, im Internet habe ich gelesen, daß ca 10 Prozent der Deutschen jüdische/israelische Wurzeln haben sollen. Viele Juden sollen die Deutschen (oder ein wahrscheinlich Teil der Deutschen) mit dem im Stammbaum der Bibel verzeichneten Askenas in Verbindung bringen. Aber das soll auch sehr vage sein und evtl. auf Schreib- oder Lesefehlern zurückgeführt werden können.

Und wenn es so ist wie Herve sagt, daß da bestimmt an die 200 Mio zusammenkommen, dann werden sie auch das dem Abraham verheißene Gebiet vom Niel bis zum Euphrat benötigen!

Gruß
vom Schrat

#150 von Jurek , 19.11.2017 14:47

Hallo Gerd,

#141: und was bedeutet dieses: „...denn das Heil ist aus den Juden.“?

Hat das was speziell mit dem VOLK der Juden zu tun, oder mit dem HEILER, welcher aus dem Volk der Juden kam?

Gruß

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RE: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel - 10